ВИФ2 NE : Ветка : В РЯВ и ПМВ кадрового кризиса не было. Кадровый кризис был один после ВОСР

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота
Дата	13.07.2007 08:41:38
Рубрики	Современность; Флот;

В РЯВ и ПМВ кадрового кризиса не было. Кадровый кризис был один после ВОСР

>1904 - РЯВ
>1914 - ПМВ

здесь нет кадрового кризиса. (Вернее кризис был только в комсоставе на фронте и то к 1917 г)

>1917 - ВОСР
>1922 - окончание ГВ
>1930-е - индустриализация
>1941-45 - "У нас нет в запасе Гинденбургов"

Эти события объединены одним кадровым кризисом, который возник после ВОСР и который был преодолен.

>1953 - разоблачение культа личности
>1982-85 - Пятилетка пышных похорон
>1985-91 - катастройка

здесь кадрового кризиса нет.

>1991-2007 - текущий кадровый кризис.

а тут снова есть.

От	Геннадий
К	Дмитрий Козырев (13.07.2007 08:41:38)
Дата	15.07.2007 20:32:46

под кадровым кризисом в этой ветке, если я правильно понял,

понимается несоответствие имеющихся кадров поставленным перед ними задачами.
Если так, то

>>1904 - РЯВ
>>1914 - ПМВ
>
>здесь нет кадрового кризиса. (Вернее кризис был только в комсоставе на фронте и то к 1917 г)

Ко времени РЯВ нарисовался именно такой кризис. Прежде всего, в высшем руководстве - безобразовщина, коресйкая авантюра, засилье и неуправляемость великих князей.

В меньшей степени в высшем командовании - "А кто будет при нем Скобелевым?"

В результате, имея более сильную, чем противник, армию и флот, войну умудрились начать неподготовленными. Т.е. война, к которой вело и привело высшее руководство, оказалась для него неожиданностью.

А закончили войну как раз тогда, когда накопили на ДВ достаточно сил для ведения боевых действий на суше. Из-за внутренних неурядиц, вызванных в первую очередь неадекватным управлением.

>>1917 - ВОСР
>>1922 - окончание ГВ
>>1930-е - индустриализация
>>1941-45 - "У нас нет в запасе Гинденбургов"
>
>Эти события объединены одним кадровым кризисом, который возник после ВОСР и который был преодолен.

>>1953 - разоблачение культа личности

>здесь кадрового кризиса нет.

В послесталинские времена некоторые признаки кадрового кризиса можем усмотреть в том, что при сохранении плановой системы и значительном увеличении номенклатуры планируемого было занчительно сокращено - в ходе т.наз. косыгинских реформ - количество планирующих.

>>1982-85 - Пятилетка пышных похорон
>>1985-91 - катастройка
>

Здесь признаки кадрового кризиса усматриваются в сокращении вертикальной мобильности. "Высшее искусство управления - не давать людям состариться". Комсомолисты-карьеристы застоялись, а успехи советской медицины делали их преспективы удручающими.

От	vladvitkam
К	Геннадий (15.07.2007 20:32:46)
Дата	16.07.2007 07:00:06

а было ли такое соответсвие когда-нибудь вообще? (-)

От	Геннадий
К	vladvitkam (16.07.2007 07:00:06)
Дата	16.07.2007 15:56:38

В истории России?

Если в России, то такое соответствие было во времена Петра Великого и Екатерины Великой. В какой-то степени - во времена Александра III.

От	vladvitkam
К	Геннадий (16.07.2007 15:56:38)
Дата	16.07.2007 20:53:32

Re: В истории...

>Если в России, то такое соответствие было во времена Петра Великого и Екатерины Великой. В какой-то степени - во времена Александра III.

не будучи, вообще-то, готовым к широкомасштабному и углубленному копанию в теме, замечу тем не менее, что у меня от знакомства с историей и по опыту текущей жизни (пенсия уже на горизонте) сложилось стойкое впечатление, что кадровый кризис (несоответсвие квалификации кадров в широком смысле вызовам времени) - неотъемлемая черта последних нескольких столетий. Ну и раньше бывало длительными периодами. Полное же соответсвие было, ПМСМ, во времена первобытно-общинного строя, что неопровержимо доказывается его долгожительством -- десятки тысяч лет.

От	val462004
К	Дмитрий Козырев (13.07.2007 08:41:38)
Дата	14.07.2007 13:19:18

Re: В РЯВ...

>Эти события объединены одним кадровым кризисом, который возник после ВОСР и который был преодолен.

Ну да, сплошь образованное дореволюционное население, после ВОСР стало таким безграмотным, что в середине 20-х пришлось заняться ликбезом.
А может быть кадровый кризис возник всвязи с индустриализацией, когда стало не хватать не только техников, инженеров, научных работников, но просто грамотных рабочих.

С уважением,

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (13.07.2007 08:41:38)
Дата	13.07.2007 08:57:38

Не согласен.

Салам алейкум, аксакалы!

>>1904 - РЯВ
>>1914 - ПМВ
>
>здесь нет кадрового кризиса. (Вернее кризис был только в комсоставе на фронте и то к 1917 г)

Угу.В РЯВ на фронте с комсоставом все в порядке было? А в 1914? А в руководстве страны все было нормально? А в низах у нас достаточно было квалифицированных кадров? А в среднем классе?
Мне вот Чехов вспомнился: "Состояние дел на железной дороге можно охарактеризовать одним словом: "воруют".

>>1917 - ВОСР
>>1922 - окончание ГВ
>>1930-е - индустриализация
>>1941-45 - "У нас нет в запасе Гинденбургов"
>
>Эти события объединены одним кадровым кризисом, который возник после ВОСР и который был преодолен.

ВОСР сама являлась результатом кризиса, в том числе и кадрового. К какому году преодолен был этот кризис? И все это время (не менее 30 лет) наша страна благополучно пребывала в критическом состоянии, и даже разгромила сильнейшую армию мира.

>>1953 - разоблачение культа личности
>>1982-85 - Пятилетка пышных похорон
>>1985-91 - катастройка
>
>здесь кадрового кризиса нет.

ГМ. А что такое ППП, как не кадровый кризис? Во времена Перестройки у нас тоже все в порядке было с кадрами? И если кризиса не было, то как же все это привело к такому положению, что имеем сейчас?

>>1991-2007 - текущий кадровый кризис.
>
>а тут снова есть.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (13.07.2007 08:57:38)
Дата	13.07.2007 09:08:57

Re: Не согласен.

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>1904 - РЯВ
>>>1914 - ПМВ
>>
>>здесь нет кадрового кризиса. (Вернее кризис был только в комсоставе на фронте и то к 1917 г)
>
>Угу.В РЯВ на фронте с комсоставом все в порядке было?

да. Приведите примеры что было ненормально?

>А в 1914?

В 1914? Абсолютно.

>А в руководстве страны все было нормально?

Закидоны отдельных индивидуумов не определяются как "кадровый кризис".

>А в низах у нас достаточно было квалифицированных кадров?

да.

>А в среднем классе?

да.

>Мне вот Чехов вспомнился: "Состояние дел на железной дороге можно охарактеризовать одним словом: "воруют".

Это не "кризис", тем более не "кадровый".

>>Эти события объединены одним кадровым кризисом, который возник после ВОСР и который был преодолен.
>
>ВОСР сама являлась результатом кризиса,

мы же про кадровый.

>в том числе и кадрового.

я это оговорил. Кадровый кризис был только среди офицеров сухопутных войск. И не в 1914.

>К какому году преодолен был этот кризис?

К 1949.

>И все это время (не менее 30 лет) наша страна благополучно пребывала в критическом состоянии,

преодоление кризиса это длительный процесс и ситуация в кадрах на протяжении периода носила позитивный характер.

>и даже разгромила сильнейшую армию мира.

Это с одной стороны - результат преодоления кризиса (т.к. война произошла в конце временного интервала), с другой - последствия этого кризиса привели к колоссальным потерям.

>>>1953 - разоблачение культа личности
>>>1982-85 - Пятилетка пышных похорон
>>>1985-91 - катастройка
>>
>>здесь кадрового кризиса нет.
>
>ГМ. А что такое ППП, как не кадровый кризис?

Кризис высшего руководства. Вы черезчур обобщаете - под кадрами следует понимать все трудовые ресурсы страны во всех областях деятельности.

>Во времена Перестройки у нас тоже все в порядке было с кадрами?

да. поначалу да, пока не начался их отток из страны.

> И если кризиса не было, то как же все это привело к такому положению, что имеем сейчас?

это оффтопик. Но кадровый кризис это не причина, а следствие произошедших событий.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (13.07.2007 09:08:57)
Дата	13.07.2007 22:20:55

Re: Не согласен.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Угу.В РЯВ на фронте с комсоставом все в порядке было?
>
>да. Приведите примеры что было ненормально?

Сколько сражений русско-японской войны выиграла Россия? Я могу ошибаться, но думаю, что не более 10%. Когда армия проигрывает противнику с таким разгромным счетом, то с командованием явно не все в порядке.
Далее. Здесь как-то обсуждалось, что было бы с Порт-Артуром и результатами РЯВ если бы Макаров остался жив. Не смущает такая постановка вопроса? Результат войны зависит от усилий одного человека и заменить его некем! Разве это не кризис?

>>А в 1914?
>В 1914? Абсолютно.

Т. е. армия Самсонова попала в окружение исключительно в силу его высокой командирской квалификации? ПМВ уже была войной моторов, а в России больше половины населения читать не умело. Для сравнения: в каком году в Германии ввели обязательное среднее образование? Это разве не кризис? Я, конечно, не о Германии.

>>А в руководстве страны все было нормально?
>Закидоны отдельных индивидуумов не определяются как "кадровый кризис".

Угу. В руководстве страны у нас не кадры, а эфирные тела.

>>А в низах у нас достаточно было квалифицированных кадров?
>да.

Про общий образовательный уровень я уже сказал выше.

>>Мне вот Чехов вспомнился: "Состояние дел на железной дороге можно охарактеризовать одним словом: "воруют".
>Это не "кризис", тем более не "кадровый".

Если тотальное воровство это не кризис, то что тогда кризис? А кадровый кризис, он не только квалификацию включает, но и лояльность тоже. Вы можете иметь команду из академиков, но если никто не захочет работать дело с места не сдвинется.

>я это оговорил. Кадровый кризис был только среди офицеров сухопутных войск. И не в 1914.

Ага. И среди нижних чинов ВМФ. И среди руководства страны.

>>И все это время (не менее 30 лет) наша страна благополучно пребывала в критическом состоянии,
>
>преодоление кризиса это длительный процесс и ситуация в кадрах на протяжении периода носила позитивный характер.

Что значит позитивный характер.

>>и даже разгромила сильнейшую армию мира.
>
>Это с одной стороны - результат преодоления кризиса (т.к. война произошла в конце временного интервала), с другой - последствия этого кризиса привели к колоссальным потерям.

>Кризис высшего руководства. Вы черезчур обобщаете - под кадрами следует понимать все трудовые ресурсы страны во всех областях деятельности.

В 1986 г. в нашей школе проводился соц.опрос. Подавляющее большинство учеников выпускных классов наиболее интересным предметом назвали... физ.культуру. Это всего лишь пример, но я не думаю что наша школа была особенно дебильной. В городе - одна из лучших. Если это не кризис и не пролог кризиса второго порядка, то я уж и не знаю.

>>Во времена Перестройки у нас тоже все в порядке было с кадрами?
>да. поначалу да, пока не начался их отток из страны.

Не было бы кризиса в системе руководства и управления Перестройка бы даже не началась. Кстати, инициирована она была именно кадровым кризисом в высшем эшелоне управления страной, в результате которого у руля стал некомпетентный чиновник.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (13.07.2007 22:20:55)
Дата	16.07.2007 09:17:25

Re: Не согласен.

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Угу.В РЯВ на фронте с комсоставом все в порядке было?
>>
>>да. Приведите примеры что было ненормально?
>
>Сколько сражений русско-японской войны выиграла Россия?

А почему Вы причину военых неудач видите в "кадровом кризисе"? Я вот например вижу их главным образом в транспортном (удаленый ТВД).

>Далее. Здесь как-то обсуждалось, что было бы с Порт-Артуром и результатами РЯВ если бы Макаров остался жив.

Сменивший его Витгефт тоже погиб. К слову. Макаров бы выжил дважды? Вы не находите, чо так не бывает?
Да, кстати - а если бы погиб Того? Может быть у японцев тоже был кадровый кризис?

>>>А в 1914?
>>В 1914? Абсолютно.
>
>Т. е. армия Самсонова попала в окружение исключительно в силу его высокой командирской квалификации?

В силу компрометации системы связи между 1-й и 2-й армиями. Кроме Танненберга был и Гумбинен.

>ПМВ уже была войной моторов, а в России больше половины населения читать не умело. Для сравнения: в каком году в Германии ввели обязательное среднее образование? Это разве не кризис?

Не кризис и не кадровый.
Это техническое отставание, которое не усугублялось (кризис),а напротив - снижалось.

>>>А в руководстве страны все было нормально?
>>Закидоны отдельных индивидуумов не определяются как "кадровый кризис".
>
>Угу. В руководстве страны у нас не кадры, а эфирные тела.

Значит надо четко очерчивать границы "кризиса".

От	Геннадий
К	Пехота (13.07.2007 22:20:55)
Дата	15.07.2007 21:13:07

утрировать тоже не надо

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Угу.В РЯВ на фронте с комсоставом все в порядке было?
>>
>>да. Приведите примеры что было ненормально?
>
>Сколько сражений русско-японской войны выиграла Россия?

Сколько сражений выиграла русская армия в Войне 12 Года? А армия Фридриха Великого - в 7летней Войне? Процентаж тут ни при чем. Надо все-таки и условия учитывать.

>Я могу ошибаться, но думаю, что не более 10%. Когда армия проигрывает противнику с таким разгромным счетом, то с командованием явно не все в порядке.

Война это же не футбол.

>Далее. Здесь как-то обсуждалось, что было бы с Порт-Артуром и результатами РЯВ если бы Макаров остался жив. Не смущает такая постановка вопроса? езультат войны зависит от усилий одного человека и заменить его некем! Разве это не кризис?

Никогда не был противником методики "что было, если бы.." ОДнако - что было бы, если б государь послушался не Витте, а Куропаткина и продолжал войну? Что было б, если б Наполеон перед Бородино принял пресловутый план Даву? Что было бы, если бы Гитлер не послушался Геринга и не перенес направления главных ударов авиации с англ.ВВС на Лондон? Вы не усматриваете всегда и везде бывавших трудностей (имхо, И ЭТО в числе прочего Клаузевиц называл "трением") нигде, кроме России, а по поводу России кричите ужжос-ужжос.

>>>А в 1914?
>>В 1914? Абсолютно.
>
>Т. е. армия Самсонова попала в окружение исключительно в силу его высокой командирской квалификации?

Первая причина - высшее командование двинуло войска прежде достижения ими готовности. Вторая - Самсонов скучил всю кавалерию на фланге и двигался без кавалерийской завесы. Это ошибка, но назовите полководцев без ошибок? Пожалуй, только Александра Великого.

>ПМВ уже была войной моторов, а в России больше половины населения читать не умело.

Угу. Наполеоновские войны уже были войнами колес и траекторий, а в России еще большая половина населелния читать не умела.

>Для сравнения: в каком году в Германии ввели обязательное среднее образование?

А давайте расширим сравнение - сколько грамотных было в армии Наполеона - и сколько в армии Александра?

>Это разве не кризис? Я, конечно, не о Германии.

"Войну выиграл германский учитель", - это красиво, но не отражает сути происходившего, и несколько, мягко скажем, принижает роль и Бисмарка, и Мольтке, и их солдат.

Вообще-то кризис - это резкий перелом, переход от болезненного состояния к выздоровлению. А Вы по-моему говорите о недостатке квалифицированных кадров.

От	Пехота
К	Геннадий (15.07.2007 21:13:07)
Дата	16.07.2007 00:31:41

Вот с этим соглашусь!

Салам алейкум, аксакалы!

>Вообще-то кризис - это резкий перелом, переход от болезненного состояния к выздоровлению. А Вы по-моему говорите о недостатке квалифицированных кадров.

Это Вы правильно подметили. Кризис явление пиковое. Кратковременное. А Россия/СССР на протяжении довольно длительного времени пребывал(а) в глубокой кадровой ~~жопе~~ яме. И в наполеоновскую эпоху тоже, кстати. Тем не менее, добивался определенных успехов. Я к чему веду? К тому, что текущий кадровый кризис отнюдь не является препятствием для постановки амбициозных задач. Его только необходимо учитывать в расчетах. Как это делалось во время ВОВ, например.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Геннадий
К	Пехота (16.07.2007 00:31:41)
Дата	16.07.2007 16:13:11

Re: Вот с...

С этим Вы соглашаетесь, а с остальным не спорите. Приятно :о)

>>Вообще-то кризис - это резкий перелом, переход от болезненного состояния к выздоровлению. А Вы по-моему говорите о недостатке квалифицированных кадров.
>
>Это Вы правильно подметили. Кризис явление пиковое. Кратковременное.

Тут еще такой вопрос - что считать "кратковременным" по историческим меркам.

>А Россия/СССР на протяжении довольно длительного времени пребывал(а) в глубокой кадровой ~~жопе~~ яме. И в наполеоновскую эпоху тоже, кстати.

В России "кадровый кризис" тогда был потому, что русская аристократия не желала служить. Точнее, желала, но так, как сами хотели, а не как хотел император. Потому приходилось брать иностранцев. Это объяснение Александра I. У Ермолова "засилью немцев" были другие объяснения.

>Тем не менее, добивался определенных успехов. Я к чему веду? К тому, что текущий кадровый кризис отнюдь не является препятствием для постановки амбициозных задач. Его только необходимо учитывать в расчетах.

А кто сказал, что в России сейчас "кадровый кризис"? Вы посмотрите например на Украину (или хотя бы и на евробюрократов) и познайте все в сравнении.

>Как это делалось во время ВОВ, например.

Я не считаю, что в СССР в 30-50 был кадровый кризис. Нехватка командных кадров перед войной объяснялась увеличением армии, за которым не поспевала система подготовки, во вторую очередь - чистками. А сами чистки как раз свидетельствуют, что в России был избыток талантливых командиров. Одних убрали - за считанные годы новые проявились.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	nnn
К	Пехота (13.07.2007 22:20:55)
Дата	14.07.2007 18:38:06

Как то трудно с этим согласиться

>Не было бы кризиса в системе руководства и управления Перестройка бы даже не началась.

ИМХО, тут другие причины

От	Андю
К	nnn (14.07.2007 18:38:06)
Дата	15.07.2007 14:45:18

ПМСМ, именно и надо согласится. (+)

Здравствуйте,

>>Не было бы кризиса в системе руководства и управления Перестройка бы даже не началась.

>ИМХО, тут другие причины

Кадровый кризис, как составная часть общего кризиса СССР (а может быть и главная её часть), был обним из побудительных "стимулов" катастройки.

И инициированной, и бездарно проведённой её "жертвами" в лице Горбачёва и пр. импотентных "прорабов", выдвиженцев глубоко омаразматившейся партийно-советской "системы подготовки и расстановки кадров". :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Владислав
К	Дмитрий Козырев (13.07.2007 09:08:57)
Дата	13.07.2007 12:10:44

Re: Не согласен.

Доброе время суток!

>>Во времена Перестройки у нас тоже все в порядке было с кадрами?
>
>да. поначалу да, пока не начался их отток из страны.

ИМХО, кадровый кризис в 80-х все-таки был, хотя и скрытый. В первую очередь кризис... скажем так, управленческого, "менеджерского" звена. Вызванный тем, что опыт управления экономикой был во многом неформализован (отчасти потому, что противоречил официальной идеологии), передавался не "по книжкам", а из рук в руки.

Частая смена лидеров в начале 80-х привела к тому, что часть управленцев отправилась на покой, не успев полностью передать опыт следующему поколению. С другой стороны, именно пертурбации 80-х привели к тому, что наверх выплыли молодые амбициозные функционеры идеологического аппарата, не имевшие такого опыта и вообще не знакомые с управлением экономикой (а отчасти искренне уверенные, что описанного опыта не существует вообще). Они нахватались лозунгов из туфтовых западных книжек по экономике, поставили их во главу новой идеологии -- и мы получили то, что получили...

Без кадрового кризиса гайдары и чубайсы, нуйкины и клямкины вряд ли вообще могли всплыть так высоко -- и уж тем более захватить управление экономикой.

С уважением

Владислав

От	Alex Bullet
К	Владислав (13.07.2007 12:10:44)
Дата	13.07.2007 12:46:33

Re: Не согласен.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброе время суток!

>Частая смена лидеров в начале 80-х привела к тому, что часть управленцев отправилась нлению. С другой стороны, именно пертурбации 80-х привели к тому, что наверх выплыли молодые амбициозные функционеры идеологического аппарата, не имевшие такого опыта и вообще не знакомые с управлением экономикой (а отчасти искренне уверенные, что описанного опыта не существует вообще). Они нахватались лозунгов из туфтовых западных книжек по экономике, поставили их во главу новой идеологии -- и мы получили то, что получили...

>Без кадрового кризиса гайдары и чубайсы, нуйкины и клямкины вряд ли вообще могли всплыть так высоко -- и уж тем более захватить управление экономикой.

Самое интересное, что я как-то писал для жены институтский реферат по "Управлению персоналом" то ли Стенли Фишера, то ли еще кого. И обнаружил любопытную вещь - все его принципы широко применялись в кадровой политике времен Соввласти. О чем я и написал в означенном реферате. Рисковал, конечно, попадись там какой-нить аспирант из свежеиспеченных, рыночных. Но 4 все же поставили.

С уважением, Александр.

С уважением, Александр.