От Пехота
К Дмитрий Козырев
Дата 13.07.2007 22:20:55
Рубрики Современность; Флот;

Re: Не согласен.

Салам алейкум, аксакалы!


>>Угу.В РЯВ на фронте с комсоставом все в порядке было?
>
>да. Приведите примеры что было ненормально?

Сколько сражений русско-японской войны выиграла Россия? Я могу ошибаться, но думаю, что не более 10%. Когда армия проигрывает противнику с таким разгромным счетом, то с командованием явно не все в порядке.
Далее. Здесь как-то обсуждалось, что было бы с Порт-Артуром и результатами РЯВ если бы Макаров остался жив. Не смущает такая постановка вопроса? Результат войны зависит от усилий одного человека и заменить его некем! Разве это не кризис?

>>А в 1914?
>В 1914? Абсолютно.

Т. е. армия Самсонова попала в окружение исключительно в силу его высокой командирской квалификации? ПМВ уже была войной моторов, а в России больше половины населения читать не умело. Для сравнения: в каком году в Германии ввели обязательное среднее образование? Это разве не кризис? Я, конечно, не о Германии.

>>А в руководстве страны все было нормально?
>Закидоны отдельных индивидуумов не определяются как "кадровый кризис".

Угу. В руководстве страны у нас не кадры, а эфирные тела.

>>А в низах у нас достаточно было квалифицированных кадров?
>да.

Про общий образовательный уровень я уже сказал выше.


>>Мне вот Чехов вспомнился: "Состояние дел на железной дороге можно охарактеризовать одним словом: "воруют".
>Это не "кризис", тем более не "кадровый".

Если тотальное воровство это не кризис, то что тогда кризис? А кадровый кризис, он не только квалификацию включает, но и лояльность тоже. Вы можете иметь команду из академиков, но если никто не захочет работать дело с места не сдвинется.

>я это оговорил. Кадровый кризис был только среди офицеров сухопутных войск. И не в 1914.

Ага. И среди нижних чинов ВМФ. И среди руководства страны.


>>И все это время (не менее 30 лет) наша страна благополучно пребывала в критическом состоянии,
>
>преодоление кризиса это длительный процесс и ситуация в кадрах на протяжении периода носила позитивный характер.

Что значит позитивный характер.

>>и даже разгромила сильнейшую армию мира.
>
>Это с одной стороны - результат преодоления кризиса (т.к. война произошла в конце временного интервала), с другой - последствия этого кризиса привели к колоссальным потерям.

>Кризис высшего руководства. Вы черезчур обобщаете - под кадрами следует понимать все трудовые ресурсы страны во всех областях деятельности.

В 1986 г. в нашей школе проводился соц.опрос. Подавляющее большинство учеников выпускных классов наиболее интересным предметом назвали... физ.культуру. Это всего лишь пример, но я не думаю что наша школа была особенно дебильной. В городе - одна из лучших. Если это не кризис и не пролог кризиса второго порядка, то я уж и не знаю.


>>Во времена Перестройки у нас тоже все в порядке было с кадрами?
>да. поначалу да, пока не начался их отток из страны.

Не было бы кризиса в системе руководства и управления Перестройка бы даже не началась. Кстати, инициирована она была именно кадровым кризисом в высшем эшелоне управления страной, в результате которого у руля стал некомпетентный чиновник.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (13.07.2007 22:20:55)
Дата 16.07.2007 09:17:25

Re: Не согласен.

>Салам алейкум, аксакалы!


>>>Угу.В РЯВ на фронте с комсоставом все в порядке было?
>>
>>да. Приведите примеры что было ненормально?
>
>Сколько сражений русско-японской войны выиграла Россия?

А почему Вы причину военых неудач видите в "кадровом кризисе"? Я вот например вижу их главным образом в транспортном (удаленый ТВД).

>Далее. Здесь как-то обсуждалось, что было бы с Порт-Артуром и результатами РЯВ если бы Макаров остался жив.

Сменивший его Витгефт тоже погиб. К слову. Макаров бы выжил дважды? Вы не находите, чо так не бывает?
Да, кстати - а если бы погиб Того? Может быть у японцев тоже был кадровый кризис?

>>>А в 1914?
>>В 1914? Абсолютно.
>
>Т. е. армия Самсонова попала в окружение исключительно в силу его высокой командирской квалификации?

В силу компрометации системы связи между 1-й и 2-й армиями. Кроме Танненберга был и Гумбинен.

>ПМВ уже была войной моторов, а в России больше половины населения читать не умело. Для сравнения: в каком году в Германии ввели обязательное среднее образование? Это разве не кризис?

Не кризис и не кадровый.
Это техническое отставание, которое не усугублялось (кризис),а напротив - снижалось.

>>>А в руководстве страны все было нормально?
>>Закидоны отдельных индивидуумов не определяются как "кадровый кризис".
>
>Угу. В руководстве страны у нас не кадры, а эфирные тела.

Значит надо четко очерчивать границы "кризиса".
От Геннадий
К Пехота (13.07.2007 22:20:55)
Дата 15.07.2007 21:13:07

утрировать тоже не надо

>Салам алейкум, аксакалы!


>>>Угу.В РЯВ на фронте с комсоставом все в порядке было?
>>
>>да. Приведите примеры что было ненормально?
>
>Сколько сражений русско-японской войны выиграла Россия?

Сколько сражений выиграла русская армия в Войне 12 Года? А армия Фридриха Великого - в 7летней Войне? Процентаж тут ни при чем. Надо все-таки и условия учитывать.

>Я могу ошибаться, но думаю, что не более 10%. Когда армия проигрывает противнику с таким разгромным счетом, то с командованием явно не все в порядке.

Война это же не футбол.

>Далее. Здесь как-то обсуждалось, что было бы с Порт-Артуром и результатами РЯВ если бы Макаров остался жив. Не смущает такая постановка вопроса? езультат войны зависит от усилий одного человека и заменить его некем! Разве это не кризис?

Никогда не был противником методики "что было, если бы.." ОДнако - что было бы, если б государь послушался не Витте, а Куропаткина и продолжал войну? Что было б, если б Наполеон перед Бородино принял пресловутый план Даву? Что было бы, если бы Гитлер не послушался Геринга и не перенес направления главных ударов авиации с англ.ВВС на Лондон? Вы не усматриваете всегда и везде бывавших трудностей (имхо, И ЭТО в числе прочего Клаузевиц называл "трением") нигде, кроме России, а по поводу России кричите ужжос-ужжос.

>>>А в 1914?
>>В 1914? Абсолютно.
>
>Т. е. армия Самсонова попала в окружение исключительно в силу его высокой командирской квалификации?

Первая причина - высшее командование двинуло войска прежде достижения ими готовности. Вторая - Самсонов скучил всю кавалерию на фланге и двигался без кавалерийской завесы. Это ошибка, но назовите полководцев без ошибок? Пожалуй, только Александра Великого.

>ПМВ уже была войной моторов, а в России больше половины населения читать не умело.

Угу. Наполеоновские войны уже были войнами колес и траекторий, а в России еще большая половина населелния читать не умела.

>Для сравнения: в каком году в Германии ввели обязательное среднее образование?

А давайте расширим сравнение - сколько грамотных было в армии Наполеона - и сколько в армии Александра?

>Это разве не кризис? Я, конечно, не о Германии.

"Войну выиграл германский учитель", - это красиво, но не отражает сути происходившего, и несколько, мягко скажем, принижает роль и Бисмарка, и Мольтке, и их солдат.

Вообще-то кризис - это резкий перелом, переход от болезненного состояния к выздоровлению. А Вы по-моему говорите о недостатке квалифицированных кадров.
От Пехота
К Геннадий (15.07.2007 21:13:07)
Дата 16.07.2007 00:31:41

Вот с этим соглашусь!

Салам алейкум, аксакалы!

>Вообще-то кризис - это резкий перелом, переход от болезненного состояния к выздоровлению. А Вы по-моему говорите о недостатке квалифицированных кадров.

Это Вы правильно подметили. Кризис явление пиковое. Кратковременное. А Россия/СССР на протяжении довольно длительного времени пребывал(а) в глубокой кадровой жопе яме. И в наполеоновскую эпоху тоже, кстати. Тем не менее, добивался определенных успехов. Я к чему веду? К тому, что текущий кадровый кризис отнюдь не является препятствием для постановки амбициозных задач. Его только необходимо учитывать в расчетах. Как это делалось во время ВОВ, например.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Геннадий
К Пехота (16.07.2007 00:31:41)
Дата 16.07.2007 16:13:11

Re: Вот с...

С этим Вы соглашаетесь, а с остальным не спорите. Приятно :о)

>>Вообще-то кризис - это резкий перелом, переход от болезненного состояния к выздоровлению. А Вы по-моему говорите о недостатке квалифицированных кадров.
>
>Это Вы правильно подметили. Кризис явление пиковое. Кратковременное.

Тут еще такой вопрос - что считать "кратковременным" по историческим меркам.

>А Россия/СССР на протяжении довольно длительного времени пребывал(а) в глубокой кадровой жопе яме. И в наполеоновскую эпоху тоже, кстати.

В России "кадровый кризис" тогда был потому, что русская аристократия не желала служить. Точнее, желала, но так, как сами хотели, а не как хотел император. Потому приходилось брать иностранцев. Это объяснение Александра I. У Ермолова "засилью немцев" были другие объяснения.

>Тем не менее, добивался определенных успехов. Я к чему веду? К тому, что текущий кадровый кризис отнюдь не является препятствием для постановки амбициозных задач. Его только необходимо учитывать в расчетах.

А кто сказал, что в России сейчас "кадровый кризис"? Вы посмотрите например на Украину (или хотя бы и на евробюрократов) и познайте все в сравнении.

>Как это делалось во время ВОВ, например.

Я не считаю, что в СССР в 30-50 был кадровый кризис. Нехватка командных кадров перед войной объяснялась увеличением армии, за которым не поспевала система подготовки, во вторую очередь - чистками. А сами чистки как раз свидетельствуют, что в России был избыток талантливых командиров. Одних убрали - за считанные годы новые проявились.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От nnn
К Пехота (13.07.2007 22:20:55)
Дата 14.07.2007 18:38:06

Как то трудно с этим согласиться


>Не было бы кризиса в системе руководства и управления Перестройка бы даже не началась.

ИМХО, тут другие причины
От Андю
К nnn (14.07.2007 18:38:06)
Дата 15.07.2007 14:45:18

ПМСМ, именно и надо согласится. (+)

Здравствуйте,

>>Не было бы кризиса в системе руководства и управления Перестройка бы даже не началась.

>ИМХО, тут другие причины

Кадровый кризис, как составная часть общего кризиса СССР (а может быть и главная её часть), был обним из побудительных "стимулов" катастройки.

И инициированной, и бездарно проведённой её "жертвами" в лице Горбачёва и пр. импотентных "прорабов", выдвиженцев глубоко омаразматившейся партийно-советской "системы подготовки и расстановки кадров". :-/

Всего хорошего, Андрей.