От Alex Lee
К All
Дата 12.07.2007 14:35:08
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия; Стрелковое оружие;

Мушкетеры носили шпаги ?

тут вот автор (сама книга не топична) намекает ,что шпага мушкетеру абсолютно никчему
http://www.melhisedek.h12.ru/index.php?page=vodopr1
и вроде как все логично, где же он ошибся ?
От Добрыня
К Alex Lee (12.07.2007 14:35:08)
Дата 12.07.2007 16:38:34

Очень напоминает приснопамятное, эээ, обсуждение "для чего командиру пистолет" (-)
От СБ
К Alex Lee (12.07.2007 14:35:08)
Дата 12.07.2007 15:51:02

По истории уже сказали...

...добавлю, что и Дюма аффтар, как видно, тоже не читал, а если читал, то невнимательно.
От Дмитрий Козырев
К СБ (12.07.2007 15:51:02)
Дата 12.07.2007 15:53:35

Я думаю, что он ограничился мьюзиклом с М. Боярским :) (-)
От СанитарЖеня
К Alex Lee (12.07.2007 14:35:08)
Дата 12.07.2007 15:34:01

Re: Мушкетеры носили...

>тут вот автор (сама книга не топична) намекает ,что шпага мушкетеру абсолютно никчему
> http://www.melhisedek.h12.ru/index.php?page=vodopr1
>и вроде как все логично, где же он ошибся ?

Общее:
1. Он смешивает мушкетёров вообще и мушкетёров лейб-гвардии короля Франции. Последние - элитные части личной охраны. Им и на лошади ездить надо, и драться холодным оружием. И выполнять поручения особого характера вне строя...
2. Описанный им мушкет, требующий подставки, не то, чтобы вымышлен. Он просто анахронистичен. Облегчённый мушкет ввёл в употребление Густав-Адольф, ещё до рождения д'Артаньяна... И, кстати, наименование "мушкетёр" употреблялось и вне связи с "мушкетом", при ином вооружении, с 1721 года мушкеты не использовались даже для парада, только ружья...
3. Даже после введения в употребления штыков (а на описанный момент есть, видимо, только багинеты) вопрос о том, что делать в момент непосредственного столкновения с врагом, если перезарядка оружия уже невозможна, требует наличия холодного оружия (тесаков, сабель и тех же шпаг).

Конкретное:
1. Рота "серых мушкетёров" была сформирована Людовиком XIII из роты Карабэнов (конных стрелков) с заменой карабинов на мушкеты. При этом она стала не линейной пехотой, а частью, совмещающую конный и пеший строй (отсюда "серые" - по масти лошадей).
2. При капитан-лейтенанте д'Артаньяне (занимавшем эту должность в 1657-1673; капитаном был лично король) мушкетёры в пешем строю использовались, кроме задач личной охраны короля, исключительно при штурме крепостей или как последний резерв в поле. Вне чрезвычайной ситуации они несли службу в конном строю, охраняя позиции и ставку командующего.
3. "Чёрные мушкетёры" ("рота Кардинала") лошадей получила только в 1663 году, для похода. До этого они несли службу по охране дворца в качестве часовых, в поле не использовались. В походе употреблялись аналогично "серым".

"Когда Король находился при Армии, возле его палатки или другого места его расположения справа и слева размещались, на предельно малом расстоянии от него, по роте мушкетеров.

Мушкетеры же сопровождали Короля на прогулки, в составе эскадрона (построение роты в конном строю) или отрядом меньшей численности. В том случае, если Людовик XIV командовал Армией, то он всегда имел при себе отряд в 150 мушкетеров, без штандарта.

В расположение Короля мушкетеры по очереди (в порядке старшинства) с другими ротами "Мэзон дю Руа" несли дежурство, при этом дежурство начиналось с "Гар дю Кор" и последовательно переходило Жандармам, Шеволежерам, Шотландским Жандармам и, наконец, 1-й, а затем и 2-й ротам Мушкетеров.

В том случае, когда "Мэзон дю Руа" находились слишком далеко от королевских апартаментов, Мушкетеры сами несли дежурство, сменяясь побригадно или большими партиями, по усмотрению Его Величества. Офицеры рот, находящиеся с караулом, питались при дворе. В этом случае 1-я и 2-я роты сменяли друг друга как части Гвардии в целом.

При Дворе, в первое время существования первой роты, служба мушкетеров заключалась в охране Короля при выездах. Мушкетеры верхом по двое двигались впереди всей прочей охраны. При дворе ежедневно, у входа в Капеллу, находилось по одному мушкетеру от каждой роты, должные при первой необходимости передать приказ короля на квартиры роты али в Генеральную Квартиру."


4. Вооружены они были облегчёнными мушкетами (с начала XVIII века ружьями), двумя пистолетами и шпагой. Офицеры и вахмистры ружей не имели.
От И.Пыхалов
К СанитарЖеня (12.07.2007 15:34:01)
Дата 12.07.2007 15:55:01

А кстати, по поводу мушкета

>2. Описанный им мушкет, требующий подставки, не то, чтобы вымышлен. Он просто анахронистичен. Облегчённый мушкет ввёл в употребление Густав-Адольф, ещё до рождения д'Артаньяна...

Он разве был фитильным? Автор креатива случайно не путает его с аркебузой?
От Паршев
К И.Пыхалов (12.07.2007 15:55:01)
Дата 13.07.2007 13:34:27

В тексте романа проводится различение мушкета и аркебузы

(сцена покушения на дАртаньяна), но Дюма возможно не особенно военно-техничен - где-то приводилась критика, в частности утверждалось, что пистолеты были фитильными в то время, а не курковыми (сцена Атос-миледи).
От И. Кошкин
К Паршев (13.07.2007 13:34:27)
Дата 13.07.2007 13:52:36

Они даже не фитильные тогда были, а арбалетные.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>(сцена покушения на дАртаньяна), но Дюма возможно не особенно военно-техничен - где-то приводилась критика, в частности утверждалось, что пистолеты были фитильными в то время, а не курковыми (сцена Атос-миледи).

И атос там не курок взводил, а тетиву натягивал

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (13.07.2007 13:52:36)
Дата 13.07.2007 15:09:51

Ну, натягивал он её при этом или не натягивал - того не знаю (-)
От Михаил Денисов
К И.Пыхалов (12.07.2007 15:55:01)
Дата 12.07.2007 15:56:37

Re: А кстати,...

День добрый
>>2. Описанный им мушкет, требующий подставки, не то, чтобы вымышлен. Он просто анахронистичен. Облегчённый мушкет ввёл в употребление Густав-Адольф, ещё до рождения д'Артаньяна...
>
>Он разве был фитильным? Автор креатива случайно не путает его с аркебузой?
------
мушкет был фитильный.
А вот на аркебузы как раз ставили колесцовые замки, одновременно с существованием фитильных мушкетов
Денисов
От СанитарЖеня
К Михаил Денисов (12.07.2007 15:56:37)
Дата 12.07.2007 16:12:06

Под названиями "мушкет" и "аркебуза"...

>День добрый
>>>2. Описанный им мушкет, требующий подставки, не то, чтобы вымышлен. Он просто анахронистичен. Облегчённый мушкет ввёл в употребление Густав-Адольф, ещё до рождения д'Артаньяна...
>>
>>Он разве был фитильным? Автор креатива случайно не путает его с аркебузой?
>------
>мушкет был фитильный.
>А вот на аркебузы как раз ставили колесцовые замки, одновременно с существованием фитильных мушкетов

...понимались в разное время разные устойства.
Первоначальная аркебуза, как оружие линейной пехоты, была фитильная. На смену её пришёл фитильный же мушкет.
Король Густав-Адольф ввёл в употребление облегчённый мушкет с колесцовым замком (до этого такой замок, сложный и дорогой, употреблялся только в пистолетах), однако фитильные мушкеты ещё сохранялись долго (вот у мушкетёров, пожалуй, были модные новинки...).
Под аркебузой стали понимать оружие повышенной мощности, типа "крепостного ружья", и также снабжать колесцовыми замками.
От Михаил Денисов
К СанитарЖеня (12.07.2007 16:12:06)
Дата 12.07.2007 16:30:19

почти все не так :))

День добрый

>
>...понимались в разное время разные устойства.
>Первоначальная аркебуза, как оружие линейной пехоты, была фитильная.
-------
ага

На смену её пришёл фитильный же мушкет.
-----------
не совсем на смену.
Он вытеснил аркебузу из коробок линейной пехоты в разнообразные конно-стрелковые формирования (были даже отдельные виды конных аркебузиров, к коим иностранцы например причисляли наших стременных стрельцов), где фитильный замок не удобен., а так же в части легкой пехоты.
Короче, аркебуз легче и у него меньше калибр, он мог быть фитильным, но уже к сер-кон 16-хи стал ан масс колесцовым оружием, оружие богатых людей и элитных частей.

>Король Густав-Адольф ввёл в употребление облегчённый мушкет с колесцовым замком (до этого такой замок, сложный и дорогой, употреблялся только в пистолетах), однако фитильные мушкеты ещё сохранялись долго (вот у мушкетёров, пожалуй, были модные новинки...)
--------------
не только в пистолетах - см. выше. И Густав ввел облегченный мушкет -в смысле уменьшил несколько калибр и укоротил ствол, на счет колесцового замка - массовым он так и не стал в линейной пехоте. Дорог больно и капризен.

>Под аркебузой стали понимать оружие повышенной мощности, типа "крепостного ружья", и также снабжать колесцовыми замками.
------------
путаете причину и следствие. Да, в некоторых европейских странах гаковницы назывались "крепостными аркебузами" - но не потому. что они были аркебузами, а потому, что были снабжены колесцовым замком.Что к сер. 16-хи стало типично для аркебуз.
Денисов
От СанитарЖеня
К Михаил Денисов (12.07.2007 16:30:19)
Дата 12.07.2007 16:37:57

Значит так:


>>...понимались в разное время разные устойства.
>>Первоначальная аркебуза, как оружие линейной пехоты, была фитильная.
>-------
>ага

> На смену её пришёл фитильный же мушкет.
>-----------
>не совсем на смену.
>Он вытеснил аркебузу из коробок линейной пехоты в разнообразные конно-стрелковые формирования (были даже отдельные виды конных аркебузиров, к коим иностранцы например причисляли наших стременных стрельцов), где фитильный замок не удобен., а так же в части легкой пехоты.
>Короче, аркебуз легче и у него меньше калибр, он мог быть фитильным, но уже к сер-кон 16-хи стал ан масс колесцовым оружием, оружие богатых людей и элитных частей.

Тем не менее "аркебуза", как оружие конника, резко отличалась от старой "аркебузы". И довольно быстро сошла с вооружения. Хотя как охотничье оружие - оставалась долго.

>>Король Густав-Адольф ввёл в употребление облегчённый мушкет с колесцовым замком (до этого такой замок, сложный и дорогой, употреблялся только в пистолетах), однако фитильные мушкеты ещё сохранялись долго (вот у мушкетёров, пожалуй, были модные новинки...)
>--------------
>не только в пистолетах - см. выше. И Густав ввел облегченный мушкет -в смысле уменьшил несколько калибр и укоротил ствол, на счет колесцового замка - массовым он так и не стал в линейной пехоте. Дорог больно и капризен.

Тем не менее - употреблялся. Наряду с.

>>Под аркебузой стали понимать оружие повышенной мощности, типа "крепостного ружья", и также снабжать колесцовыми замками.
>------------
>путаете причину и следствие. Да, в некоторых европейских странах гаковницы назывались "крепостными аркебузами" - но не потому. что они были аркебузами, а потому, что были снабжены колесцовым замком.Что к сер. 16-хи стало типично для аркебуз.

Тем не менее - крепостное оружие именовалось "аркебузами".
Видимо, мы спорим о словах. В какой-то момент стандартное оружие стало именоваться "мушкет", а нестандарт остался "аркебузой", хотя с древней аркебузой не имел почти ничего общего...
От Михаил Денисов
К СанитарЖеня (12.07.2007 16:37:57)
Дата 12.07.2007 16:42:50

Re: Значит так:

День добрый


>
>Тем не менее "аркебуза", как оружие конника, резко отличалась от старой "аркебузы". И довольно быстро сошла с вооружения. Хотя как охотничье оружие - оставалась долго.
------
чем? только что наличием колесцового замка, ну может еще крюк для подвешивания к седельной луке. Так что "резко" - тут не причем. Она сохранила практически тот же калибр и габариты, как и ранние аркебузы.


>>не только в пистолетах - см. выше. И Густав ввел облегченный мушкет -в смысле уменьшил несколько калибр и укоротил ствол, на счет колесцового замка - массовым он так и не стал в линейной пехоте. Дорог больно и капризен.
>
>Тем не менее - употреблялся. Наряду с.
-------
но не стоит ставить = между "облегченный мушкет" и "колесцовый мушкет"


>>путаете причину и следствие. Да, в некоторых европейских странах гаковницы назывались "крепостными аркебузами" - но не потому. что они были аркебузами, а потому, что были снабжены колесцовым замком.Что к сер. 16-хи стало типично для аркебуз.
>
>Тем не менее - крепостное оружие именовалось "аркебузами".
-------
местами

>Видимо, мы спорим о словах. В какой-то момент стандартное оружие стало именоваться "мушкет", а нестандарт остался "аркебузой", хотя с древней аркебузой не имел почти ничего общего...
--------------
в какой-то момент тяжелые фитильные ружья стали называть мушкеты, а легкие с колесцовыми замками - аркебузы.
т.к. замок был определяющим фактором - то в некоторых местах (франция, вроде и все) крепостные КОЛЕСЦОВЫЕ ружья стали называть крепостными аркебузами.

Денисов
От СанитарЖеня
К Михаил Денисов (12.07.2007 16:42:50)
Дата 12.07.2007 16:47:38

Re: Значит так:

>>
>>Тем не менее "аркебуза", как оружие конника, резко отличалась от старой "аркебузы". И довольно быстро сошла с вооружения. Хотя как охотничье оружие - оставалась долго.
>------
>чем? только что наличием колесцового замка, ну может еще крюк для подвешивания к седельной луке. Так что "резко" - тут не причем. Она сохранила практически тот же калибр и габариты, как и ранние аркебузы.

Насколько я могу судить по образцам - уменьшилась, и существенно.


>>>не только в пистолетах - см. выше. И Густав ввел облегченный мушкет -в смысле уменьшил несколько калибр и укоротил ствол, на счет колесцового замка - массовым он так и не стал в линейной пехоте. Дорог больно и капризен.
>>
>>Тем не менее - употреблялся. Наряду с.
>-------
>но не стоит ставить = между "облегченный мушкет" и "колесцовый мушкет"

Опять же - обсуждаем элитную пехоту.


>>>путаете причину и следствие. Да, в некоторых европейских странах гаковницы назывались "крепостными аркебузами" - но не потому. что они были аркебузами, а потому, что были снабжены колесцовым замком.Что к сер. 16-хи стало типично для аркебуз.
>>
>>Тем не менее - крепостное оружие именовалось "аркебузами".
>-------
>местами

>>Видимо, мы спорим о словах. В какой-то момент стандартное оружие стало именоваться "мушкет", а нестандарт остался "аркебузой", хотя с древней аркебузой не имел почти ничего общего...
>--------------
>в какой-то момент тяжелые фитильные ружья стали называть мушкеты, а легкие с колесцовыми замками - аркебузы.
>т.к. замок был определяющим фактором - то в некоторых местах (франция, вроде и все) крепостные КОЛЕСЦОВЫЕ ружья стали называть крепостными аркебузами.

Ну, а в какой-то момент и кремнёвые ружья стали именоваться мушкетами. И фитильные крепостные аркебузы известны.

Опять же - спорим о словах, причём о словах, сильно изменивших смысл за века. И не уточняя век.
От Михаил Денисов
К СанитарЖеня (12.07.2007 16:47:38)
Дата 12.07.2007 17:01:19

Re: Значит так:

День добрый

>>чем? только что наличием колесцового замка, ну может еще крюк для подвешивания к седельной луке. Так что "резко" - тут не причем. Она сохранила практически тот же калибр и габариты, как и ранние аркебузы.
>
>Насколько я могу судить по образцам - уменьшилась, и существенно.
-----------
а какие образцы? давайте сравним нач. и середину 16-хи?



>>но не стоит ставить = между "облегченный мушкет" и "колесцовый мушкет"
>
>Опять же - обсуждаем элитную пехоту.
--------
облегченными мушкетами Густав вооружал всех, возможно его трабанты и были вооружены колесцовыми



Денисов
От И.Пыхалов
К Михаил Денисов (12.07.2007 15:56:37)
Дата 12.07.2007 16:01:25

А чем это было вызвано?

>мушкет был фитильный.
>А вот на аркебузы как раз ставили колесцовые замки, одновременно с существованием фитильных мушкетов

У меня-то сложилось обывательское впечатление, что мушкет более совершенное устройство, чем аркебуза. И вроде бы появился позже.
От Михаил Денисов
К И.Пыхалов (12.07.2007 16:01:25)
Дата 12.07.2007 16:33:49

Re: А чем...

День добрый
>>мушкет был фитильный.
>>А вот на аркебузы как раз ставили колесцовые замки, одновременно с существованием фитильных мушкетов
>
>У меня-то сложилось обывательское впечатление, что мушкет более совершенное устройство, чем аркебуза. И вроде бы появился позже.
----------
мушкет появился позже, отличался от аркебузы более крупным калибром, более длинным стволом и (естественно) более массивной ложей.
Мушкет был совершенней не в плане техники, а в плане тактики. Его придумали испанцы, во времена Итальянских войн (первым применили части Пескары), в первую очередь с целью эффективного противостояния французским жандармам, забронированным по самое немогу.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (12.07.2007 14:35:08)
Дата 12.07.2007 15:10:20

Гренадеры носили гранаты?

>тут вот автор (сама книга не топична) намекает ,что шпага мушкетеру абсолютно никчему
> http://www.melhisedek.h12.ru/index.php?page=vodopr1
>и вроде как все логично, где же он ошибся ?

д'Артаньян Атос Портос и Арамис были не просто "мушкетерами" ("пехотой с мушкетами") они служили в роте королевских мушкетеров - т.е.в элитном дворянском подразделении.

Собственнно рота дворцовых грендер при русском Императоре или грендеры шотландсткой гвардии гранат не носят, не смотря на название.
От И. Кошкин
К Alex Lee (12.07.2007 14:35:08)
Дата 12.07.2007 14:54:28

Монголы носили сабли? Рыцари носили мечи? Гусары носили пистолеты?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>тут вот автор (сама книга не топична) намекает ,что шпага мушкетеру абсолютно никчему
> http://www.melhisedek.h12.ru/index.php?page=vodopr1
>и вроде как все логично, где же он ошибся ?

Это его папа ошибся, надо было резинку одевать

И. Кошкин
От doctor64
К Alex Lee (12.07.2007 14:35:08)
Дата 12.07.2007 14:45:26

Re: Мушкетеры носили...

>тут вот автор (сама книга не топична) намекает ,что шпага мушкетеру абсолютно никчему
Мушкетер Дюма носил шпагу по той простой причине, что он дворянин.
> http://www.melhisedek.h12.ru/index.php?page=vodopr1
>и вроде как все логично, где же он ошибся ?
От Торопыжка
К Alex Lee (12.07.2007 14:35:08)
Дата 12.07.2007 14:44:22

В фактах.

С 90-х годов 17 века стали появляться вначале байонеты, а потом штыки.
До этого были шпаги.
Кроме того, есть гравюры пехотинцев с мушкетом на плече и шпагой на поясе.
А еще аффтар неправ про подсумки. В разное время они выглядели и носились по разному. Впоследствии наплечные перевязи для патронов сменили поясные патронташи.

НО во времена Людовика 13 шпаги еще как у мушкетеров были.
Кроме того, мушкетеры того времени - это не поздняя солдатская масса, это - элита, в которую вступали по рекомендации и только дворяне.
От И.Пыхалов
К Alex Lee (12.07.2007 14:35:08)
Дата 12.07.2007 14:40:42

Типичный интеллигент

глубокомысленная реконструкция гипотетического облика океана по капле воды