От Пауль
К All
Дата 12.07.2007 23:09:04
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос по американским ПТ САУ времен ВМВ

Почему М10 и М18 сделали с башней?
Чем руководствовались?

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (12.07.2007 23:09:04)
Дата 14.07.2007 00:10:23

Это был аццкий креатив заокеанских теоретиков

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По дороге домой асилил Seek, Strike and Destroy: U.S. Army Tank Destroyer Doctrine in WWII из Leavenworth Papers.

Суть дела была в теоретически разработанной и опиравшейся на некий опыт учений концепции борьбы с танками. Предполагалось вести борьбу с танками не пассивно, а активно. Истребители танков должны были занять позиции во второй линии, а при прорыве танков через позиции пехоты накинуться на них, не только сдерживая с фронта, но и атакуя во фланг и даже в тыл. Упор в обучении делался на использовании преимущества более мощного орудия(в сравнении с танком) и лучшего обзора самоходного истребителя танков. Также предполагалось опираться на развитую сеть оповещения о прорыве танков противника. Концепция эта исходила из того, что противник наступает эшелонированно т.е. впереди крупные массы танков, за ними пехота, а за ней - артиллерия.

На практике эта концепция успеха не имела. Немцы действовали боевыми группами, включавшими танки, пехоту и артиллерию доя Флаков включительно. И тонкобронные истребители танков выносились артиллерией при попытке атаковать танки в рамках предложенной концепции. Кроме того, превосходства в огневой мощи над длинноствольными "четверками" истребители танков М-10 не имели.

Соответственно в войсках идею держать САУ во второй линии категорически не поняли. Батальоны истребителей танков растаскивали и подчиняли пехотным подразделениям. Отсюда же использование их как обычной артиллерии для стрельбы с закрытых позиций, о котором упомянул Гриша.

С уважением, Алексей Исаев
От vladvitkam
К Исаев Алексей (14.07.2007 00:10:23)
Дата 14.07.2007 09:31:11

вопрос общего харктера


>Суть дела была в теоретически разработанной и опиравшейся на некий опыт учений концепции борьбы с танками.

а как вообще применительно к ВМВ показали себя разработки теоретиков? Насколько результы опытных учений по теоретическим концепциям потом подтверждались боевой практикой?

У меня сложилось впечатление, что теории подтверждались только на уровне самых общих идей. А реально в деталях тактику врабатывали, пытаясь выжить на поле боя
От vladvitkam
К vladvitkam (14.07.2007 09:31:11)
Дата 15.07.2007 09:29:42

приберегу вопрос на будущее


про трехсамолетные завень, про глубокий бой и т.п.

самому написать достойную рассуждалку не хватает эрудиции, но на постановку развернутого вопроса может быть и хватит :)
От Исаев Алексей
К vladvitkam (15.07.2007 09:29:42)
Дата 16.07.2007 10:56:35

Дык понятно, что отрицательных примеров полно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>про трехсамолетные завень, про глубокий бой и т.п.

Англичане вообще в тройках до 1942 г. летали. А сколько у них было заблуждений на базе теории! Что пулеметные турели будут мега-эффективным оружием воздушного боя(даже Дефиант на этой почве сделали), что стрелять надо по самолету истребителям только на дистанции 300-400 метров итд.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К vladvitkam (14.07.2007 09:31:11)
Дата 14.07.2007 22:25:44

Практика без теории - слепа (С) И.В.Сталин

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Примеров полно: "волчьи стаи", немецкие тд, ВДВ(а позднее аэромобильные операции на вертолета).

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (14.07.2007 22:25:44)
Дата 14.07.2007 22:41:41

Теория без практики мертва, практика без теории - слепа. (И. Кант) (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (14.07.2007 22:41:41)
Дата 15.07.2007 01:00:44

Занудные уточнения.

Здравствуйте.

Теория без практики и практика без теории есть ничто. (Протагор, 480-410 гг. до н.э.)

Практика без теории ценнее, чем теория без практики. (Марк Фабий Квинтилиан, 35-96 гг.)

Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.
Мысль без содержания пуста, созерцание без идеи слепо. (перевод мой. Иммануил Кант 1724-1804)

Дмитрий Журко
От Пауль
К Исаев Алексей (14.07.2007 00:10:23)
Дата 14.07.2007 08:13:49

Re: Это был...

Это все понятно, а про использование башни там что-нибудь сказано? Она необходима в концепции "Seek, Strike and Destroy"?

Кстати, американцы разве не переделали свой пресловутый FM 18-5 до массового использования новых ПТ САУ?
Как я читал у Залоги в его оспрейке по М18 руководство сухопутных сил было как раз недовольно "наступательностью".

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (14.07.2007 08:13:49)
Дата 14.07.2007 16:44:57

Re: Это был...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это все понятно, а про использование башни там что-нибудь сказано? Она необходима в концепции "Seek, Strike and Destroy"?

Активные, наступательные действия подразумевают быстрые переносы огняю Отсюда желательность башни.

>Кстати, американцы разве не переделали свой пресловутый FM 18-5 до массового использования новых ПТ САУ?

Они его переделывали три раза. Но окончательно ушли от концепции "наступательности" противотанковой борьбы только в 1944 г.

>Как я читал у Залоги в его оспрейке по М18 руководство сухопутных сил было как раз недовольно "наступательностью".

Однако инерция осталась и подразделения специализированных Танк Дестроеров свернули только после войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Пауль (12.07.2007 23:09:04)
Дата 13.07.2007 23:55:31

Re: Вопрос по...

>Почему М10 и М18 сделали с башней?
>Чем руководствовались?
преимуществами башенного вооружения перед рубкой, кроме того американцы далеко не единственные, которые этим увлекались
От Пауль
К Мелхиседек (13.07.2007 23:55:31)
Дата 14.07.2007 08:15:36

Re: Вопрос по...

>>Почему М10 и М18 сделали с башней?
>>Чем руководствовались?
>преимуществами башенного вооружения перед рубкой, кроме того американцы далеко не единственные, которые этим увлекались

В принципе я догадываюсь, но
можно буквально пару цитат об этом американских разработчиков или заказчиков?

С уважением, Пауль.
От А.Погорилый
К Пауль (12.07.2007 23:09:04)
Дата 13.07.2007 17:18:20

Re: Вопрос по...

>Почему М10 и М18 сделали с башней?
>Чем руководствовались?
Тут, по-видимому, повлияло следующее.
1. Тяжелые танки в США так и не довели. Не смогли или сочли не стоящими усилий - не суть важно. Факт тот, что ограничились средними. Поэтому серьезный "противотанковый танк" вроде Тигра с мощными и броней, и противотанковым орудием создать не могли - такой танк уже тяжелый получается.
2. Большой угол обстрела для ПТО крайне важен. У всех буксируемых орудий ПТО он велик, а в наше время их и с круговым обстрелом делают, на трехлапой станине. А на САУ большой угол обстрела - это вращающаяся башня.
3. Прямая дуэль танков и орудий ПТО - то, чего стараются избежать, т.к. при этом велики потери в танках (атака танков на неподавленную ПТ оборону - кошмар для танкистов). Орудия ПТО стараются выбить до танковой атаки, огнем артиллерии и авиаударами. Поэтому броня на ПТ САУ (по крайней мере бортовая) достаточна тонкая, противоосколочная. Что и позволяет уложить все это в массу среднего танка.

Из этих трех соображений и получаются указанные ПТ САУ США.
От Robert
К А.Погорилый (13.07.2007 17:18:20)
Дата 14.07.2007 02:47:31

Ре: Вопрос по...

>2. Большой угол обстрела для ПТО крайне важен. У всех буксируемых орудий ПТО он велик, а в наше время их и с круговым обстрелом делают, на трехлапой станине.

Не только у буксируемыx орудий ПТО. У советской буксируемой 122мм (та которую за ствол к грузовику цепляют а не за лафет, забыл название) есть третья нога станины, она обычно сложена. Но артиллеристов на ученияx при мне натаскивали на команду "танки сзади!" - развернуть третью лапу станины, развернуть ствол на 180 градусов и открыть огонь назад уж не знаю каким боеприпасом, но 122мм по-моему любым мало не покажется.
От СанитарЖеня
К Robert (14.07.2007 02:47:31)
Дата 14.07.2007 12:19:55

У Д-30

>>2. Большой угол обстрела для ПТО крайне важен. У всех буксируемых орудий ПТО он велик, а в наше время их и с круговым обстрелом делают, на трехлапой станине.
>
>Не только у буксируемыx орудий ПТО. У советской буксируемой 122мм (та которую за ствол к грузовику цепляют а не за лафет, забыл название) есть третья нога станины, она обычно сложена. Но артиллеристов на ученияx при мне натаскивали на команду "танки сзади!" - развернуть третью лапу станины, развернуть ствол на 180 градусов и открыть огонь назад уж не знаю каким боеприпасом, но 122мм по-моему любым мало не покажется.

развёрнуты все три ноги, образуя угол 120 градусов. Стрелять "с двух станин" она не может в принципе. При этом ствол может описывать полный круг. При занятии позиции её подымают домкратом, разводят две станины, оставляя третью на месте (на третью станину и домкрат орудие и опирается), затем опускают.
Для ПТ стрельбы у неё есть кумулятивный боеприпас (интересно, что это невращающийся оперённый для стрельбы из нарезного ствола), эффективная бронепробиваемость, ЕМНИП, 800мм.
Также она располагает, в дополнение к панораме, оптическим прицелом для прямой наводки.
От Rustam Muginov
К А.Погорилый (13.07.2007 17:18:20)
Дата 13.07.2007 19:06:18

Маленькое добавление

Здравствуйте, уважаемые.

>2. Большой угол обстрела для ПТО крайне важен. У всех буксируемых орудий ПТО он велик, а в наше время их и с круговым обстрелом делают, на трехлапой станине

Не только сейчас.
Английская "двухфунтовка" воевавшая в ВМВ в разложенном виде имела круговой обстрел.

С уважением, Рустам Мугинов.
От СанитарЖеня
К Пауль (12.07.2007 23:09:04)
Дата 13.07.2007 11:58:59

Это были первые самоходки современного типа.

>Почему М10 и М18 сделали с башней?
>Чем руководствовались?

Самоходные артиллерийские системы времён войны рассчитывались на стрельбу прямой наводкой, будь то САУ поддержки танков, САУ для артиллерийских засад или САУ поддержки пехоты.
Для стрельбы с закрытых позиций, где "манёвр колёсами" уступает место "манёвру огнём" башня жизненно важна. Она позволяет быстро переносить огонь. Плата за это - повышение массы установки, требующее при том же шасси утоньшать броню. Однако для стрельбы с закрытых позиций предназначалась буксируемая артиллерия, и только в США, имевших и финансовые возможности, и время, создавались САУ для закрытых позиций.
Актуальность их была связана с развитием контрбатарейной борьбы, с открытием огня противником по расположению батареи вскоре после открытия огня ею, и САУ, способные покинуть ОП без потерь, были ответом на это.
Хотя системы, позволявшие открыть огонь быстрее, чем через 10-15 минут, тогда были только экспериментальными, но тенденци уже прослеживалась.
Тонкобронная (поскольку прямое попадание крайне маловероятно, защита противоосколочная) САУ с вращающейся башней сейчас основной тип, а тогда было скорее смелым экспериментом.
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (13.07.2007 11:58:59)
Дата 13.07.2007 16:49:43

Re: Это были...

>Актуальность их была связана с развитием контрбатарейной борьбы, с открытием огня противником по расположению батареи вскоре после открытия огня ею, и САУ, способные покинуть ОП без потерь, были ответом на это.

Не только покинуть, но и пережить накрытие (без прямых попаданий), для чего и нужна противоосколочная броня. Насколько знаю, чтобы подавить батарею таких САУ, требуется в разы больше снарядов, чем для обычных буксируемых орудий, где расчет поражается осколками.
В артиллерийской дуэли это очень важно, т.к. снижение поражаемости в несколько раз эквивалентно ослаблению вражеского огня в столько же раз, что дает очень большой эффект.

Я как-то отмоделировал (довольно приблизительно, но качественные закономерности наверняка те же) бой одной 8-орудийной батареи последовательно с двумя 4-орудийными. Получилось, что она уничтожит обе 4-орудийных, потеряв около половины орудий. За счет того что огонь у 8-орудийной мощнее и противостоящая ей 4-орудийная деградирует гораздо быстрее. А тут, за счет улучшения защиты САУ, можно считать, что противостоящая ей 4-орудийная батарея буксируемых орудий эквивалентна по поражающему воздействию 1-орудийной.
От Валера
К СанитарЖеня (13.07.2007 11:58:59)
Дата 13.07.2007 14:12:28

Re: Это были...

>Плата за это - повышение массы установки, требующее при том же шасси утоньшать броню.

Ну вот объясните мне, пожалуйста, почему Вы решили что М-10 забронирована хуже, чем например, наша СУ-85. Может Вы её с М-18 путаете?
От doctor64
К СанитарЖеня (13.07.2007 11:58:59)
Дата 13.07.2007 13:23:59

Да ну? А немецкие Веспе и Хуммель?

>Для стрельбы с закрытых позиций, где "манёвр колёсами" уступает место
М10 стреляющая с закрытой позиции - это сюр какой-то.
От Гриша
К doctor64 (13.07.2007 13:23:59)
Дата 13.07.2007 17:33:31

"Сюр", говорите? :)

>>Для стрельбы с закрытых позиций, где "манёвр колёсами" уступает место
>М10 стреляющая с закрытой позиции - это сюр какой-то.
Из воспоминаний ветерана 644 противотанкового батальона (644th Tank Destroyer Battalion):
http://www.644td.com/fortune.htm
"трехнедельный период для отдыха был использован для огневой подготовки для стрельбы с открытых и закрытых позиций"
Prior to the move to Oregon the unit received its total complement of thirty-six M-10 Tank Destroyers...A three week rest (?) period was utilized for direct and indirect fire training at Buffalo Crossing, Ore.


"...и рота Си была под батальонным контролем через дивизионную артиллерию для нанесения огня с закрытых позиций...ситуация продолжалась в течении войны, с одной ротой на артиллерийских задачах и двумя в прямой поддержке пехоты и противотанковых ролях".

Assigned to the First United States Army and attached to the 8th Infantry Division, the 644 TD Bn was ordered to relieve the 803 TD Bn in the line of 15 July. We moved into positions about the three miles south of La Haye Du Puits. Company A was attached to the 121st Regiment, Company B to the 13th and Company C was held under battalion control to deliver indirect fire through division artillery. Later Company C was attached to the 28th Regt and these attachments continued intermittently throughout the war, with one company sometimes under battalion control on artillery missions and two usually in infantry close support and anti-tank roles under regimental control.


2nd New Zealand Divisional Artillery
http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-WH2Arti-c19-6.html
"Экипажи М10, даже с их плохой подоготовкой, смогли вести огонь с закрытых позиций и открытых позиций..."
The M10 crews, ill-trained though they were, managed to bring down indirect fire as well as direct fire to overcome opposition from a large castle near Strada.

Залога, в его книге "US Tank and Tank Destroyer Battalions in the ETO 1944-1945" тоже пишет что экипажи САУ М-10 были подготовлены для ведения огня с закрытых позиций, и данная функция была затребована в течении войны.
От EAA
К doctor64 (13.07.2007 13:23:59)
Дата 13.07.2007 13:41:23

Re: Да ну?...

Вы абсолютно правы, но Веспе - это если мне память не изменяет, 105мм. - гаубица, а Хуммель - 150мм.?
Раздельное заряжение, разные заряды, углы вертикального наыедения - а так копия М10 или М18....
С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (13.07.2007 13:41:23)
Дата 13.07.2007 13:49:53

Re: Да ну?...

>Вы абсолютно правы, но Веспе - это если мне память не изменяет, 105мм. - гаубица, а Хуммель - 150мм.?
>Раздельное заряжение, разные заряды, углы вертикального наыедения - а так копия М10 или М18....

Какие они "копии"? Если М10 и М18 это ПТ САУ?
В качестве "самоходного лафета" американцы использовали М7, М40, М41
От EAA
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 13:49:53)
Дата 13.07.2007 14:03:38

Re: Да ну?...


>Какие они "копии"? Если М10 и М18 это ПТ САУ?
>В качестве "самоходного лафета" американцы использовали М7, М40, М41
Вы совершенно правы
Я просто смайлик не поставил:-)
С уважением Александр
От EAA
К СанитарЖеня (13.07.2007 11:58:59)
Дата 13.07.2007 12:28:11

Re: Это были...

>>Почему М10 и М18 сделали с башней?
>Тонкобронная (поскольку прямое попадание крайне маловероятно, защита противоосколочная) САУ с вращающейся башней сейчас основной тип, а тогда было скорее смелым экспериментом.
Но как это вяжется с М10 и М18 - это в первыю очередь противотанковые САУ?
С уважением Александр
От Llandaff
К СанитарЖеня (13.07.2007 11:58:59)
Дата 13.07.2007 12:20:00

Эээ, а "росомахи" могли стрелять с закрытой позиции?

Разве обсуждаемые тележки "шерман-с-башней-без-крыши-и-длинной-пушкой-76мм" предназначались для стрельбы с закрытых позиций?
От ZaReznik
К Llandaff (13.07.2007 12:20:00)
Дата 16.07.2007 20:16:51

Ну Т-34 стреляли ;))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Пауль (12.07.2007 23:09:04)
Дата 13.07.2007 08:47:30

Re: Вопрос по...

>Почему М10 и М18 сделали с башней?
>Чем руководствовались?

В смысле "чем"? Размещение вооружения в башне обеспечивает наилучший маневр огнем.
А американцы "богатая нация" (тм) - им не было нужды создавать экономичные эрзацы (в сухопутных вооружениях).
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 08:47:30)
Дата 13.07.2007 09:36:39

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В смысле "чем"? Размещение вооружения в башне обеспечивает наилучший маневр огнем.
>А американцы "богатая нация" (тм) - им не было нужды создавать экономичные эрзацы (в сухопутных вооружениях).

Если ихние самоходки - не "экономичный эрзац", могли бы и на приличную броню расщедриться.
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (13.07.2007 09:36:39)
Дата 13.07.2007 17:20:50

Re: Вопрос по...

>Если ихние самоходки - не "экономичный эрзац", могли бы и на приличную броню расщедриться.

Не могли. Тяжелый танк США в WWII так и не довели. А значит, не было шасси, способного тащить достаточный вес, приходилось укладываться в массу среднего танка.
От BIGMAN
К А.Погорилый (13.07.2007 17:20:50)
Дата 13.07.2007 18:50:23

Re: Вопрос по...

>>Если ихние самоходки - не "экономичный эрзац", могли бы и на приличную броню расщедриться.
>
>Не могли. Тяжелый танк США в WWII так и не довели.

А першинг? Он ведь как тяжелый танк появился.
От А.Погорилый
К BIGMAN (13.07.2007 18:50:23)
Дата 13.07.2007 19:07:30

Re: Вопрос по...

>>>Если ихние самоходки - не "экономичный эрзац", могли бы и на приличную броню расщедриться.
>>Не могли. Тяжелый танк США в WWII так и не довели.
>А першинг? Он ведь как тяжелый танк появился.

"В январе 1945 первые 20 танков Т26Е3 поступили в 3-ю и 9-ю Бронетанковую дивизию." Поздно очень и в ничтожных количествах в войска поступил. А без массового и массово использовавшегося в войсках танка аналогичную САУ делать не станут.

Ну и весил он всего 42 тонны. А чтобы совместить бронирование "Тигра", его пушку и вращающуюся башню - нужен и вес "Тигра" (56-57 тонн).
От BIGMAN
К А.Погорилый (13.07.2007 19:07:30)
Дата 13.07.2007 20:51:46

Re: Вопрос по...


>Ну и весил он всего 42 тонны. А чтобы совместить бронирование "Тигра", его пушку и вращающуюся башню - нужен и вес "Тигра" (56-57 тонн).

А сколько весил ИС-1/ИС-2 ? Сильно больше?
Для американцев, НА ТОТ МОМЕНТ, это и был тяжелый танк.

САУ М36 с подобной системой строилась на базе Шермана. Среднего танка.
От А.Погорилый
К BIGMAN (13.07.2007 20:51:46)
Дата 13.07.2007 21:56:37

Re: Вопрос по...

>>Ну и весил он всего 42 тонны. А чтобы совместить бронирование "Тигра", его пушку и вращающуюся башню - нужен и вес "Тигра" (56-57 тонн).
>А сколько весил ИС-1/ИС-2 ? Сильно больше?

"По сравнению с "Тигром", ИС-2 был лучше и рациональнее бронирован и это несмотря на то, что советский танк весил на 10 тонн меньше. Главной причиной этого преимущества была все та же компактность и меньший внутренний объем ИСа."
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=44

Сами понимаете, для армии США малый обьем (и как следствие, низкий уровень комфорта экипажа) был неприемлем (Шерман, кстати, был сильно комфортабельнее Т-34). Так что с Тигром сравнение более корректно.

>Для американцев, НА ТОТ МОМЕНТ, это и был тяжелый танк.

Да. Но чтобы сделать при всех требованиях тяжелое САУ, нужен был более тяжелый.

>САУ М36 с подобной системой строилась на базе Шермана. Среднего танка.
От BIGMAN
К А.Погорилый (13.07.2007 21:56:37)
Дата 13.07.2007 22:29:03

Re: Вопрос по...


>"По сравнению с "Тигром", ИС-2 был лучше и рациональнее бронирован и это несмотря на то, что советский танк весил на 10 тонн меньше. Главной причиной этого преимущества была все та же компактность и меньший внутренний объем ИСа."
> http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=44

Я все это знаю. И это только лишь одна из точек зрения, характеризующая особенности нашего танкостроения.

>Сами понимаете, для армии США малый обьем (и как следствие, низкий уровень комфорта экипажа) был неприемлем (Шерман, кстати, был сильно комфортабельнее Т-34). Так что с Тигром сравнение более корректно.

Ну, это вы решили сейчас.
У американцев были вполне понятные ограничения по массе. И, несмотря на это, они построили танк не хуже Тигра.

>>Для американцев, НА ТОТ МОМЕНТ, это и был тяжелый танк.

>Да. Но чтобы сделать при всех требованиях тяжелое САУ, нужен был более тяжелый.

Не понятно. Куда тяжелее-то? На тот момент 90 мм пушка крошила практически все реальные цели на достаточных дистанциях.
Это потом всякие страшилки в виде ИС-3, ИС-4, Т-10 появились.

От А.Погорилый
К BIGMAN (13.07.2007 22:29:03)
Дата 13.07.2007 22:43:23

Re: Вопрос по...

>У американцев были вполне понятные ограничения по массе. И, несмотря на это, они построили танк не хуже Тигра.

Бронирование в сравнении с Тигром у Першинга слабовато.

>Не понятно. Куда тяжелее-то? На тот момент 90 мм пушка крошила практически все реальные цели на достаточных дистанциях.
>Это потом всякие страшилки в виде ИС-3, ИС-4, Т-10 появились.

Но с Першингом были проблемы. Не так производственные (их около полутора тысяч сделали до капитуляции Германии), как с восприятием его заказчиками-военными (не нравился он им, слишком тяжелый). Из-за чего в WWII он практически не участвовал (это танк корейской войны). Вряд ли те же военные восприняли бы позитивно столь же тяжелую противотанковую САУ. Поэтому эти САУ и были более легкие чем Першинг.
От BIGMAN
К А.Погорилый (13.07.2007 22:43:23)
Дата 13.07.2007 22:51:27

Re: Вопрос по...


>Бронирование в сравнении с Тигром у Першинга слабовато.

Чем? Структурой литой брони?

>Но с Першингом были проблемы. Не так производственные (их около полутора тысяч сделали до капитуляции Германии), как с восприятием его заказчиками-военными (не нравился он им, слишком тяжелый). Из-за чего в WWII он практически не участвовал (это танк корейской войны). Вряд ли те же военные восприняли бы позитивно столь же тяжелую противотанковую САУ. Поэтому эти САУ и были более легкие чем Першинг.

Что-то я не пойму - о чем разговор?
САУ М36 вообще на базе Шермана построили.
И безотносительно того, были или не были тогда тяжелые танки "made in USA" не предназначались для вида боя "а-ля танки".
От А.Погорилый
К BIGMAN (13.07.2007 22:51:27)
Дата 13.07.2007 22:58:35

Re: Вопрос по...

>>Бронирование в сравнении с Тигром у Першинга слабовато.
>Чем? Структурой литой брони?

И ее толщиной.

>Что-то я не пойму - о чем разговор?
>САУ М36 вообще на базе Шермана построили.
>И безотносительно того, были или не были тогда тяжелые танки "made in USA" не предназначались для вида боя "а-ля танки".

Да тут как-то в разговоре "Першинг" всплыл, не имеющий отношения к теме.

А так я согласен. И на базе Шермана, и не предназначалось для боя в качестве танка.
От BIGMAN
К А.Погорилый (13.07.2007 22:58:35)
Дата 13.07.2007 23:11:51

Re: Вопрос по...

>>>Бронирование в сравнении с Тигром у Першинга слабовато.
>>Чем? Структурой литой брони?
>
>И ее толщиной.

А что, сильно отличалась по толщине?
Надеюсь, миллиметры ловить не будем.
От Azinox
К А.Погорилый (13.07.2007 19:07:30)
Дата 13.07.2007 20:44:08

Re: Вопрос по...

Здравствуйте.

>"В январе 1945 первые 20 танков Т26Е3 поступили в 3-ю и 9-ю Бронетанковую дивизию." Поздно очень и в ничтожных количествах в войска поступил. А без массового и массово использовавшегося в войсках танка аналогичную САУ делать не станут.

>Ну и весил он всего 42 тонны. А чтобы совместить бронирование "Тигра", его пушку и вращающуюся башню - нужен и вес "Тигра" (56-57 тонн).

Простите, но у ИС-2 бронирование лучше "Тигра" (который 56-57 тонн), а вес меньше.

С уважением.
От А.Погорилый
К Azinox (13.07.2007 20:44:08)
Дата 13.07.2007 21:59:05

Re: Вопрос по...

>Простите, но у ИС-2 бронирование лучше "Тигра" (который 56-57 тонн), а вес меньше.

"По сравнению с "Тигром", ИС-2 был лучше и рациональнее бронирован и это несмотря на то, что советский танк весил на 10 тонн меньше. Главной причиной этого преимущества была все та же компактность и меньший внутренний объем ИСа."
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=44

Компактность - некомфортность, что для США неприемлемо.
От Azinox
К А.Погорилый (13.07.2007 21:59:05)
Дата 13.07.2007 22:11:02

Re: Вопрос по...

Здравствуйте.

>Компактность - некомфортность, что для США неприемлемо.

Уж не знаю. Не думаю, что этим все ограничивалось. Немцы вроде тоже комфорт любили, однако "Хетцер" приняли на вооружение.

К тому же, если выбирать между безопасностью и комфортом, думаю, выбирают все же безопасность.

С уважением.
От А.Погорилый
К Azinox (13.07.2007 22:11:02)
Дата 13.07.2007 22:53:30

Re: Вопрос по...

>>Компактность - некомфортность, что для США неприемлемо.
>Уж не знаю. Не думаю, что этим все ограничивалось. Немцы вроде тоже комфорт любили, однако "Хетцер" приняли на вооружение.

Приняли, задание на разработку дано в марте 1943 года, когда многочисленность хорошо бронированных советских танков была очевидной, а неиллюзорный пятиногий пес П...ц стал явно к Германии приближаться (примерно в это время, после потери сталинградской группировки, с трудом отбили советский марш к Днепру).
Для США ситуация столь остро никогда не стояла.

>К тому же, если выбирать между безопасностью и комфортом, думаю, выбирают все же безопасность.

Представление о комфорте у всех разное. Одному комфортен только теплый сортир в доме, а неотапливаемая будочка в десятках метров от дома - не дискомфорт, а нечто на грани смерти (т.е. тут уже о безопасности речь). А другому эта дощатая будочка комфортна, все ж так не подставляешь голую задницу вьюге.
От Azinox
К А.Погорилый (13.07.2007 22:53:30)
Дата 14.07.2007 09:35:01

Re: Вопрос по...

Здравствуйте.

>Приняли, задание на разработку дано в марте 1943 года, когда многочисленность хорошо бронированных советских танков была очевидной, а неиллюзорный пятиногий пес П...ц стал явно к Германии приближаться (примерно в это время, после потери сталинградской группировки, с трудом отбили советский марш к Днепру).
>Для США ситуация столь остро никогда не стояла.

По-моему, для США ситуация строяла остро в вопросе противодействия тяжелым немецким танкам, которым им противопоставить было решительно нечего. В этом плане, я думаю, логичнее было бы выпустить самоходку (без вращающейся башни) на базе Шермана, бронировав лоб по типу Jumbo (или даже лучше) с мощной 90мм пушкой, пускай даже там будет тесновано, чем тонкостенную самоходку но с вращающейся башней.

>Представление о комфорте у всех разное. Одному комфортен только теплый сортир в доме, а неотапливаемая будочка в десятках метров от дома - не дискомфорт, а нечто на грани смерти (т.е. тут уже о безопасности речь). А другому эта дощатая будочка комфортна, все ж так не подставляешь голую задницу вьюге.

Все-таки вызывает сомнение то, что американцы так пеклись о комфорте в угоду безопасности (и здравому смыслу вообще).

С уважением.
От генерал Чарнота
К А.Погорилый (13.07.2007 17:20:50)
Дата 13.07.2007 18:16:44

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Не могли. Тяжелый танк США в WWII так и не довели. А значит, не было шасси, способного тащить достаточный вес, приходилось укладываться в массу среднего танка.

Да, вроде, полегче среднего там выходило?
От BIGMAN
К генерал Чарнота (13.07.2007 09:36:39)
Дата 13.07.2007 10:25:56

Re: Вопрос по...


>Если ихние самоходки - не "экономичный эрзац", могли бы и на приличную броню расщедриться.

Их "броней" били скорость и маневр. Особенно у М18 - этовенец этой линии и доктрины.
Никто не собирался в атаки "лоб-в-лоб" с германскими панцерами проводить.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (13.07.2007 09:36:39)
Дата 13.07.2007 09:44:52

Re: Вопрос по...

>Если ихние самоходки - не "экономичный эрзац", могли бы и на приличную броню расщедриться.

вообще на САУ защищенность традиционно приноситься в жертву усилению вооружения (по сравнению с базовым танком).
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 09:44:52)
Дата 13.07.2007 11:14:08

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>вообще на САУ защищенность традиционно приноситься в жертву усилению вооружения (по сравнению с базовым танком).

По немецким "штугам", "четвёрам-л-70" и "ягдпантерам" этого не скажешь.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (13.07.2007 11:14:08)
Дата 13.07.2007 11:18:20

Re: Вопрос по...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>вообще на САУ защищенность традиционно приноситься в жертву усилению вооружения (по сравнению с базовым танком).
>
>По немецким "штугам", "четвёрам-л-70" и "ягдпантерам" этого не скажешь.

А там как раз за счет отказа от вращающейся башни.
Равно как и в советских.
Это и есть экономичные эрзацы.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 11:18:20)
Дата 13.07.2007 11:41:48

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А там как раз за счет отказа от вращающейся башни.
>Это и есть экономичные эрзацы.

Вы считаете, что если бы немцы и наши делали легкобронированные машины с вращающейся башней, то таковые девайсы обошлись бы соответсвующей казне дороже?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (13.07.2007 11:41:48)
Дата 13.07.2007 11:51:07

Re: Вопрос по...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А там как раз за счет отказа от вращающейся башни.
>>Это и есть экономичные эрзацы.
>
>Вы считаете, что если бы немцы и наши делали легкобронированные машины с вращающейся башней, то таковые девайсы обошлись бы соответсвующей казне дороже?

Это бы отразилось на общем количестве выпущенной БТТ (в сторону сокращения), что непозитивно.
От EAA
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 11:51:07)
Дата 13.07.2007 12:17:32

А может все проще...

Наши и немцы делали САУ из того что было.
Плюс ОПЫТ - слабобронированная техника на поле боя долго не живет.
А у США - НЕБЫЛО опыта тотальной войны на суше. Плюс при высадке техники на берег с кораблей - вес имеет значение.
Поэтому делали технику под СВОЕ ПОНИМАНИЕ применения.
Сугубо мое ИМХО
С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К EAA (13.07.2007 12:17:32)
Дата 13.07.2007 15:51:43

Re: А может

>Наши и немцы делали САУ из того что было.

но вообще говоря американцы тоже делали из того что было - М-10 на шасси М3.
М36В2 так и вообще на корпусе Шермана.

Только М18 специализированное шасси.

>Плюс ОПЫТ - слабобронированная техника на поле боя долго не живет.

Разве СУ-76 сильно бронирована?

>А у США - НЕБЫЛО опыта тотальной войны на суше.

Но они имели возможность анализировать чужой, и не вести войну "тотально".
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 15:51:43)
Дата 13.07.2007 17:07:38

Re: А может

>>Плюс ОПЫТ - слабобронированная техника на поле боя долго не живет.
>
>Разве СУ-76 сильно бронирована?

СУ-76 при попытке применить их как танки оказались не жильцы.
Их правильное использование - как высокомобильной артиллерии, сопровождающией танковые соединения. Проходимость и скорость на уровне танков, в результате никогда от танков не отстают (в отличие от буксируемых за грузовиками пушек) плюс бонус в виде противоосколочной брони, повыает живучесть при обстрелах артиллерией с закрытых позиций.
От EAA
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 15:51:43)
Дата 13.07.2007 16:26:31

Re: А может


>но вообще говоря американцы тоже делали из того что было - М-10 на шасси М3.
>М36В2 так и вообще на корпусе Шермана.
И это правильно, деньги и главное время надо экономить.

>Только М18 специализированное шасси.
Я плохо знаю эту машину, но и там скорее всего была унификация по отдельным элементам с другой техникой, особенно по силовой установке, м.б. по ходовой.

>>Плюс ОПЫТ - слабобронированная техника на поле боя долго не живет.
>
>Разве СУ-76 сильно бронирована?
Она была дешева, и не сильно конкурировала с танками по производственной базе.
А для сопровождения была эфективней чем ЗИС-3.

>>А у США - НЕБЫЛО опыта тотальной войны на суше.
>
>Но они имели возможность анализировать чужой, и не вести войну "тотально".
Вот на основе СВОИХ ВЫВОДОВ, они и делали свою технику.

С уважением Александр
От BIGMAN
К EAA (13.07.2007 16:26:31)
Дата 13.07.2007 16:47:52

Re: А может


>>Только М18 специализированное шасси.
>Я плохо знаю эту машину, но и там скорее всего была унификация по отдельным элементам с другой техникой, особенно по силовой установке, м.б. по ходовой.

Там было шасси, да и сама машина спецразработки. Может быть только чем-то напоминающее ходовую М24 Чаффи.

>А для сопровождения была эфективней чем ЗИС-3.
Только вот ни М10, ни М18, ни М36 для сопровождения пехоты не предназначались. Только иногода, в силу обстоятельств.
Главная задача - борьба с танками противника посредством маневра огнем и высокой подвижностью.
Особенно это характерно для М18.

>Вот на основе СВОИХ ВЫВОДОВ, они и делали свою технику.

Выводы они делали на основании ТЩАТЕЛЬНОГО изучения чужого опыта. Кучи их отчетов (1942-43 гг.) по опыту чужих армий есть даже в сети на "вражеских" сайтах.
И, по опыту, пришли к выводу что ПТ САУ лучше, чем буксируемое ПТО.
От генерал Чарнота
К EAA (13.07.2007 12:17:32)
Дата 13.07.2007 13:07:56

Re: А может

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Плюс при высадке техники на берег с кораблей - вес имеет значение.

Да... "Шерманы" же они высаживали.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 11:51:07)
Дата 13.07.2007 12:02:45

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Это бы отразилось на общем количестве выпущенной БТТ (в сторону сокращения)

Пычиму в сторону сокращения?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (13.07.2007 12:02:45)
Дата 13.07.2007 12:06:33

Re: Вопрос по...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Это бы отразилось на общем количестве выпущенной БТТ (в сторону сокращения)
>
>Пычиму в сторону сокращения?

потому что количество произведенных шасси и башен есть величина постоянная и из них получаются танки. Соответсвенно увеличивая пр-во САУ, будет сокращаться пр-во танков.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 12:06:33)
Дата 13.07.2007 13:06:55

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>потому что количество произведенных шасси и башен есть величина постоянная

Вот это - фих знает.
Башни - облегчённые тонкостенные, шасси - такие-же.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (13.07.2007 13:06:55)
Дата 13.07.2007 13:09:07

Re: Вопрос по...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>потому что количество произведенных шасси и башен есть величина постоянная
>
>Вот это - фих знает.
>Башни - облегчённые тонкостенные,

один хрен на подшипниках.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (13.07.2007 13:09:07)
Дата 13.07.2007 13:44:43

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>один хрен на подшипниках.

Это - да. Хотя подшипнег полехше должон быть.
От Nachtwolf
К генерал Чарнота (13.07.2007 13:44:43)
Дата 14.07.2007 02:17:39

Дело не в подшипнике (тем более, там он в виде шариковой опоры)

>>один хрен на подшипниках.
>
>Это - да. Хотя подшипнег полехше должон быть.

а в том, что наличие поворотной башни, подразумевает дополнительную станочную операцию по обработке погона. Причем станков такого класса в СССР, скажем так, было не очень много, и даже частичный их перевод на обработку корпусов самоходок, неминуемо снижает выпуск корпусов танков. Я уж не говорю о том, что сама башня имеет гораздо большую трудоемкость, нежели рубка, изготавливаемая заодно с корпусом.
От генерал Чарнота
К Nachtwolf (14.07.2007 02:17:39)
Дата 16.07.2007 10:10:18

Re: Дело не...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>а в том, что наличие поворотной башни, подразумевает дополнительную станочную операцию по обработке погона. Причем станков такого класса в СССР, скажем так, было не очень много

А в Германии?
От Bronevik
К генерал Чарнота (16.07.2007 10:10:18)
Дата 16.07.2007 20:42:47

Re: Дело не...

Доброго здравия!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>а в том, что наличие поворотной башни, подразумевает дополнительную станочную операцию по обработке погона. Причем станков такого класса в СССР, скажем так, было не очень много
>
>А в Германии?

У немцев была непролная централизация производства, да и разработка новой башни и нового шасси специально для ПТ САУ они толком не смогли потянуть в серийном производстве.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От генерал Чарнота
К Bronevik (16.07.2007 20:42:47)
Дата 17.07.2007 10:23:08

Re: Дело не...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>У немцев была непролная централизация производства, да и разработка новой башни и нового шасси специально для ПТ САУ они толком не смогли потянуть в серийном производстве.

Башню - на существующее шасси. Ту-же 75 л 70 на "четвёру" (или даже "трёху"), только без башни.
От BIGMAN
К генерал Чарнота (13.07.2007 13:44:43)
Дата 13.07.2007 16:39:32

Re: Вопрос по...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>один хрен на подшипниках.
>
>Это - да. Хотя подшипнег полехше должон быть.

Вы хотя бы учтите такоую машину - М18. Это вообще машина спецразработки, без всяких общих баз с танками.
Для нашей экономики это была тогда непозволительная роскошь.
От генерал Чарнота
К генерал Чарнота (13.07.2007 11:14:08)
Дата 13.07.2007 11:14:39

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>По немецким "штугам", "четвёрам-л-70" и "ягдпантерам" этого не скажешь.

Да и по нашим СУ-85 и СУ-100.
От Валера
К генерал Чарнота (13.07.2007 11:14:39)
Дата 13.07.2007 14:02:43

Re: Вопрос по...

>Да и по нашим СУ-85 и СУ-100.

А чем СУ-85, не "М" которая лучше бронирована чем М-10? Её 45мм броня разве что обычные бронебойные 50мм снаряды выдержат.
От генерал Чарнота
К Валера (13.07.2007 14:02:43)
Дата 13.07.2007 15:12:46

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А чем СУ-85, не "М" которая лучше бронирована чем М-10? Её 45мм броня разве что обычные бронебойные 50мм снаряды выдержат.

Чёт подзабыл я... У ей лоб разве не 60?
От Валера
К генерал Чарнота (13.07.2007 15:12:46)
Дата 13.07.2007 15:46:44

Re: Вопрос по...


>>А чем СУ-85, не "М" которая лучше бронирована чем М-10? Её 45мм броня разве что обычные бронебойные 50мм снаряды выдержат.
>
>Чёт подзабыл я... У ей лоб разве не 60?

У СУ-85 литая маска орудия 60мм, что равно по качеству примерно 50мм катаной брони. Остальная броня 45мм. Наклон верхнего лобового листа меньше чем у Т-34 - 50 градусов к вертикали, против 60 градусов у Т-34, примерн равен наклону 50мм лобовой брони у М-10. Защита лобовой проекции М-10 и Су-85 примерно равна - у обеих защищает только от 50мм снарядов в основном. У М-10 борт тоньше, 25мм против 45 у СУ-85, но для противотанковой САУ это не главный показатель.
От Гриша
К Пауль (12.07.2007 23:09:04)
Дата 12.07.2007 23:17:43

Re: Вопрос по...

>Почему М10 и М18 сделали с башней?
>Чем руководствовались?

ИМХО, по тому что они планировались "кавалеристами" а не "артиллеристами" - тут же очевидна довольно высокая скорость и тонкая броня. Т.Е, концепция требовала высокомобильную САУ которая будет выигрывать поединок за счет маневренности и первого выстрела а не артиллерийской дуели.
От Пауль
К Гриша (12.07.2007 23:17:43)
Дата 12.07.2007 23:27:04

Re: Вопрос по...

>>Почему М10 и М18 сделали с башней?
>>Чем руководствовались?
>
>ИМХО, по тому что они планировались "кавалеристами" а не "артиллеристами" - тут же очевидна довольно высокая скорость и тонкая броня. Т.Е, концепция требовала высокомобильную САУ которая будет выигрывать поединок за счет маневренности и первого выстрела а не артиллерийской дуели.

К сожалению это не дает ответа на вопрос о башне. Все то же самое можно сказать и о безбашенной легкой самоходке.

С уважением, Пауль.
От BIGMAN
К Пауль (12.07.2007 23:27:04)
Дата 13.07.2007 00:11:00

Re: Вопрос по...


>К сожалению это не дает ответа на вопрос о башне. Все то же самое можно сказать и о безбашенной легкой самоходке.

Т.е. поворот башни, а не всего корпуса для вас ничего не значит?

ПМСМ, постарались обеспечить наилучшие условия для выполнения задачи: скорой срельбе по маневрирующим целям.
От Казанский
К BIGMAN (13.07.2007 00:11:00)
Дата 13.07.2007 11:18:29

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>>К сожалению это не дает ответа на вопрос о башне. Все то же самое можно сказать и о безбашенной легкой самоходке.
>
>Т.е. поворот башни, а не всего корпуса для вас ничего не значит?

>ПМСМ, постарались обеспечить наилучшие условия для выполнения задачи: скорой срельбе по маневрирующим целям.
Что противник на расстоянии 10 км перемесщается с такой скоростью что приходиться вращать башней на десятки градусов?.
С Уважением.
От BIGMAN
К Казанский (13.07.2007 11:18:29)
Дата 13.07.2007 16:35:49

Re: Вопрос по...


>Что противник на расстоянии 10 км перемесщается с такой скоростью что приходиться вращать башней на десятки градусов?.


А если просто подумать?
Речь идет о ПРОТИВОТАНКОВЫХ САУ. Которые даже организационно сводились в соответствующие структуры. У американцев - батальоны. С вполне конкретным назначением - истребление танков и БТТ противника.
От генерал Чарнота
К Казанский (13.07.2007 11:18:29)
Дата 13.07.2007 11:52:04

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Что противник на расстоянии 10 км перемесщается с такой скоростью что приходиться вращать башней на десятки градусов?.

Откуда 10 км????
От Пауль
К BIGMAN (13.07.2007 00:11:00)
Дата 13.07.2007 07:07:39

Re: Вопрос по...

>Т.е. поворот башни, а не всего корпуса для вас ничего не значит?

Значит, значит, не волнуйтесь.

>ПМСМ, постарались обеспечить наилучшие условия для выполнения задачи: скорой срельбе по маневрирующим целям.

Вот и хотелось бы подтверждения этому.

С уважением, Пауль.
От BIGMAN
К Пауль (13.07.2007 07:07:39)
Дата 13.07.2007 10:23:33

Re: Вопрос по...

>>ПМСМ, постарались обеспечить наилучшие условия для выполнения задачи: скорой срельбе по маневрирующим целям.
>
>Вот и хотелось бы подтверждения этому.


В каком смысле?
Посмотрите тактические наставления или "мануалы". Они ("мануалы") тут давались.
Или вращающуюся башню без крыши с какой-то "сакральной" целью создали?