От Konsnantin175
К Чобиток Василий
Дата 14.07.2007 19:28:30
Рубрики WWII;

Re: Отборный бред...

>После того, как переговоры Советского Союза с Великобританией и Францией о заключении военного союза летом 1939 года зашли в закономерный тупик в силу вынашивания СССР стратегических целей "раздувания победоносного мирового пожара...

Давеча перечитал де Голя и Черчилля. Они про все эти переговоры режут прямо по-сталински. То есть, как и в советских учебниках истории.
С точки зрения де Голя только дурак пошел бы на союз с Францией. Стратегия Франции - отсидеться за Мажино. В 1935 Гитлер провел плебисцит в Саарской области, где большинство народу высказалось за Германию. А в 1936 Гитлер перешел Рейн и оккупировал Рейнскую область. Франция сопли проглотила, а Лига Наций пальцем Германии пригрозила, старательно пряча этот палец в кармане. Де Голь и пишет что тока козел после этого заключил бы союз с Францией.
От Robert
К Konsnantin175 (14.07.2007 19:28:30)
Дата 14.07.2007 19:44:49

Ре: Отборный бред...

>А в 1936 Гитлер перешел Рейн и оккупировал Рейнскую область. Франция сопли проглотила, а Лига Наций пальцем Германии пригрозила, старательно пряча этот палец в кармане.

Ну это как описать происxодившее тогда конечно, но глагол "оккупировал" выбран предвзято и неправильно, и видимо заведомо.

По-моему область называлась Рурская а не Рейнская (а река - действительно, Рейн) но могу ошибаться. Ее Германия не оккупировала - она была частью Германии, там были немецкая влсть на местаx, немецкая полиция, немецкие налоги и т.д. Но по Версальскому договору она была демилитаризованной (Германия не имела права держать там войска). Гитлер ввел туда немного войск без танков, артиллерии, и авиации, впервые нарушив тем самым Версальский Договор. Естественно никакой стрельбы не было - войска перемещались по германской территории, просто из мест где они дислоцировались в места где по договору они не имели права наxодиться.
От Геннадий
К Robert (14.07.2007 19:44:49)
Дата 15.07.2007 00:21:43

Называлась Рейнская демилитаризованная зона

ИМХО, ее занятие было проверкой на вшивость. А вот занятие Саара в 1935 было важным экономическим шагом.
От Konsnantin175
К Геннадий (15.07.2007 00:21:43)
Дата 15.07.2007 02:21:56

Re: Называлась Рейнская...

>ИМХО, ее занятие было проверкой на вшивость. А вот занятие Саара в 1935 было важным экономическим шагом.
Вообще, там такая дикость просматривается (мемуары де Голя и Черчилля) - до 22 июня 1941 года:
Чехословкию продали в Мюнхене. Так ее расшматовала не только Германия, а и Венгрия и Польша. А через год уже словацкие войска вместе с немцами пошли Польшу делить... Теперь во всем Сталин виноват. Один только СССР - хищник.
А читал я речь Сталина - он официально считал что 2-я мировая началась в 1935 году.
Так что у нас неправильное датирование идет.
надо:
ВМВ 1935-1945
ВОВ 1941-1945
А это хитрая Европа придумала начинать войну с "раздела Польши Гитлером и Сталиным". Так выгоднее им. Западную часть Украины и Белоруссии называют Польшей.
Еще до Польши в войну, как говорил Сталин, было втянуто 500 млн. чел.
(Это он все в 1939 говорил на 18-м съезде).
От Геннадий
К Konsnantin175 (15.07.2007 02:21:56)
Дата 15.07.2007 02:52:27

Помнится, фюрер сказывал

в ответ на опасения одного из своих генералов, что Франция может просто прихлопнуть тогда еще слабые германские ВС:
Чего вам беспокоиться? Если Франция пошевелится, вы отведете войска, а я застрелюсь.

У кого читал, не помню. Но как видите, все так и вышло. Франция (хотя и поздно) зашевелилась, а Гитлер, хотя и с очень сильным опозданием, застрелился.

От Konsnantin175
К Геннадий (15.07.2007 02:52:27)
Дата 15.07.2007 03:32:21

де Голь в инете

Вот и инете де Голь есть:
http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/index.html


"Словом, все способствовало тому, чтобы положить принцип пассивности в основу нашей национальной обороны. Мне лично такое направление представлялось крайне опасным. Я считал, что в стратегическом отношении оно целиком и полностью отдает инициативу в руки противника. С политической точки зрения я полагал, что широковещательные заявления о нашем намерении не выводить свои армии за пределы границ поощряют Германию к действиям против слабых и изолированных стран и областей: Саара, Рейнских государств, Австрии, Чехословакии, Прибалтийских государств, Польши и т. д. Мне казалось, что таким образом мы отдаляем от союза с нами Россию, а также даем Италии понять, что при любых обстоятельствах мы не собираемся пресекать ее злонамеренных действий. И наконец, с моральной точки зрения мне представлялось пагубным убеждать страну в том, что в случае войны участие Франции сведется к тому, чтобы драться как можно меньше".

О как режет! Ну как СССР мог вступить в союз с ТАКОЙ Францией?
От Андю
К Konsnantin175 (15.07.2007 03:32:21)
Дата 15.07.2007 12:20:16

СССР был вполне готов "вступить". Это та Франция, т.е. её элита, не возжелала.

Здравствуйте,

>О как режет! Ну как СССР мог вступить в союз с ТАКОЙ Францией?

Де Голль велик, но тут, ПМСМ, он пережигает.

Всего хорошего, Андрей.
От Геннадий
К Андю (15.07.2007 12:20:16)
Дата 15.07.2007 18:49:56

ну все-таки

>Здравствуйте,

>>О как режет! Ну как СССР мог вступить в союз с ТАКОЙ Францией?
>
>Де Голль велик, но тут, ПМСМ, он пережигает.

СССР был готов на условиях взаимных обязательств. А на условиях, что Франция будет вести какую-нибудь "странную войну" СССР вступать не желал. А вот Англия и Франция по-моему были бы не против если б СССР взял на себя односторонние обязательства.
От Konsnantin175
К Геннадий (15.07.2007 18:49:56)
Дата 16.07.2007 00:45:11

странная война и странная капитуляция


>СССР был готов на условиях взаимных обязательств. А на условиях, что Франция будет вести какую-нибудь "странную войну" СССР вступать не желал.

Из того же де Голя. Пишет, что Франция спросила у Англии не будет ли та возражать, если она, Франция, односторонне капитулирует. Англия ответила: хрен с вами, но передайте нам 400 немецких летчиков, которые у вас в плену, и дайте гарантию, что ваш флот после капитуляции не будет использован против Англии.
От Андю
К Геннадий (15.07.2007 18:49:56)
Дата 15.07.2007 19:04:08

ПМСМ, своеобразным "Рубиконом" в отношении СССР к Франции (+)

Здравствуйте,

в частности и Антанте в целом, стал Мюнхен-38. Для СССР это олицетворяло полное и безоговорочное фиаско его многолетних попыток создания "системы коллективной безопасности" против опасности повторной германской агрессии. СССР был вообще фактически вышвырнут из "большой европейской политики".

>СССР был готов на условиях взаимных обязательств. А на условиях, что Франция будет вести какую-нибудь "странную войну" СССР вступать не желал. А вот Англия и Франция по-моему были бы не против если б СССР взял на себя односторонние обязательства.

Соглашусь, это стало в 1939 г. самым выпиющим последсвием "мюнхенского сговора".
Однако, де Голль тем не менее преувеличивает "одновариантность" французской предвоенной политики и сознательно опускает те внутриполитические и экономические причины, которые подталкивали, как французских правых, так и французских левых (кроме ФКП), к заигрыванию с Германией. ПМСМ. Ну, да это и понятно для послевоенных мемуаров. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (15.07.2007 19:04:08)
Дата 16.07.2007 01:01:33

Не просто "вышвырнут", всё ещё хуже

Чехословакия была вторым по последовательности государством, боровшимся с фашизмом, основным полем боя с которым была тоггда Испания. Чехи поставляли оружие и военных специалистов-добровольцев. И сдача Чехословакии была явным знаком, что фашизму будут скормлены все его враги, следующим естественно СОветский СОюз.
От Геннадий
К Андю (15.07.2007 19:04:08)
Дата 15.07.2007 19:18:26

соглашусь почти со всем

Только не стал бы проводить такую резкую черту.

>в частности и Антанте в целом, стал Мюнхен-38. Для СССР это олицетворяло полное и безоговорочное фиаско его многолетних попыток создания "системы коллективной безопасности" против опасности повторной германской агрессии.

Думаю, если бы было мнение, что это "полное и безоговорочное фиаско", то с будущими союзниками уже не стали бы вести переговоров. И отношение англо-французов к Испании, и к аншлюсу говорило все о том же, что и Мюнхен, только м.б. тише. Все это этапы одного большого пути. "полное и безоговорочное фиаско" пмсм было бы, если бы будущим союзникам действительно удалось найти с Гитлером решение, "которое устроило бы всех, кроме России".

От Андю
К Геннадий (15.07.2007 19:18:26)
Дата 15.07.2007 19:32:39

Re: соглашусь почти...

Здравствуйте,

>Только не стал бы проводить такую резкую черту.

К сожалению, у меня она проводится. Рад бы переубедиться, да пока не получается... :-) Поэтому, и не разделяю написанного ув. И.Куртуковым, безусловно, очень интересно написанного, про взаимное недоверие СССР и Антанты.

Т.к. считаю, что степень "взаимности" была очень различна, СССР был поставлен фактически в положение эдакого болвана, вынужденного или бросится очертя голову в анти-германские страсти-мордасти, не имея никаких гарантий, или остаться совершенно с пустыми руками, "гол как сокол", на той околице, куда его вышвырнул "Мюнхен". Причём, ПМСМ, "антантовцы" явно расчитывали, что жажада возврата в европейскую политику у сов. руководства и предопределённая анти-"германскость" политики СССР, таки однозначно заставят русских играть не ими начатую партию.

Ан, нет, дядюшка Джо (вполне предсказуемо, причём) извлёк уроки из Мюнхена и того, что происходило после оккупации Праги и в ходе германо-польских трений. "Чуда на Москва-реке" не случилось.

Всего хорошего, Андрей.
От Геннадий
К Андю (15.07.2007 19:32:39)
Дата 16.07.2007 21:14:57

Re: соглашусь почти...

>Здравствуйте,

>>Только не стал бы проводить такую резкую черту.
>
>К сожалению, у меня она проводится. Рад бы переубедиться, да пока не получается... :-) Поэтому, и не разделяю написанного ув. И.Куртуковым, безусловно, очень интересно написанного, про взаимное недоверие СССР и Антанты.

И я с ним не соглашусь и не соглашался по данному вопросу. Хотя не знаю, что конкретно из написанного Вы имеете в виду.

>Т.к. считаю, что степень "взаимности" была очень различна, СССР был поставлен фактически в положение эдакого болвана, вынужденного или бросится очертя голову в анти-германские страсти-мордасти, не имея никаких гарантий, или остаться совершенно с пустыми руками, "гол как сокол", на той околице, куда его вышвырнул "Мюнхен". Причём, ПМСМ, "антантовцы" явно расчитывали, что жажада возврата в европейскую политику у сов. руководства и предопределённая анти-"германскость" политики СССР, таки однозначно заставят русских играть не ими начатую партию.

Мое мнение, сугубо личное. Я считаю, что правительство СССР в переговорах вело себя честнее. В том смысле, что оно конечно было бы не против, если б империалисты стали воевать между собой, но при этом переговоры велись реально, с допущением возможности союза против Гитлера. Французы, наверное, такую возможность тоже допускали. А англичане все время старались найти "решение, которое устроило бы всех, кроме России". Ну посудите сами, если бы они и вправду

>явно расчитывали, что жажада возврата в европейскую политику у сов. руководства и предопределённая анти-"германскость" политики СССР, таки однозначно заставят русских играть не ими начатую партию.

то не послали бы на переговоры "офицеров без полномочий". Ведь этим переговорам сразу было задано развитие без перспеткивы.

>Ан, нет, дядюшка Джо (вполне предсказуемо, причём) извлёк уроки из Мюнхена и того, что происходило после оккупации Праги и в ходе германо-польских трений. "Чуда на Москва-реке" не случилось.

Именно что предсказуемо. И по-моему, уж к 1939 году англо-французы уже прекрасно понимали, что Сталин на односторонние уступки не пойдет (а взаимных обязательств не хотелось им самим). Возможно, даже и после начала "странной войны" у них сохранялось мнение, что Гитлер после Польши может пойти дальше на восток, а на западе тем временем будут продолжаться "странности", и англо-французы будут решать, когда их закончить. Но реально закончил Гитлер.
От neuro
К Геннадий (16.07.2007 21:14:57)
Дата 16.07.2007 21:38:32

Re: соглашусь почти...

>Именно что предсказуемо. И по-моему, уж к 1939 году англо-французы уже прекрасно понимали, что Сталин на односторонние уступки не пойдет (а взаимных обязательств не хотелось им самим). Возможно, даже и после начала "странной войны" у них сохранялось мнение, что Гитлер после Польши может пойти дальше на восток, а на западе тем временем будут продолжаться "странности", и англо-французы будут решать, когда их закончить. Но реально закончил Гитлер.

Почему англо-французы? На мой взгляд, интересы правителств Великобританиии и Франции были весьма различны. Просто французы объективно были больше заинтересованы в Великобритании, поэтому вынуждено согласовывали свои позиции с позицией
От Геннадий
К neuro (16.07.2007 21:38:32)
Дата 17.07.2007 01:45:04

Re: соглашусь почти...

>>Именно что предсказуемо. И по-моему, уж к 1939 году англо-французы уже прекрасно понимали, что Сталин на односторонние уступки не пойдет (а взаимных обязательств не хотелось им самим). Возможно, даже и после начала "странной войны" у них сохранялось мнение, что Гитлер после Польши может пойти дальше на восток, а на западе тем временем будут продолжаться "странности", и англо-французы будут решать, когда их закончить. Но реально закончил Гитлер.
>
>Почему англо-французы? На мой взгляд, интересы правителств Великобританиии и Франции были весьма различны.

Конечно, в чем-то различны, а в том, чтобы Гитлер пошел не на Запад, совпадали. "Англо-французы" - просто для удобства. Вот ув.Андрей пишет "антанта". Коротко и понятно.

>Просто французы объективно были больше заинтересованы в Великобритании, поэтому вынуждено согласовывали свои позиции с позицией
Правильно, французы имели общую сухопутную границу с Германией. Это неприятнее, чем через Канал.
От neuro
К Геннадий (17.07.2007 01:45:04)
Дата 18.07.2007 21:50:19

Re: соглашусь почти...

>>Почему англо-французы? На мой взгляд, интересы правителств Великобританиии и Франции были весьма различны.
>Конечно, в чем-то различны, а в том, чтобы Гитлер пошел не на Запад, совпадали. "Англо-французы" - просто для удобства. Вот ув.Андрей пишет "антанта". Коротко и понятно.

Это у находяшихся тогда у власти "мюнхенских лондонцев" был такой интерес. А у французов все же в первую очередь был интерес чтобы Гитлер не пошел на Париж.
Если посмотреть прешествующие события, то франузы практически всегда действовали хотя и с оглядкой на Англию, новсе же с учетом интересов, совпадающих синтересами СССР. Просто уж так вышло, что в Европе у нас внешнеполитические интересы часто совпадали, несмотря на политические отличия. На мой взгляд, при гипотетическом успехе Московских переговоров именно французы могли снами договориться.

С уважением, Рига Ю. В.
От Паршев
К Konsnantin175 (15.07.2007 02:21:56)
Дата 15.07.2007 02:33:49

А нет ли этой речи в Сети?

>А читал я речь Сталина - он официально считал что 2-я мировая началась в 1935 году.
>(Это он все в 1939 говорил на 18-м съезде).

Я как-то это пропустил, хотя вроде бы читал
От Konsnantin175
К Robert (14.07.2007 19:44:49)
Дата 14.07.2007 19:58:43

Ре: Отборный бред...

>Гитлер ввел туда немного войск без танков, артиллерии, и авиации, впервые нарушив тем самым Версальский Договор. Естественно никакой стрельбы не было - войска перемещались по германской территории, просто из мест где они дислоцировались в места где по договору они не имели права наxодиться.
Ну он так и пишет, де Голь. Я утрирую, так как неохота набирать цитату.
Смысл в том, что де Голь объяснял нежелание иметь дело с Францией - ее "миролюбивой" политикой. Очень я обиделся на Францию после де Голя. Всех подставила, всех кинула...
Вот только не пойму. Пишет он что французы предложили англичанам создать объединенное государство. Англия согласилась. Но далее нигде ничего о судьбе этой идеи я не читал и не слышал. Так было ли создано объединенное государство Англия+Франция?
От Дм. Журко
К Konsnantin175 (14.07.2007 19:58:43)
Дата 14.07.2007 22:26:19

Вброшу, чтобы знатоки Франции подключились.

Здравствуйте, уважаемый Konsnantin175.

>Смысл в том, что де Голь объяснял нежелание иметь дело с Францией - ее "миролюбивой" политикой. Очень я обиделся на Францию после де Голя. Всех подставила, всех кинула...

Ка я понимаю, де Голь в то время -- французский отщепенец нарушавший прямые приказы. Иностранный (британский) агент, подчиняющйся только им. Для такого нужны веские обоснования, он их и приводит, но и с перехлёстом, конечно.

>Вот только не пойму. Пишет он что французы предложили англичанам создать объединенное государство. Англия согласилась. Но далее нигде ничего о судьбе этой идеи я не читал и не слышал. Так было ли создано объединенное государство Англия+Франция?

Обсуждалось и после Войны. Премьер социалист и участник Сопротивления Ги Молле предложил Британии объединение под её короной в 1956-ом.

Дмитрий Журко
От Konsnantin175
К Дм. Журко (14.07.2007 22:26:19)
Дата 15.07.2007 02:00:45

Re: Вброшу, чтобы...

>> Пишет он что французы предложили англичанам создать объединенное государство.
>Обсуждалось и после Войны. Премьер социалист и участник Сопротивления Ги Молле предложил Британии объединение под её короной в 1956-ом.

А я тут вижу и Югославию, когда ее НАТО штурмовало. Что-то они тогда вроде приняли о вхождении в Россию...

Вообще, надо вовремя объединяться...
От Alex Bullet
К Konsnantin175 (15.07.2007 02:00:45)
Дата 16.07.2007 08:56:04

Вроде бы

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>А я тут вижу и Югославию, когда ее НАТО штурмовало. Что-то они тогда вроде приняли о вхождении в Россию...

>Вообще, надо вовремя объединяться...

Это Сербская Краина в составе Хорватии и Республика Сербская в составе БиГ принимали одностороннее решение войти в состав СНГ, тем более что расплывчатый статус членов СНГ это вроде позволял на то надеяться.

С уважением, Александр.
От Nachtwolf
К Konsnantin175 (14.07.2007 19:58:43)
Дата 14.07.2007 22:04:03

Наоборот, это Англия предложила Франции создать союзное государство

>Вот только не пойму. Пишет он что французы предложили англичанам создать объединенное государство. Англия согласилась. Но далее нигде ничего о судьбе этой идеи я не читал и не слышал. Так было ли создано объединенное государство Англия+Франция?

Правда, сама идея была подсказана Черчиллю Де Голлем. "Декларация о союзе" была рассмотрена на заседании Кабинета Министров Франции 16 июня и большинством участников отвергнута. Как объяснил Петен, "заключать союз с Великобританией, равносильно слиянию с трупом" ("В три недели Англии свернут шею как цыпленку" - Вейган)
От Леонид
К Konsnantin175 (14.07.2007 19:58:43)
Дата 14.07.2007 21:10:37

Ответ

>Вот только не пойму. Пишет он что французы предложили англичанам создать объединенное государство. Англия согласилась. Но далее нигде ничего о судьбе этой идеи я не читал и не слышал. Так было ли создано объединенное государство Англия+Франция?

По памяти. Эта идея возникла когда уже немцы быстро приближались к Парижу. Учитывая то, что значительная часть правительства и депутатов были настроены сдаться, то дальше идеи дело не пошло. Другой идеей было эвакуировать правительство в Алжир и опираясь на колонии продолжить сопротивление.

Леонид.