От Azinox
К Vadim
Дата 15.07.2007 13:56:12
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Детские вопросы....

Здравствуйте.

>Рассматривается десять мифов о танках, выявленных циркуляцией в австралийских СМИ и около-вокруг-специальных изданиях вокруг покупки Абрамсов:

Не очень хорошо владею английским, но по-моему, в п.4 речь идет о "бронетехнике", т.е. "вся бронетехника приблизительно одинакова", и автор, сопоставив "стрюкер" и "Абрамс" делает умопомрачительный вывод о том, что защита "Абрамса" все-таки лучше. Аналогичным образом в п.5 автор сравнивает по стоимости "Абрамс" и Ф-35, конечно же не в пользу Ф-35 по стоимости.

Короче, на мой взгляд, факты притянуты зА уши. И речь в статье нужно вести уж тогда о том, какие танки нужны Австралии, не подменяя абстрактное понятие "Танк" конкретной моделью ("Абрамс").

Хотя, при желании, можно такие же глупые контраргументы привести и "за" мифы :

>• танк - устаревшая технология;

Танк в том виде, в котором он пребывал на протяжении послевоенных 50 лет - устаревшая технология. Машина, бронирование и вооружение которой предназначены, прежде всего для противодействия себе подобным, причем в "большой войне", действительно устарела.

>• танки предназначены только для борьбы с другими танками;

Современные танки конструктивно предназначены для борьбы с другими танками, какие уж тут замечания. А используют их где угодно (в т.ч. в городах, в горах, в джунглях). Существуют перспективные модели БМПТ, которые, как планируют их создатели, будут гораздо эффективнее бороться с "мягкими" целями, чем современные ОБТ.

>• танки предназначены в первую очередь для большой войны;

Танки, создававшиеся во времена "холодной войны", как раз для "большой войны" и предназначались.

>• все танки приблизительно одинаковы;

Изначально в англ.тексте говорится о бронетехнике. Можно сказать, что для противопартизанской борьбы все танки примерно одинаковы, а если какой-нибудь устаревший танк оснастить чем-то вроде TUSK для "Абрамсов", то и разницы уже большой не будет. Но зато будет гораздо дешевле нового "Абрамса".

>• танки чрезвычайно дороги;

А то ! Новые танки дОроги неимоверно, учитывая, что бОльшую часть стоимости составляет СУО, которая, скорее всего, никогда не будет использована по прямому назначению (поражению на больших дистанциях бронетехники противника). А вот вероятность потери такого дорогого танка на фугасе или от меткого выстрела из РПГ чрезвычайно высока.

>• в современной войне штурмовой вертолёт заменил танк;

В плане борьбы с танками в современной войне штурмовой вертолет вполне может заменить танки (что и было продемонстрировано американцами в Ираке).

>• переносным противобункерным пехотным вооружением можно добиться тех же результатов, что и танком;

Если речь идет о бое в городе, то тяжеловооруженная пехота + легкая БТТ ничем не хуже легковооруженной пехоты + танки. Учитывая то, что основным противотанковым средством является РПГ, которому что БТР, что "стрюкер", что "Абрамс" - все равно. Самый последний пример - Ливан.

>• танки с пропагандистской стороны неприемлемы в современной войне;

Тут не знаю, что сказать. Т.к. не понятно, что такое "современная война" с т.з. австралийцев.

>• танки непригодны для действий в природных условиях Австралии и Азиатско-Тихоокеанского ТВД;

Здесь тоже не знаю. Хотя. Все-таки 70 тонн - это 70 тонн.

>• и последнее - танки очень тяжело транспортировать за пределы Австралии морем или по воздуху.

Аналогично. В статье говорится о С-17, как о способе "быстрой переброски". Не знаю, есть ли у Австралии свои С-17 и сколько их, чтобы быстро перебросить необходимое количество танков + инфраструктуру части. И на сколько это будет дороже использования С-130, если говорить об отказе от Абрамсов в пользу легкобронированных машин, оснащенных ВДЗ, например.

С уважением.
От Exeter
К Azinox (15.07.2007 13:56:12)
Дата 15.07.2007 22:10:09

С-17 австралийцы купили (-)
От Vadim
К Azinox (15.07.2007 13:56:12)
Дата 15.07.2007 20:24:38

Re: Не знаю, но осуждаю

Приветствую
>Здравствуйте.

>Повторюсь - это не попытка аргументировать или опровергнуть т.н. "мифы" о танках. Это просто попытка показать насколько опровержение этих мифов малоубедительно.
>Не очень хорошо владею английским, но по-моему
К сожалению, не имею возможности переводить весь текст, а без этого спор бессмыслен - вы явно читаете одно, а понимаете то, что вам xочется.

>Аналогично. В статье говорится о С-17, как о способе "быстрой переброски". Не знаю, есть ли у Австралии свои С-17 и сколько их, чтобы быстро перебросить необходимое количество танков + инфраструктуру части. И на сколько это будет дороже использования С-130, если говорить об отказе от Абрамсов в пользу легкобронированных машин, оснащенных ВДЗ, например.

Там же ясно сказано, как метод практически применяется крайне редко, да и необходимость в нём возникает... не очень чтоб часто, это не перебросить парочку десантно-штурмовых дивизий на экскурсию, такие цели перед ВС Австралии не ставятся. Но возможность такая, аэротранспортабeльность М1 + С17 в принципе есть, говорят обывателю, целевой аудитории приведённого опуса.

>Тут не знаю, что сказать. Т.к. не понятно, что такое "современная война" с т.з. австралийцев.
Это призыв посмеяться вместе?

Там в конце есть концепция применения танков в австралийском контексте. Автор опуса явно старался писать простым и ясным языком, столько язвительности и непонятных возражений я отношу исключительно на языковой барьер. Ещё раз извиняюсь за отсутствие возможности переводить всё.

>С уважением.
Карфаген должен быть разрушен
От Azinox
К Vadim (15.07.2007 20:24:38)
Дата 15.07.2007 20:48:18

Re: Не знаю,...

Здравствуйте.

>К сожалению, не имею возможности переводить весь текст, а без этого спор бессмыслен - вы явно читаете одно, а понимаете то, что вам xочется.

Укажите на ошибки.

>>Аналогично. В статье говорится о С-17, как о способе "быстрой переброски". Не знаю, есть ли у Австралии свои С-17 и сколько их, чтобы быстро перебросить необходимое количество танков + инфраструктуру части. И на сколько это будет дороже использования С-130, если говорить об отказе от Абрамсов в пользу легкобронированных машин, оснащенных ВДЗ, например.
>
>Там же ясно сказано, как метод практически применяется крайне редко, да и необходимость в нём возникает... не очень чтоб часто, это не перебросить парочку десантно-штурмовых дивизий на экскурсию, такие цели перед ВС Австралии не ставятся. Но возможность такая, аэротранспортабeльность М1 + С17 в принципе есть, говорят обывателю, целевой аудитории приведённого опуса.

А какой тогда смысл покупать современные "Абрамсы" для Австралии, если аэротранспортабельность есть "в принципе", а на их ТВД войны против танков вроде как не предвидится. Тем более, не рассматриваются в статье другие варианты (Леопарды-2, например, раз у них раньше первые были). До этого им хватало и Леопардов-1.

>>Тут не знаю, что сказать. Т.к. не понятно, что такое "современная война" с т.з. австралийцев.
>Это призыв посмеяться вместе?

Нет, просто не знаю, что они имеют в виду, когда говорят, что "танки с пропагандистской стороны неприемлемы в современной войне". Т.е. раньше танки были приемлемы с пропагандистской стороны, а теперь нет. Непонятно почему, что именно изменилось. Т.е. что именно автор называет "современной войной". Вот, например, Ирак - вроде бы вполне современная война, и танки там есть. Почему же тогда это "неприемлемо с пропагандистской стороны" ?

>Там в конце есть концепция применения танков в австралийском контексте. Автор опуса явно старался писать простым и ясным языком, столько язвительности и непонятных возражений я отношу исключительно на языковой барьер. Ещё раз извиняюсь за отсутствие возможности переводить всё.

Да ну, что вы. Какая язвительность. Просто сама по себе статья не сильно аргументирована (хоть я английский и плохо понимаю, со словарем и/или переводчиком желания сидеть нет, но и мне это заметно). Вполне возможно, потому что она писалась для популярных изданий, не экономических и не военных, хотя сам автор может быть очень большим специалистом в своем деле. Но, например, экономики там маловато - во сколько обойдется оснащение Абрамсами австралийской армии; нет сравнения с альтернативой (другой танк/другая бронетехника).

По-моему, это просто статья в поддержку Абрамсов.

С уважением.
От АМ
К Azinox (15.07.2007 20:48:18)
Дата 15.07.2007 21:13:07

Ре: Не знаю,...

>А какой тогда смысл покупать современные "Абрамсы" для Австралии, если аэротранспортабельность есть "в принципе", а на их ТВД войны против танков вроде как не предвидится. Тем более, не рассматриваются в статье другие варианты (Леопарды-2, например, раз у них раньше первые были). До этого им хватало и Леопардов-1.

так автор и говорит что в австралийском концепте танки выстуают в качестве танков поддержки пехоты.
Вопрос Леопард2 или Абрамс в контексте статьи роли НЕ играет и поэтому не расматривается.
А что косается Леопард-1 то когдато и советская Армия доволствовалась Т-55 итд. Это ошибка считать что танк поддержки пехоты соответствующий современным требованиям это чтото простое и дешовое, сравните хотябы с БТРами типа Страйкер да и шожей австралийской машины.
От Белаш
К Azinox (15.07.2007 13:56:12)
Дата 15.07.2007 14:16:51

Насчет РПГ не согласен :).

Приветствую Вас!
>Здравствуйте.
>А то ! Новые танки дОроги неимоверно, учитывая, что бОльшую часть стоимости составляет СУО, которая, скорее всего, никогда не будет использована по прямому назначению (поражению на больших дистанциях бронетехники противника). А вот вероятность потери такого дорогого танка на фугасе или от меткого выстрела из РПГ чрезвычайно высока.
Вероятность сбития самолета/вертолета современным ЗРК... :)
>>• в современной войне штурмовой вертолёт заменил танк;
>
>В плане борьбы с танками в современной войне штурмовой вертолет вполне может заменить танки (что и было продемонстрировано американцами в Ираке).
Пока у противника нет ПВО, но много пассивных танков :):
http://a-lamtyugov.livejournal.com/353776.html
>>• переносным противобункерным пехотным вооружением можно добиться тех же результатов, что и танком;
>
>Если речь идет о бое в городе, то тяжеловооруженная пехота + легкая БТТ ничем не хуже легковооруженной пехоты + танки.
Для этого надо иметь хорошую координацию действий. :)
>Учитывая то, что основным противотанковым средством является РПГ, которому что БТР, что "стрюкер", что "Абрамс" - все равно. Самый последний пример - Ливан.
Для поражения танков нужны продвинутые РПГ, и не одна штука, причем в борт/корму. Иначе в Ираке ездить было бы некому :).
>С уважением.
С уважением, Евгений Белаш
От Azinox
К Белаш (15.07.2007 14:16:51)
Дата 15.07.2007 16:07:30

Re: Насчет РПГ...

Здравствуйте.

Повторюсь - это не попытка аргументировать или опровергнуть т.н. "мифы" о танках. Это просто попытка показать насколько опровержение этих мифов малоубедительно.

>>А то ! Новые танки дОроги неимоверно, учитывая, что бОльшую часть стоимости составляет СУО, которая, скорее всего, никогда не будет использована по прямому назначению (поражению на больших дистанциях бронетехники противника). А вот вероятность потери такого дорогого танка на фугасе или от меткого выстрела из РПГ чрезвычайно высока.
>Вероятность сбития самолета/вертолета современным ЗРК... :)

Сравните стоимость современного ПЗРК и стоимость РПГ-7. Соотношение куда как большее, чем соотношение стоимости танк/самолет(вертолет).

>>>• в современной войне штурмовой вертолёт заменил танк;
>>
>>В плане борьбы с танками в современной войне штурмовой вертолет вполне может заменить танки (что и было продемонстрировано американцами в Ираке).
>Пока у противника нет ПВО, но много пассивных танков :):

Понятное дело. Факт в том, что в противостоянии "танк-вертолет" выигрывает вертолет. В противостоянии "вертолетное подразделение - танковое подразделение" - другое дело.

>>Если речь идет о бое в городе, то тяжеловооруженная пехота + легкая БТТ ничем не хуже легковооруженной пехоты + танки.
>Для этого надо иметь хорошую координацию действий. :)

А если есть танки, координация действий не нужна ? Грозный-94 тому обратный пример.

>>Учитывая то, что основным противотанковым средством является РПГ, которому что БТР, что "стрюкер", что "Абрамс" - все равно. Самый последний пример - Ливан.
>Для поражения танков нужны продвинутые РПГ, и не одна штука, причем в борт/корму. Иначе в Ираке ездить было бы некому :).

В Ираке и так уже ездить некому - в самом Багдаде есть районы, которые американцы не контроллируют (со всеми своими "Абрамсами", "стрюкерами" и т.д.). Сравнивать нужно не "РПГ - Танк", а количество РПГ, которое можно приобрести за деньги, равные стоимости одного танка (хоть продвинутые, хоть нет).

Что касается проекции попадания, то при бое в городе/в лесу/в джунглях/в засаде это не актуально, т.к. неизвестно где противник и сколько его (т.е. непонятно, куда поворачиваться "передом", а куда "задом").

С уважением.