От А.Погорилый
К All
Дата 16.07.2007 18:53:44
Рубрики Прочее;

Некоторые аспекты \военного искусства на примере

Рассмотрим простенькую сильно упрощенную модельку артиллерийской дуэли, ведущейся между батареями "первых" и "вторых".
"Первые" вводят в бой 2 батареи, 8 орудий.
"Вторые" вводят последовательно батареи по 4 орудия.
Орудия и условия стрельбы одинаковые. Условно считаем, как только одна сторона сделает не менее 100 выстрелов - у другой на одно орудие меньше. Когда не менее 200 выстрелов - у другой еще на одно орудие меньше и т.д.

Nz - номер залпа.
N1 и N2 - число орудий "первой" и "второй" сторон, ведущих бой.
Nc1 и Nc2 - число снарядов, выпущенных "первыми" и "вторыми" по ведущей бой группировке противника.

Nz N1 N2 Nc1 Nc2
13 8 4 104 52
25 8 3 200 88
31 8 2 248 100
39 7 2 304 116
53 7 1 402 130

Батарея "вторых" уничтожена, "вторые" вводят в бой еще одну батарею (вторую по счету).

68 7 4 105 190
72 7 3 133 202
84 6 3 205 238
100 6 2 301 270
117 6 1 403 287

Батарея "вторых" уничтожена, "вторые" вводят в бой еще одну батарею (третью по счету).

121 6 4 24 303
137 5 4 104 367
148 5 3 159 400
159 4 3 203 433
184 4 2 303 483
202 4 1 375 501
211 3 1 402 510

Батарея "вторых" уничтожена, "вторые" вводят в бой еще одну батарею (четвертую по счету).

234 3 4 69 602
250 2 4 101 666
262 2 3 125 702
295 1 3 158 801

Батареи "первых" уничтожены.

Что мы видим из этого примера?
1. Бить врага по частям гораздо выгоднее, чем если он действует всеми силами. Так, "первым" удается 8 орудиями уничтожить" 8 орудий "вторых" при незначительных своих потерях (около 3 орудий).
2. "Большие батальоны всегда правы". Количественое превосходство позволяет победить и при неоптимальной тактике. Имея 16 орудий, "вторые" все же уничтожают все 8 орудий "первых".
3. Войска в бою постепенно "стачиваются" и те, кто ранее весьма эффективно громил противника, теряя силы (если не получают подкреплений), доходят до такой степени слабости, что оказываются очередным приступом (четвертой баратеей "вторых") легко разгромлены. Хотя до того били противника успешно при незначительных своих потерях.
От Генрих
К А.Погорилый (16.07.2007 18:53:44)
Дата 17.07.2007 22:04:05

Re: Некоторые аспекты...

>Что мы видим из этого примера?
Ничего.
В Оране у французов было 39 орудий против 24 английских, и, они не добились, даже, одного попадания.
И 18 орудий против 8 у "Бисмарка", мало помогли англичанам.
>1. Бить врага по частям гораздо выгоднее, чем если он действует всеми силами.
Иногда. А иногда выгодно разделить свои силы. См. Ватерлоо, например.

>2. "Большие батальоны всегда правы". Количественое превосходство позволяет победить и при неоптимальной тактике.
Но, Черный Принц разбил французов, и, даже. взял в плен ихнего короля. См. также, Фридриха и Суворова. Более свежий пример - Кариус и Вмтман.
Советую Вам перечитать историю "зулусской войны". Прекрасный пример того, как безграмотная тактика сводит на нет качественное превосходство (битва у холма), а грамотная - сводит на нет численное превосходство (битва за госпиталь, численность 40:1 в пользу зулусов).

Вообще, побеждают не те, кого больше, и не те, у кого лучше оружие - побеждают те, кто своим оружием лучше владеет.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (16.07.2007 18:53:44)
Дата 17.07.2007 08:59:08

Зачем так упрощать (или усложнять?)

>Рассмотрим простенькую сильно упрощенную модельку артиллерийской дуэли, ведущейся между батареями "первых" и "вторых".
>"Первые" вводят в бой 2 батареи, 8 орудий.
>"Вторые" вводят последовательно батареи по 4 орудия.
>Орудия и условия стрельбы одинаковые. Условно считаем, как только одна сторона сделает не менее 100 выстрелов - у другой на одно орудие меньше. Когда не менее 200 выстрелов - у другой еще на одно орудие меньше и т.д.


Есть же вполне конкретные нормативы расхода снарядов на подавление/уничтожение батарей.
Не буду вдаваться в расчет скажу лишь, что 8 орудий, ведущие огонь по 4-м создадут плотность огня, исключающую стрельбу 4-х орудийной батареи. После чего вопрос наненения ей потерь будет решаться имеющимся в наличии кол-вом снарядов.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 08:59:08)
Дата 17.07.2007 17:19:59

Ну условный же пример, условный!

Просто некий абсрактный "бой на взаимопоражение". Термины "барарея" и "орудие" взяты произвольно.

Впрочем, скодным образом (конечно, более серьезно, как вероятностный процесс) считали, как писал в воспоминаниях А.Н.Крылов, бой между броненосными эскадрами. В частности, чтобы вычислить оптимальное соотношение между броней и орудиями. Поскольку ту весвую нагрузку, что делится между броневой защитой и орудиями, можно довольно широко менять в любую сторону. При усилении брони корабль меньше деградирует под чужим обстрелом, но из-за ослабления артиллерии слабее воздействует на противника. При ослаблении брони - наоборот. Целью расчетов было оределить оптимальное соотношение между броней и артиллерией, дающее наибольший успех в бою.

Мемуары Крылова - http://base13.glasnet.ru/text/krylov/t.htm
От Hokum
К А.Погорилый (17.07.2007 17:19:59)
Дата 17.07.2007 18:51:43

В более корректном виде...

...это будет простейшее дифференциальное уравнение. Потери каждой из сторон в любой момент времени (т.е. первая производная численности по времени) пропорциональны численности противника в данный момент.
Работает тем лучше, чем меньше "условная единица" численности (и, соответственно, потерь). Скажем, "собачья свалка" в несколько сот самолетов - почти идеальный случай, а вот бой линейных эскадр (по десятку кораблей с каждой стороны) - уже достаточно грубое приближение.
С уважением,
Роман
От А.Погорилый
К Hokum (17.07.2007 18:51:43)
Дата 17.07.2007 20:44:14

Re: В более

>...это будет простейшее дифференциальное уравнение.

В еще более корректном виде - случайный процесс. Поскольку снаряд - он с какой-то вероятностью либо попал, либо нет.

Ну и в практических случаях (кроме некоторых простых случаев, вроде эскадренного боя) большую роль играет взаимодействие юнитов и вообще тактика. Поскольку грамотный бой истребителей времен WWII - это вовсе не "собачья свалка", а целенаправленные и управляемые действия взаимодействующих групп. Скажем, разделение на ударную и прикрывающую группы - это норма. Плюс эшелонирование по высоте и т.д.
От Cat
К Hokum (17.07.2007 18:51:43)
Дата 17.07.2007 20:11:07

Re: В более

>...это будет простейшее дифференциальное уравнение. Потери каждой из сторон в любой момент времени (т.е. первая производная численности по времени) пропорциональны численности противника в данный момент.

====При одном условии - если юниты противника друг другу не мешают. Поэтому морской бой тут куда ближе к идеалу, чем "собачья схватка" в сотню истребителей и тем более бой на шпагах, например.

От Паршев
К А.Погорилый (16.07.2007 18:53:44)
Дата 16.07.2007 22:27:33

Ну так "армии дерутся артиллерией, как люди кулаками".

Мне так один математик-артиллерист ответил на вопрос, чья артиллерия была в 19 веке лучше. "А кто тогда математики-то были? Все почти - французы".
От R1976
К А.Погорилый (16.07.2007 18:53:44)
Дата 16.07.2007 18:58:52

Re: Некоторые аспекты...

>Рассмотрим простенькую сильно упрощенную модельку артиллерийской дуэли, ведущейся между батареями "первых" и "вторых".
>"Первые" вводят в бой 2 батареи, 8 орудий.
>"Вторые" вводят последовательно батареи по 4 орудия.
>Орудия и условия стрельбы одинаковые. Условно считаем, как только одна сторона сделает не менее 100 выстрелов - у другой на одно орудие меньше.
Вы забыли учесть управление огнем(качество) и качесво маскировки огневых позиций.
При превосходстве того и того одна батарея перемелет обе батареи "первых".
От А.Погорилый
К R1976 (16.07.2007 18:58:52)
Дата 16.07.2007 22:21:22

Re: Некоторые аспекты...

>Вы забыли учесть управление огнем(качество) и качесво маскировки огневых позиций.
>При превосходстве того и того одна батарея перемелет обе батареи "первых".

Не забыл. Это же условный пример, для наглядной иллюстрации некоторых принципов военного дела.
От Евгений Путилов
К А.Погорилый (16.07.2007 18:53:44)
Дата 16.07.2007 18:58:19

т.е. военного искусства нет. Есть только математика.

Вы не находите, душа, как это скучно?! (С) Писатель, к/ф "Сталкер"
От Hokum
К Евгений Путилов (16.07.2007 18:58:19)
Дата 16.07.2007 23:43:20

"Тактику и стратегию изучают идиоты..."

"...грамотные полководцы изучают логистику" (c)
С уважением,
Роман