ВИФ2 NE : Ветка : Идея нежизнеспособная

От	Exeter
К	Одессит
Дата	18.07.2007 23:08:15
Рубрики	WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Идея нежизнеспособная

Потому что в отличие от Богданыча, уважаемый Одессит, Солженицын в "Архипелаге" в "главном-то" прав, увы. Этого не оспоришь. А частности и цифры - это вопрос второстепенный. От того, что вместо N миллионов загнобили N сотен тысяч - существо дела никак не меняется.

С уважением, Exeter

От	Манлихер
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	19.07.2007 02:56:10

Прн всём уважении не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ

Читал Солжа давно и фрагментарно. Однако в памяти остался четкий эмоциональный посыл его писаний:

1. массовые репрессии были государственной политикой
2. массовые репрессии были сознательной государственной политикой
3. они на 100% были необоснованы

далее выводы о поганом савецком государстве и т.п.

Вы что же, всерьез полагаете, что в этом дедушка с монголо-татарской бородой прав???

От	Михаил
К	Манлихер (19.07.2007 02:56:10)
Дата	19.07.2007 09:06:10

Re: Прн всём...

>1. массовые репрессии были государственной политикой
>2. массовые репрессии были сознательной государственной политикой
>3. они на 100% были необоснованы

А с какой цифры начинается массовость?
Об обоснованности их спорить не буду, но вот насчет сознательности... Вы хотите сказать, что репрессии шли сами по себе, а государство с удивлением взирало на этот процесс? Или я не так понял?

От	Червяк
К	Манлихер (19.07.2007 02:56:10)
Дата	19.07.2007 08:56:27

Re: Прн всём...

Приветствую!

>1. массовые репрессии были государственной политикой
>2. массовые репрессии были сознательной государственной политикой

Вроде с этими двумя пунктами особо никто и не спорит

>3. они на 100% были необоснованы

А вот этого Исаевич не говорил. На счет себя точно сказал. что обоснованно посадили, так как был враг Советской власти.

ИМХО - вся соль "Архипелга" не в научном исследовании и т.д. Хрущев признал репрессии против коммунистов. Только против них.
А Солженицын утверждал, что репрессии коснулись всего народа, а не только его руководящей и направляющей... Вот этого утверждения Советская власть ему простить и не могла.

С уважением

От	Eugene
К	Манлихер (19.07.2007 02:56:10)
Дата	19.07.2007 07:03:51

Массовые - не массовые...

>1. <б>массовые репрессии были государственной политикой
>2. массовые репрессии были <б>сознательной государственной политикой
>3. они на 100% были необоснованы
********************************************
Массовые - не массовые, но деда моего, инженера с Кировского завода, выслали с семьёй из-под Ленинграда в под Канск по "делу промпартии". Два его сыбна умерли от бескормицы. Потом дед работал на золотом руднике по специальности, инженером-механиком. После 53 года реабилитирован, награждён за трудовые заслуги.

"Массовые"? Да. Вся семья.
"Сознательные"? А то как же?
"Необоснованы"? А вы как думаете?

Вот и получается, что у Солжа есть некая доля того, что не оспориш.

С уважением, Евгений.

От	Zamir Sovetov
К	Eugene (19.07.2007 07:03:51)
Дата	19.07.2007 08:39:17

Массовость в 100 млн

> Вот и получается, что у Солжа есть некая доля того, что не оспориш.

в 192 милионной стране - это бред сивой кобылы. А на Ваш пример найдётся десятки миллионов контрпримеров.

Мой родственник, инженер Горного корпуса, в Революцию воевал против Советской власти, ушёл в эмиграцию в Харбин, вернулся, воевал против белокитайцев (командовал погранзаставой), служил в штабе ОКДВА, потом ушёл на партийную раобту и в 1937 году пропал без вести. Теперь, с возрастом, я понимаю, что вряд ли он действительно пропал или попал "под каток незаконных репрессий"; скорее всего он ушёл обратно в Харбин.

От	Михаил
К	Zamir Sovetov (19.07.2007 08:39:17)
Дата	19.07.2007 09:03:49

Re: Массовость в...

>Мой родственник, инженер Горного корпуса, в Революцию воевал против Советской власти, ушёл в эмиграцию в Харбин, вернулся, воевал против белокитайцев (командовал погранзаставой), служил в штабе ОКДВА, потом ушёл на партийную раобту и в 1937 году пропал без вести. Теперь, с возрастом, я понимаю, что вряд ли он действительно пропал или попал "под каток незаконных репрессий"; скорее всего он ушёл обратно в Харбин.

Ну так понял, чем дело пахнет.

От	Андю
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	19.07.2007 01:16:01

Вполне жизнеспособная. (+)

Здравствуйте,

"Архипелаг" -- знамя воинствующего и 100% нигилистического антисоветизма, под которым отечественную Историю кромсают почище "агитпроповцев".
Знамя сшитое, как оказывается, не только белыми, но и гнилыми нитками. Поэтому, ПМСМ, существенно отрихтовать сей "труд" волосатого лауреата есть жизненно необходимо для российской Истории.

В конце концов, в голове у Виссарионыча тоже никто не копался, и всех его тайных помыслов по поводу "превентивного удара" по Германии никто не знает. :-) Так что мааааалую толику "правды" коллеге Солженицына Резуну вполне можно и оставить. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Манлихер
К	Андю (19.07.2007 01:16:01)
Дата	19.07.2007 03:02:29

+100(0) Жаль, что не все это понимают (-)

От	Denis23
К	Андю (19.07.2007 01:16:01)
Дата	19.07.2007 01:37:29

Угу. Еще как.

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>"Архипелаг" -- знамя воинствующего и 100% нигилистического антисоветизма, под которым отечественную Историю кромсают почище "агитпроповцев".
>Знамя сшитое, как оказывается, не только белыми, но и гнилыми нитками. Поэтому, ПМСМ, существенно отрихтовать сей "труд" волосатого лауреата есть жизненно необходимо для российской Истории.

>В конце концов, в голове у Виссарионыча тоже никто не копался, и всех его тайных помыслов по поводу "превентивного удара" по Германии никто не знает. :-) Так что мааааалую толику "правды" коллеге Солженицына Резуну вполне можно и оставить. :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Денис.

"Холокост" -- знамя воинствующего и 100% нигилистического жидо-большевизма, под которым Историю 3-го Рейха кромсают почище "агитпроповцев".
Знамя сшитое, как оказывается, не только белыми, но и гнилыми нитками. Поэтому, ПМСМ, существенно отрихтовать сей "труд" пархатого лауреата есть жизненно необходимо для немецкой Истории.

Хмм...по моему за подобный текст в Германии 2007 года можно и на полгодика на казенный харч угодить.

От	Манлихер
К	Denis23 (19.07.2007 01:37:29)
Дата	19.07.2007 03:00:42

Дорогой Denis23, если в Европе существует уголовная ответственность за (+)

отрицание холокоста, сам по себе данный факт не означает однозначно, что холокост был. С ревизионистами надо бороться путем не уголовного преследования, а научного опровержения.

Или Вы с данным тезисом не согласны?)))

От	Robert
К	Манлихер (19.07.2007 03:00:42)
Дата	19.07.2007 08:08:47

Немцы с тезисом не согласны, закон ввeли

>отрицание холокоста, сам по себе данный факт не означает однозначно, что холокост был. С ревизионистами надо бороться путем не уголовного преследования, а научного опровержения.

>Или Вы с данным тезисом не согласны?)))

Им надо чтобы все как можно быстрее утонуло в прошлом и забылось, а не чтобы перетиралосьопять и опять. Отсюда и закон.

От	Denis23
К	Манлихер (19.07.2007 03:00:42)
Дата	19.07.2007 03:43:42

Ревизионисты как правило презренные скоты.

Здравствуйте!
И посему не гнушаются ничем, включая подлоги.

С уважением, Денис.

От	Андю
К	Denis23 (19.07.2007 01:37:29)
Дата	19.07.2007 01:48:57

Если вы подурковать хотите, то так и пишите сразу. (+)

Здравствуйте,

Я вам тогда р/о выпишу и будете заниматься этим сколько и как угодно, но не на Форуме. Ага ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Denis23
К	Андю (19.07.2007 01:48:57)
Дата	19.07.2007 02:13:55

Что то у Вас с аргументами напряг уважаемый?

Если вы мне хамите и угрожаете рид-онли.
Но однако шожесть своих заявлений по стилю с ревизионистскими выходками наблюдаете?

>Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Denis23 (19.07.2007 02:13:55)
Дата	19.07.2007 02:21:09

Аргументами на детское стебалово отвечать -- себя не уважать. (+)

Здравствуйте,

>Если вы мне хамите и угрожаете рид-онли.

Я вам предлагаю джентельменский выход. :-)

>Но однако шожесть своих заявлений по стилю с ревизионистскими выходками наблюдаете?

"Поедем в кроссовках кататься, давно я тебя поджидал"(с)нар.муд. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	АМ
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	19.07.2007 01:08:12

Ре: Идея нежизнеспособная

От	Геннадий
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	19.07.2007 00:51:07

Re: Идея нежизнеспособная с пропагандисткой точки зрения,

уважаемый Exeter, а для приближения к истине - очень полезная

>Потому что в отличие от Богданыча, уважаемый Одессит, Солженицын в "Архипелаге" в "главном-то" прав, увы. Этого не оспоришь. А частности и цифры - это вопрос второстепенный. От того, что вместо N миллионов загнобили N сотен тысяч - существо дела никак не меняется.

>С уважением, Exeter
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Дмитрий Ховратович
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	19.07.2007 00:29:12

Exeter, я вас очень уважаю, но вы

От	Booker
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	19.07.2007 00:11:34

Re: Идея нежизнеспособная - отчего же?

>Потому что в отличие от Богданыча, уважаемый Одессит, Солженицын в "Архипелаге" в "главном-то" прав, увы. Этого не оспоришь. А частности и цифры - это вопрос второстепенный. От того, что вместо N миллионов загнобили N сотен тысяч - существо дела никак не меняется.

Имхо, уважаемый Exeter, на этом фоне может встать вопрос и о целях преобразований, сопровождавшихся массовыми жертвами. Проведем параллель с петровскими (и, возьмем шире, его папеньки) преобразованиями. Там тоже гнобились староверы, люди мёрли на строительстве города среди болот и т.п. Цена реформ, по некоторым оценкам - 10% от населения, то бишь 1.5 миллиона. И ничего, никто не вякает, что это бесчеловечный режим. Сталинский-то почеловечнее будет на этом фоне... :))

С уважением.

От	Михаил
К	Booker (19.07.2007 00:11:34)
Дата	19.07.2007 08:55:24

Re: Идея нежизнеспособная...

>Имхо, уважаемый Exeter, на этом фоне может встать вопрос и о целях преобразований, сопровождавшихся массовыми жертвами. Проведем параллель с петровскими (и, возьмем шире, его папеньки) преобразованиями. Там тоже гнобились староверы, люди мёрли на строительстве города среди болот и т.п. Цена реформ, по некоторым оценкам - 10% от населения, то бишь 1.5 миллиона. И ничего, никто не вякает, что это бесчеловечный режим. Сталинский-то почеловечнее будет на этом фоне... :))

Петр, он, как бы это сказать, царь и деспот. Хоть и прогрессивный, согласно популярной точке зрения. С него в отношении методов взятки, в общем-то, гладки. Довольно странно сравнивать передовой, самый гуманный, народный СССР 20-го века с царской Россией начала 18-го :)

От	Denis23
К	Booker (19.07.2007 00:11:34)
Дата	19.07.2007 00:36:41

А Гитлер, он вед тоже реформы проводил?

ь >Имхо, уважаемый Еxетер, на этом фоне может встать вопрос и о целях преобразований, сопровождавшихся массовыми жертвами. Проведем параллель с петровскими (и, возьмем шире, его папеньки) преобразованиями. Там тоже гнобились староверы, люди мёрли на строительстве города среди болот и т.п. Цена реформ, по некоторым оценкам - 10% от населения, то бишь 1.5 миллиона. И ничего, никто не вякает, что это бесчеловечный режим. Сталинский-то почеловечнее будет на этом фоне... :))

А гитлеровский режим? Насколько он был бесчеловечен по отношению к гражданам рейха и протекторатов? Тех кто погиб в ходеб боевых действий, от голода и холода не считаем, как водится. Так может их оправдаем?

От	Booker
К	Denis23 (19.07.2007 00:36:41)
Дата	19.07.2007 01:47:32

Re: А Гитлер,...

>А гитлеровский режим? Насколько он был бесчеловечен по отношению к гражданам рейха и протекторатов? Тех кто погиб в ходеб боевых действий, от голода и холода не считаем, как водится. Так может их оправдаем?

Не вполне понимаю, при чем здесь гитлеровский режим? Я, кстати, никого не призываю оправдывать. Однако здесь, на ВИФе, часто провозглашалась здравая мысль: чтобы история всё больше становилась похожей на науку, её надо освободить от пропаганды. Запрещать исследования, игнор или тюрьма за научные исследования - это бред и средневековье. Через 100-200 лет все равно эти исследования будут проведены, только мы об этом уже ничего не узнаем. А хотелось бы. Из любопытства одного.

От	Denis23
К	Booker (19.07.2007 01:47:32)
Дата	19.07.2007 02:17:55

Я бы может и согласился если бы не жил в Эстонии

Здравствуйте!
>>А гитлеровский режим? Насколько он был бесчеловечен по отношению к гражданам рейха и протекторатов? Тех кто погиб в ходеб боевых действий, от голода и холода не считаем, как водится. Так может их оправдаем?
>
>Не вполне понимаю, при чем здесь гитлеровский режим? Я, кстати, никого не призываю оправдывать. Однако здесь, на ВИФе, часто провозглашалась здравая мысль: чтобы история всё больше становилась похожей на науку, её надо освободить от пропага

От	Denis23
К	Denis23 (19.07.2007 02:17:55)
Дата	19.07.2007 02:26:51

Сорвалось

...и не видел как под видом "независимых исследований" проходит фактическая реабилитация нацизма.

Не стоит считать европейцев глупее нас с вами. Они столкнулись с реваншизмом и ревизионизмом уже много лет назад.

С уважением, Денис.

От	Андю
К	Denis23 (19.07.2007 02:26:51)
Дата	19.07.2007 02:34:01

Да, у них это началось давно. И благодаря таким как вы, в частности, :-) (+)

Здравствуйте,

ревизионизм ВМВ и идёт своим старым магистральным путём : всё большим очернением СССР и всё большим обелением 3-го Рейха. Это неизбежно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Denis23
К	Андю (19.07.2007 02:34:01)
Дата	19.07.2007 02:36:25

Ну ясное дело.

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>ревизионизм ВМВ и идёт своим старым магистральным путём : всё большим очернением СССР и всё большим обелением 3-го Рейха. Это неизбежно.

>Всего хорошего, Андрей.

Тот факт что части населения эстонии импонируют идеи наличия некоей высшей расы, безусловно на моей совести.
С уважением, Денис.

От	Андю
К	Denis23 (19.07.2007 02:36:25)
Дата	19.07.2007 02:39:14

Эстооооония тут как бы не при чём. (+)

Здравствуйте,

>Тот факт что части населения эстонии импонируют идеи наличия некоей высшей расы, безусловно на моей совести.

Причём : сравнение, уравнивание, а затем и подчёркивание СССР при сравнении с гитлеровской Германией.

Всего хорошего, Андрей.

От	Геннадий
К	Андю (19.07.2007 02:39:14)
Дата	19.07.2007 02:54:36

Это прием традиционный для фолк-хисториков

>
>Причём : сравнение, уравнивание, а затем и подчёркивание

Так Грушевский придумал Украину-Русь, потом последователи Русь убрали, потом стали писать "Украина не Россия".
Национбилдинг на марше.

От	karlenko
К	Геннадий (19.07.2007 02:54:36)
Дата	19.07.2007 08:36:40

Re: Это прием...

>Так Грушевский придумал Украину-Русь, потом последователи Русь убрали, потом стали писать "Украина не Россия".
>Национбилдинг на марше.

Ай, лучше б вы не трогали хоть Киевскую Русь!

От	Denis23
К	Андю (19.07.2007 02:39:14)
Дата	19.07.2007 02:45:51

Уравнивание СССР и Третьего Рейха это давно прошло.

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Тот факт что части населения эстонии импонируют идеи наличия некоей высшей расы, безусловно на моей совести.
>
>Причём : сравнение, уравнивание, а затем и подчёркивание СССР при сравнении с гитлеровской Германией.

>Всего хорошего, Андрей.

Последний тренд - монстр на Востоке был есть и остается Большой Сатаной. А народные социалисты в принципе были
культурные люди с прогрессивными идеями, но вот только Дедушка плохо разбирался в военном деле. Ну и в принципе, были отдельные перегибы в национальной политике.
Ну так у кого их не было? Может у Англии или Штатов? А они кстати вообще звери, вспомним хотя бы зверские бомбежки мирных городов. Так что вы отстали от жизни.
С уважением, Денис.

От	Манлихер
К	Denis23 (19.07.2007 02:45:51)
Дата	19.07.2007 03:29:19

То есть когда СССР позиционируют как нечто куда хужее Третьего Рейха

это типа нормально???

От	Андю
К	Denis23 (19.07.2007 00:36:41)
Дата	19.07.2007 01:08:09

У вас, извините, "бзик". Не надо так настойчиво сравнивать СССР и Райх. (+)

Здравствуйте,

Факт революционных и постреволюционных репрессий в СССР -- это тема сама по себе, никоим образом с немецким нацизмом и, в частности, геноцидом нацистами евреев несвязанная. Как бы ни хотелось сейчас очень многим натянуть эту нашу "гумку" ни тот их "глобус".

Всего хорошего, Андрей.

От	Denis23
К	Андю (19.07.2007 01:08:09)
Дата	19.07.2007 01:21:15

Почему?

Почему репресси по национальному признаку есть плохо а репресси по социальному признаку есть не так плохо? Разница то в чем?

От	Андю
К	Denis23 (19.07.2007 01:21:15)
Дата	19.07.2007 01:46:29

Потому что у меня выше написано. (+)

Здравствуйте,

>Почему репресси по национальному признаку есть плохо а репресси по социальному признаку есть не так плохо?

Гы, вы, извините ещё раз, кому-то другому отвечаете, по-видимому.

>Разница то в чем?

Разница в том, что геноцид немецкими нацистами евреев, цыган и массовые убийства славян и пр. недо- и несовсем-человеков есть часть немецкой Истории, и должны в ней и рассматриваться. А репрессии и террор в ходе революции, гражданской войны и последующих примерно 30 лет российской Истории есть её часть и рассматриваться должна в ней.

Научными методами и спокойно, без митингов, смелых "параллелей" и прочей атрибутики "изнасилованных кровавым людоедским режимом" (если говорить об "участниках" с российской стороны).

Всего хорошего, Андрей.

От	Геннадий
К	Denis23 (19.07.2007 01:21:15)
Дата	19.07.2007 01:44:36

Потому что горячее с голубым

сравнивать конечно можно, но разумнее сравнивать горячее с теплым, а голубое с васильковым.

>Почему репресси по национальному признаку

И Гитлера и нацистскую Германию разумней сравнивать с другими деятелями и государствами, осуществлявшими репрессии по национальному признаку

А Ленина-Сталина - с деятелями Великой Французской революции, Английской буржуазной, Мао, Пол Потом.

От	Denis23
К	Геннадий (19.07.2007 01:44:36)
Дата	19.07.2007 02:28:44

Пожалуй Великая Французская и Британская буржуазная это не тот век.

>А Ленина-Сталина - с деятелями Великой Французской революции, Английской буржуазной, Мао, Пол Потом.

А Мао и Пол Пот достаточно мерзкая компашка ПМСМ.

С уважением, Денис.я

От	Геннадий
К	Denis23 (19.07.2007 02:28:44)
Дата	19.07.2007 02:43:59

Тогда у вас слишком много зарытых зон

Холокост исследовать нельзя, ВФР и АБР не тот век. Революции в Нидерландах и Англии тоже в разные века, по этой причине их нельзя сравнивать?

>>А Ленина-Сталина - с деятелями Великой Французской революции, Английской буржуазной, Мао, Пол Потом.
>

>А Мао и Пол Пот достаточно мерзкая компашка ПМСМ.

А Гитлер - ничего персонаж?

От	Robert
К	Геннадий (19.07.2007 02:43:59)
Дата	19.07.2007 08:20:20

Не передергивайте

>Холокост исследовать нельзя

Исследовать - можно. Пропагандировать что его не было в Германии нельзя. В другиx странаx и пропагандировать - сколько угодно можно, даже тут на форуме, например.

От	Denis23
К	Геннадий (19.07.2007 02:43:59)
Дата	19.07.2007 02:47:57

Ленин, Сталин, Мао, Пол Пот и Гитлер - в одном котле варятся. (-)

От	Alex Medvedev
К	Denis23 (19.07.2007 02:47:57)
Дата	19.07.2007 08:27:19

Вам из своего котла завидно? (-)

От	Геннадий
К	Denis23 (19.07.2007 02:47:57)
Дата	19.07.2007 03:22:39

Да уж.. анафемствование (-)

От	Bronevik
К	Denis23 (19.07.2007 02:47:57)
Дата	19.07.2007 02:53:18

Re: "А митинг-ЗА углом!"(С)

От	Геннадий
К	Геннадий (19.07.2007 01:44:36)
Дата	19.07.2007 01:48:43

да, на всякий случай

и то, и другое, и вообще всякое уничтожение гражданского населения, "есть плохо".

>Пол Потом.
В случае, если там действительно имели место репрессии по социальному (скорей уж классовому) признаку, а не просто уничтожение кого попало, вообще ни с чем не сравнимое.

От	PK
К	Андю (19.07.2007 01:08:09)
Дата	19.07.2007 01:19:56

Связь есть - массовость (-)

От	Андю
К	PK (19.07.2007 01:19:56)
Дата	19.07.2007 01:38:24

Это несерьёзно и антиисторично. Хотя и гламурно. :-) (-)

От	Одессит
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	18.07.2007 23:59:33

Возможно, я неудачно выразился

Добрый день
>Потому что в отличие от Богданыча, уважаемый Одессит, Солженицын в "Архипелаге" в "главном-то" прав, увы. Этого не оспоришь. А частности и цифры - это вопрос второстепенный. От того, что вместо N миллионов загнобили N сотен тысяч - существо дела никак не меняется.

в отношении "Антиархипелага". Конечно, параллели с "Антиледоколом" проводить нельзя.
Суть в том, что, во-первых, многие воспринимают "Архипелаг" как научное исследование и впадают из-за этого в методологические и систематические ошибки. И сотни тысяч вместо миллионов не меняют, конечно, суть, но заметно меняют конкретику.
Во-вторых, некоторые разделы содержат явные ошибки или передергивания. В частности, вопрос попадания возвращенных из плена в лагеря. Не худо бы объяснить, что это были проверочно-фильтрационные лагеря, и в настоящие шли далеко не все. Зато тут следовало отметить, что непопадание в лагерь не избавляло бывшего пленного от ограничений по данному пункту анкеты.
Ну, и так далее.

С уважением

От	Офф-Топик
К	Одессит (18.07.2007 23:59:33)
Дата	19.07.2007 00:52:54

научная критика "Архипа" конечно нужна

но сейчас, когда С. стал вроде духовного наставника Пу центральными телеканалами поддержана не будет, а интеллигенция также не возьмется за развенчание своих основ. И запад это не подхватит, там на Солже мощные идеологические карьеры сделаны. Так что резонанс будет ограниченный, о чем уважаемый Эксетер и говорит

От	Геннадий
К	Офф-Топик (19.07.2007 00:52:54)
Дата	19.07.2007 01:08:50

коль иметь - так королеву

Вы хотите все и сразу. Так не бывает

>но сейчас, когда С. стал вроде духовного наставника Пу центральными телеканалами поддержана не будет, а интеллигенция также не возьмется за развенчание своих основ. И запад это не подхватит, там на Солже мощные идеологические карьеры сделаны. Так что резонанс будет ограниченный, о чем уважаемый Эксетер и говорит

Почти все сказанное Вами лет пять назад говорили и резуне, в т.ч. и здесь - "в резунистов вложен огромный ресурс"... "ТВ не поддержит..." И до сих пор инерция сохраняется. Однако маститый историк сегодня кто? правильно, Исаев.

Одессит не предлагает развенчивать духованых кумиров, а предлагает уточнить цифры и факты. В результате ожилдается:

а) отечественная история станет чуточку более точной

б) и\или "АрГУЛаг" перестанет служить учебником истории сначала для сотен и тысяч, а потом и для миллионов сограждан.

Не все сразу, конечно.

От	Дм. Журко
К	Офф-Топик (19.07.2007 00:52:54)
Дата	19.07.2007 00:54:58

То есть, много оправданий чтоб и дальше голословно знаменитое имя трепать. (-)

От	Офф-Топик
К	Дм. Журко (19.07.2007 00:54:58)
Дата	19.07.2007 01:02:59

не понял Вашей мысли (-)

От	Геннадий
К	Офф-Топик (19.07.2007 01:02:59)
Дата	19.07.2007 01:13:06

Товарищ протестует против облыжной критики И.В. Сталина (-)

От	Лейтенант
К	Одессит (18.07.2007 23:59:33)
Дата	19.07.2007 00:08:45

Да там много интересного

Например рассказ про 15-летную девочку Таню которую кровавый режим бросил в лагерь, где ее меся насиловал весь офицерский состав (причем Солженицын сидел в том же дагере и был знаком, приводится фамилия и масса подробностей).
Так вот в одном из толстых журналов (жаль не помню, в каком именно) в поздную перестройку уже после выхода архипелага было письмо этой Тани в редакцию. Примерно следоющего содержания: Александр Исаевич очень великий человек. Все в его книге чистая правда, вот те крест. Но лично со мной он немного перепутал за давностью лет. А далее выясняется:
1) Не 15, а 19
2) Не месяц, а один раз
3) Не все офицеры, а один
4) Не изнасиловал, а пытался
5) Его за это не то разжаловали, не то посадили ...

Думается мне там еще и не такое есть.

От	Лейтенант
К	Exeter (18.07.2007 23:08:15)
Дата	18.07.2007 23:44:45

А сколько можно загубить?

В любой стране мира выносятся ошибочные приговоры. Почти всегда после этого несладко. Вон в США аналогичного периода на что спорим десятки тысяч "за зря"
"загубили". Так сколько должно быть несправедливо осужденных в штуках для присвоения явлению статуса массовых репрессий?

От	Офф-Топик
К	Лейтенант (18.07.2007 23:44:45)
Дата	19.07.2007 00:09:45

главное - как загубить

у нас, увы, это часто делалось по анкете, а не по суду

От	Лейтенант
К	Офф-Топик (19.07.2007 00:09:45)
Дата	19.07.2007 00:13:17

Что значит по анкете - оформлялось судом

Даже тройки и те суд, формально соответсвующий законодательству.

От	Офф-Топик
К	Лейтенант (19.07.2007 00:13:17)
Дата	19.07.2007 00:28:55

Re: Что значит...

>Даже тройки и те суд, формально соответсвующий
+++++++
двойки, тройки и ОСО - это внесудебные органы по определению - нет состязатеьности сторон.
"Ревизия принципиальных решений XX и последующих съездов КПСС" (с) как сказал Никольский не оправдана, и не зря китайские товарищи реабилитировали 4-5 млн репрессированных (вообще какими-то ревкомами) в культурную революцию и нисколько этого не стесняются, даже точно их подсчитали, в отличие от Хруща, которй цифр не говорил, на чем Солж и вырос

От	Konsnantin175
К	Лейтенант (18.07.2007 23:44:45)
Дата	19.07.2007 00:09:36

Re: А сколько...

Между прочим, Черчилль пишет о том, что он приказал английским летчикам сбивать немецкие самолеты с красным крестом.
Мы не владеем иностранными языками. Мы бедные и живем в бедных государствах. Мы не можем поехать поработать в иностранные архивы чтоб нарыть там интересных сведений. Да и до своих архивов нам тяжело добираться...
Да и самые убийственные книги о нас написали не немцы и не американцы а мы сами...
Тяжело с этим бороться....

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (18.07.2007 23:44:45)
Дата	18.07.2007 23:47:37

Ну так идею о "десятках тысяч в США" и подкрепите. Будет с чем сравнить. (-)

От	YanEvans
К	Дм. Журко (18.07.2007 23:47:37)
Дата	19.07.2007 00:53:00

Ре: Ну так...

Бывало, бывало...

"Всего, к январю 1920 г. Палмером и Гувером были организованы крупнейшие массовые аресты в истории США, жертвами которых стали не меньше 10 000 человек."
[ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D1%8B_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0 ]

Ну там рабочиx постреляли кое-где, Сакко и Ванцетти опать-таки:
"This man, (Vanzetti) although he may not have actually committed the crime attributed to him, is nevertheless culpable, because he is the enemy of our existing institutions."

"Он может и не совершал это преступление, но ответственен только потому, что является врагом нашей страны."

От	Геннадий
К	YanEvans (19.07.2007 00:53:00)
Дата	19.07.2007 01:59:10

а кто автор англоязычной цитаты? (-)

От	YanEvans
К	Геннадий (19.07.2007 01:59:10)
Дата	19.07.2007 02:29:37

Судья на процессе - Webster Thayer (-)

От	Геннадий
К	YanEvans (19.07.2007 02:29:37)
Дата	19.07.2007 02:35:57

спасибо! (-)

От	Siberiаn
К	Дм. Журко (18.07.2007 23:47:37)
Дата	19.07.2007 00:31:39

Чего спорить то... В тюрьмах СССР было меньше з/к чем в нынешней России

Факт сколь неоспоримый, столь же сильный

Это для Эксетера "в главном то Солженицын прав". Есть и другие точки зрения. Типа "в главном то прав дядя Джо"

Siberian

От	Denis23
К	Siberiаn (19.07.2007 00:31:39)
Дата	19.07.2007 02:40:44

Кстати РФ вторая в мире после США по процентному соотношению зк/население

А в СССР учитываются все заключенные и ссыльные?

Потому как скажем, были тюрьмы, колонии, поселения, трудовые батальоны....ну и потом, была такая тема что по уголовным преступлениям шли не очень жесткие наказания.

С уважением, Денис.

От	Лейтенант
К	Дм. Журко (18.07.2007 23:47:37)
Дата	18.07.2007 23:53:35

Данные об общем числе заключенных в США известны

Сейчас времени искать нет, но не намного меньше чем в СССР того времени. Процент судебных ошибок можно прикинуть.

От	ПРОФИ
К	Лейтенант (18.07.2007 23:53:35)
Дата	19.07.2007 01:14:29

Re: Данные об...

Ваше благородие! Какие там судебные ошибки? У Виссарионыча и суда не было - тройка. 2,7 миллиона в мирное время единовременно сидели по 58 статье за дутые особо опасные КР преступления, плюс почти миллион были расстреляны. Зачем это нигде небывалое было надо и до селе никто не может сказать. Ну нужны были даровые рабочие руки в места, куда и за деньги не всякий поедет, а стрелять-то зачем?

От	Геннадий
К	ПРОФИ (19.07.2007 01:14:29)
Дата	19.07.2007 01:33:16

хоть тут не врите

>Ваше благородие! Какие там судебные ошибки? У Виссарионыча и суда не было - тройка. 2,7 миллиона в мирное время единовременно сидели по 58 статье за дутые особо опасные КР преступления,

Максимальное количство единовременно сидевших за КР преступления (Земсков)- 578 912 (1950 г.). Максимальное общее число заключенных ГУЛага - 2561351, т.же год. Число КР -22,7%

>плюс почти миллион были расстреляны.

к высшей мере наказания - 642 980

Нет, нужна Одесситова идея!

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (18.07.2007 23:53:35)
Дата	19.07.2007 00:35:19

Советские пропагандисты пытались лучше: "А зато у вас негров мучают!". (-)

От	Геннадий
К	Дм. Журко (19.07.2007 00:35:19)
Дата	19.07.2007 00:38:58

не мучают, а линчуют (-)

От	бальзаминат
К	Лейтенант (18.07.2007 23:53:35)
Дата	19.07.2007 00:32:54

Процент судебных ошибок

На вторую половину пятидесятых и позже процент УСТАНОВЛЕННЫХ судебных ошибок в США был больше, чем в СССР.Во всяком случае как нас учили (военно-юридическое образование). Вот точной статистики ,к сожалению, не сохранилось. Но одно дело судебная ошибка как юридическое событие, а другое - безвинно осужденный.