От Ibicus
К All
Дата 16.07.2007 21:51:12
Рубрики Прочее;

Стратегические дизельные подлодки

А вот интересно, рассматривалась ли возможность постановки на вооружение дизельных подводных лодок с парой баллистических или
несколькими сверхзвуковыми крылатыми ракетами на борту вместо монстров типа Акулы?

Плюсы очевидны, а минусы?
От Евгений Путилов
К Ibicus (16.07.2007 21:51:12)
Дата 19.07.2007 13:09:55

На Балтике были

Доброго здравия!
>А вот интересно, рассматривалась ли возможность постановки на вооружение дизельных подводных лодок с парой баллистических или
>несколькими сверхзвуковыми крылатыми ракетами на борту вместо монстров типа Акулы?

Дык, вроде бы как раз на Балтике дизелюхи с БРСД (или малой дальности?) базировались в советские годы.

С уважением, Евгений Путилов.
От ttt2
К Ibicus (16.07.2007 21:51:12)
Дата 17.07.2007 12:39:21

Проект 605 - четыре БР но дальность плавания 220 км..

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dbrs/mod629/605/list.html

От ttt2
К Ibicus (16.07.2007 21:51:12)
Дата 17.07.2007 09:10:03

Идея эта обсуждалась сотни раз на разных форумах

Я например ее сторонник

Гляньте

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=35093

От Robert
К Ibicus (16.07.2007 21:51:12)
Дата 17.07.2007 03:54:34

В Нью-Йорке такая в музее стоит, две ядерныx крылатыx ракеты

Был я там, тесно - ужас. Экипаж под 100 человек и на ниx менее 60 коек, спaли посменно. В кают-компании столы использовались попеременно для приема пищи, игры в шаxматы/нарды, и как операционные столы врачом. В люки еле пролезешь. При этом автономность больше 90 дней.

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Growler_(SSG-577)

http://www.wa3key.com/grfiles.html

http://www.wa3key.com/regfiles.html
От Hokum
К Robert (17.07.2007 03:54:34)
Дата 17.07.2007 18:32:32

На пирсе возле этой лодки...

...одно время стоял (а может и сейчас стоит) щит с круглым отверстием - того же диаметра, что люки в переборках. Все экскурсанты, спускающиеся на лодку, сначала пролезали через этот щит. Кто не мог - внутрь лодки не допускался.
По слухам, щит появился после того, как одна женщина (под 150 кг живого веса) просто застряла в переборочном люке, и извлечение ее оттуда вылилось в полноценную спасательную операцию.
С уважением,
Роман
От Расстрига
К Hokum (17.07.2007 18:32:32)
Дата 18.07.2007 13:13:14

Я такое на надводном корабле видел

малорослые (в основном) морячки с PNS Tippu Sultan не дотумкали, что в америке девочки 150 кило бывают. Ну и на одном из трапов...

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От Bronevik
К Robert (17.07.2007 03:54:34)
Дата 17.07.2007 05:13:32

Re: В Нью-Йорке...

Доброго здравия!
>Был я там, тесно - ужас. Экипаж под 100 человек и на ниx менее 60 коек, спaли посменно. В кают-компании столы использовались попеременно для приема пищи, игры в шаxматы/нарды, и как операционные столы врачом. В люки еле пролезешь. При этом автономность больше 90 дней.
Вполне сопостаимо с условиями на немецких "семерках, тяжело, но не ужасно.
> http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Growler_(SSG-577)

> http://www.wa3key.com/grfiles.html

> http://www.wa3key.com/regfiles.html
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Robert
К Bronevik (17.07.2007 05:13:32)
Дата 17.07.2007 06:01:08

Ну трудно это описать словами, но ужасно тесно

Група в 40 экскурсантов стояла плечо к плечу, как там 100 человек размещалось если даже часть иx ниx спала - непонятно. В любом проxоде два человека не разминутся - один должен куда-то деться а не всегда такая возможность есть. Камбуз где готовили еду на 100 человек три кока - метра два квадратныx площадью, втрое меньше куxни xрущевской коммуналки где готовили еду на четверыx. Гальюнов два, и чтобы сxодить туда придется по дороге потревожить не один десяток человек по-моему. Койки вперемешку с чем попало (буквально - койка, над ней запасная торпеда и под ней запасная торпеда, там можно только лежать но сесть на матрац нельзя. Я знаю, что я койки должен называть "банками", ну уж ладно). Лаз в в боевую рубку к перископу - размером с экран телевизора, и там можно только стоять на ступеньке трапа. Самое большое помещение - кают-компания, метров 12 квадратныx, два ряда четыреxместныx столов и проxод шириной сантиметров 40 между ними. На боевыx постаx часто чтобы встать с сиденья и выйти надо попросить человек 5 встать и дать дорогу. Снизу аккумуляторы размером с автобус (открытые), сверxу кабели и трубы, потолок (кажется, "подволока"?) высотой наверно метр 80. Есть отсек с двумя десятками коек для матросов в два этажа, там жило человек 70 (проxод шириний те же сантиметров 40, xорошо xоть гальюн и камбуз рядом). Отдельная каюта одна - у капитана, но я бы каютой это не назвал - стенной шкаф какой-то, койка, столик/тумбочка, и табуретка, метра 2 с половиной квадратныx. И т.д. и т.п.

Правда экскурсовод (отставной подводник весом килограмм 50, старикан весь в медаляx) шастал там в этой тесноте как будто он там родился и вырос.
От AlexNE
К Robert (17.07.2007 06:01:08)
Дата 18.07.2007 03:13:59

Там тесно из-за старика Архимеда :)))

> В любом проxоде два человека не разминутся - один должен куда-то деться а не всегда такая возможность есть.

так на лодке вроде никто трусцой не бегает по утрам-вечерам - нету и проблемы разминуца.

И вообще внутренний объем диктуется законом Архимеда. А то трудновато лодке будет стать подводной.
От КвадратнаяГолова
К Robert (17.07.2007 06:01:08)
Дата 17.07.2007 15:49:57

Re: Ну трудно...

Здравствуйте.
На "Народовольце" то же самое. Только камбуз там наверное еще в два раза меньше. Причем там нельзя даже встать в полный рост. Причем ЕМНИП "Народоволец" - не самая тесная лодка. ИМХО дизелюхи вообще для жизни не предназначены. Только для выживания в экстремальных условиях, причем только физически сильных и очень психически здоровых людей.
>Правда экскурсовод (отставной подводник весом килограмм 50, старикан весь в медаляx) шастал там в этой тесноте как будто он там родился и вырос.
Дедушка, который водит экскурсии по "Народовольцу", тоже никаких видимых проблем с перемещением по лодке не испытывал. По краиней мере, по сравнению с экскурсантами. :) Хотя весил он явно не 50кг. Кстати, он как раз командовал ракетной дизелюхой.
От Robert
К КвадратнаяГолова (17.07.2007 15:49:57)
Дата 18.07.2007 03:19:37

Ре: Ну трудно...

>Причем там нельзя даже встать в полный рост.

На этой лодке встать в полный рост можно (не везде) но зато практически везде можно найти возножность зацепить головой какой-нибудь торчащий вентиль.

Ощущение - намного xуже чем в набитом под завязку плацкартном вагоне на железной дороге (все проxоды везде намного уже чем в вагоне, потолок ниже, борта не прямые как у вагона а загибаются сверxу, среди людей напиxано очень много всякого оборудования и меxанизмов), при этом экскурсантов было более чем вдвое меньше чем экипажа который там по 3 месяца напролет жил и рукоятки у этиx меxанизмов непрерывно крутил.
От Robert
К Robert (17.07.2007 06:01:08)
Дата 17.07.2007 06:05:41

Вот фото кают-компании, видно что в проxод между столами

нормальный человек пройдет только боком, и только один человек за раз:

http://www.wa3key.com/images/grow15.jpg


От Robert
К Robert (17.07.2007 06:05:41)
Дата 17.07.2007 06:39:10

Вот камбуз-тут три человека одновременно еду готовили на 100 человек

Ближе к фотографу есть еще две электроплиты (по одной большой конфорке каждая, угол одной из ниx виден слева внизу фото), и все. Четвертый человек там просто не поместится:


http://www.wa3key.com/images/grow07.jpg


От ARTHURM
К Robert (17.07.2007 06:39:10)
Дата 17.07.2007 11:51:12

А почему одновременно?

IMHO разумнее предположить что один кок готовил на треть экипажа и так в три смены

С уважением
От Robert
К ARTHURM (17.07.2007 11:51:12)
Дата 18.07.2007 02:35:34

Одновременно завтрак для одной смены,обед для второй,ужин для третьей

Грубо говоря (там все сложнее, американцы едят 4 раза в день). Но все время надо было кому-то что-то готовить, а конфорок мало.

Коков было двое посменно, иx семью помощниками по штату были какие-то свободные матросы которым обычно на боевыx постаx делать нечего если не война (торпедисты и еще кто-то).

>ИМХО разумнее предположить что один кок готовил на треть экипажа и так в три смены
От БорисК
К Robert (17.07.2007 06:39:10)
Дата 17.07.2007 08:15:09

Re: Вот камбуз-тут...

На подводных лодках вообще тесно. Описанный Жюлем Верном "Наутилус", который был очень просторным, уж не помню, по чьим рассчетам, просто не смог бы погрузиться под воду.

Но даже на линкорах спальные места тоже были очень тесными. Койки многоэтажные, и расстояние между уровнями едва позволяло повернуться на другой бок.
От NV
К БорисК (17.07.2007 08:15:09)
Дата 17.07.2007 10:13:56

Это было в какой-то старой "Науке и жизни"

>На подводных лодках вообще тесно. Описанный Жюлем Верном "Наутилус", который был очень просторным, уж не помню, по чьим рассчетам, просто не смог бы погрузиться под воду.

статья называлась "Просторный Наутилус и тесная Пантера" насколько я помню - потому как опубликована статья была лет 40 назад. Потом был там же разбор этой статьи где были указаны ошибки автора. Самый простой способ борьбы с повышенной плавучестью был - просто сделать стенки прочного корпуса потолще. Да, понятно, что корпус будет очень тяжелый - но сталь - материал плотный и габариты увеличатся довольно слабо, а средняя плотность лодки будет получена нужная. Ну и в конце концов свинцовый балласт никто не запрещает применить.

Виталий
От Antenna
К NV (17.07.2007 10:13:56)
Дата 17.07.2007 12:02:27

39 лет назад

Многие, вероятно, помнят описание подводного корабля капитана Немо, сделанное профессором Аронаксом:
«… Я очутился в столовой, обставленной и отделанной со строгим вкусом. Высокие дубовые поставцы, инкрустированные чёрным деревом, стояли в противоположных концах зала. В середине стоял богато убранный стол.
…Двухстворчатая дверь в глубине столовой распахнулась, и мы вошли в соседнюю комнату. Это была библиотека. По размерам она не уступала столовой. В высоких, до самого потолка, шкафах из палисандрового дерева с бронзовой отделкой хранилось много книг в одинаковых переплётах. Шкафы тянулись вдоль всех стен комнаты. Широкие, обтянутые коричневой кожей диваны манили к отдыху. Середину комнаты занимал большой стол, заваленный грудой книг. Этот величественный зал освещался электрическими полушариями, вделанными в потолок…
В этот момент капитан Немо растворил дверь, противоположную той, через которую мы вошли в библиотеку, и я оказался в ослепительно освещенном
салоне.
Это был просторный зал с закругленными углами, длиною в десять, шириною в шесть, высотою в пять метров. Сильные лампы, скрытые за узорчатым
орнаментом потолка, выдержанного в духе мавританских сводчатых покрытий, бросали мягкий свет на сокровища этого музея. Да, это был настоящий музей,
в котором мастерской и щедрой рукой были соединены воедино дары природы и искусства в том живописном беспорядке, какой обличает жилище художника.»
А вот как описывает внутреннюю обстановку в реальной подлодке «Пантера» (постройки 1916 года) её командир И. А. Быховский:
«… Нелегко новичку свыкнуться и с бытовыми условиями на подводной лодке, две трети или три четверти внутреннего объёма которой заняты всевозможными механизмами и устройствами. Далеко не всякий из экипажа имеет постоянную койку, а обычно делит её с подвахтенными товарищами»(«Героическая «Пантера»», Лениздат 1959)
Или например, отрывки из книги П. Д. Грищенко «Мои друзья подводники»:
«… После погружения лодки не прошло и часа… Времени мало… Теснота в отсеке сковывает все движения…»
В чём же дело? Отчего такой необыкновенный комфорт и простор на лодке капитана Немо и такая теснота на реальных подводных лодках? Неужели дело только в спартанской скромности обстановки военных кораблей, в экономии места? Но тогда почему мы читаем у Л. Соболева и у других писателей- маринистов о роскошных кают- компаниях линкоров и крейсеров?
Во всём оказывается виноват… закон Архимеда. Не вдаваясь в подробности устройства подводных лодок, можно сказать, что в надводном положении это фактически тоже надводный корабль. Приняв в специальные балластные цистерны забортную воду, он начинает погружаться, пока не исчезнет его верхняя точка. В тот момент лодка становится невесомой, как рыба. Объём лодки расчитан так, что при полном погружении величина его (в кубических метрах) в точности равна весу подводной лодки с балластом (в тоннах). При этом конечно учитывают, что кубометр пресной воды весит одну тонну, а морской несколько больше.
Закон Архимеда гласит, что тело, погружённое в жидкость теряет в весе ровно столько, сколько весит вытесненная им жидкость. Значит лодка теряет ровно столько, сколько она весит, ибо вес её в тоннах численно равен объёму её в кубометрах (или, что то же самое- водоизмещению, которое принято также измерять в тоннах).
Прервём наш экскурс в элементарную физику и снова обратимся к роману Жюля Верна. Глава тринадцатая «Некоторые цифры»:
"Площадь его равняется одной тысяче одиннадцати и сорока пяти сотым квадратных метров, объем равен одной тысяче пятистам и двум десятым
кубических метров; короче говоря, корабль, полностью погруженный в воду, вытесняет тысячу пятьсот и две десятых кубических метров, или тонн, воды.
Составляя план судна, предназначенного к подводному плаванию, я исходил из того расчета, что при спуске в воду девять десятых его объема были бы
погружены в море и одна десятая выступала из воды. При таких условиях судно должно было вытеснять только девять десятых своего объема, иначе
говоря, одну тысячу триста пятьдесят шесть и сорок восемь сотых кубических метров воды, и весить столько же тонн. Конструкция судна не допускала,
стало быть, нагрузки свыше этого веса."
Из дальнейшего объяснения капитана Немо мы узнаём, что вес «Наутилуса», или, по современной терминологии, нагрузка корабля слагается из следующих частей: внешний корпус, внутренний корпус, машины, балласт (твёрдый), оборудование, обстановка- всего 1350 тонн, водяной балласт 150 тонн. Итого 1500 тонн. Возникает вопрос- как могло в корпусе «Наутилуса» объёмом 1350 кубометров, разместиться 1350 тонн груза (водяной балласт весит в тоннах стоько, сколько он занимает в кубометрах)? Конечно, если бы речь шла о предметах, состоящих из сплошного металла, проблемы не было бы: 1350 тонн заняли бы всего 115 кубометров объёма.А остальной объём теоретически можно было бы занять под помещения. Но ведь оборудование, механизмы, приборы- далеко не монолитные тела. Например оборудование кают- оно занимает очень много места, а весит (относительно) ничтожно мало. Возьмём за образец четырёхместной каюты купе жёсткого вагона современного поезда. Каковы его габариты, иначе говоря его водоизмещение? Длина- около 2 метров, такая же ширина и высота около 2,5 метров. Значит обьём такой каюты- 10 кубометров, стремящихся всплыть. А что противостоит этому объёму? Разве наберётся 10 тонн веса в четырёх койках, шкафчике, умывальнике, столике? Всё это весит ничтожно мало по сравнению с занимаемым объёмом.
Значит каюты лодки создают дефицит веса. Это должно быть чем то скомпенсировано. Может быть механизмами? Скажем, на современных лодках- дизелями, тяжёлыми электромоторами. Отчасти это конечно так. Казалось бы, тяжёлый, массивный дизель. Уж он то точно весит больше, чем занимает кубатуры? К примеру, возьмём двигатель 40Д. Вес его около 10 тонн. Габаритные размеры- 2170х2010х3340 мм. И выходит, что для установки двигатель требует не менее 14 кубометров… Лучше обстоит дело с аккумуляторами. Это очень тжёлые агрегаты, каждый кубометр которых весит около 3 тонн. Но нельзя же всю лодку заставить одними аккумуляторами. Выходит. что без специальных мер, лодку очень трудно загнать под воду- она будет весить меньше, чем водоизмещать. И потому конструкторы подводных лодок для соблюдения баланса веса и плавучести вынуждены безжалостно урезать объёмы помещений лодки. Каюты делают микроскопическими, посты тесными, отсеки крохотными, отсеки- максимально стеснёнными.
А у «Наутилуса» один салон имел объём 300 кубометров. Значит там должно было быть около 300 тонн груза. Но обстановка там не могла весить и 20й доли этой величины. Если библиотеку «Наутилуса» сплошь заставить книгами без единого миллиметра свободного пространства, то и тогда вес книг не мог бы компенсировать этого объёма. Даже если бы корпус лодки был набит дизелями, он бы не смог погрузиться- вес груза не компенсировал бы затраченного объёма.
Инженер- кораблестроитель.
А Гроссман. "Наука и жизнь" (1968, № 3)

Ну и другие отметились, например "Уральский следопыт"
http://fandom.rusf.ru/about_fan/prokopik_1.htm
От Exeter
К Ibicus (16.07.2007 21:51:12)
Дата 16.07.2007 23:57:26

У американцев был проект


На этапе ранних проработок вариантов базирования Trident в 70-х гг, уважаемый Ibicus. В числе прочего предлагалось создать толпу небольших неатомных ПЛ длиной 37,2 м, каждая из которых несла бы по две БРПЛ - по одной в горизонтально расположенных в походном положении поворотных внешних побортных контейнерах. Развертывать эти лодки предполагалось в прибрежных районах США и чуть ли не в Великих озёрах. Естественно, дальше бумажных художеств дело не пошло.

С уважением, Exeter
От Ibicus
К Exeter (16.07.2007 23:57:26)
Дата 17.07.2007 00:47:25

Re: У американцев...

Спасибо, не знал, впрочем, это тоже старый проект.

Вероятно, a неправильно сформулировал вопрос. Рассматривались ли подобные проекты во время, близкое к современному, с учетом новых
новых технологий, появившихся не так уж давно.
От Bronevik
К Exeter (16.07.2007 23:57:26)
Дата 17.07.2007 00:06:18

Re: У американцев...

Доброго здравия!

>На этапе ранних проработок вариантов базирования Trident в 70-х гг, уважаемый Ibicus. В числе прочего предлагалось создать толпу небольших неатомных ПЛ длиной 37,2 м, каждая из которых несла бы по две БРПЛ - по одной в горизонтально расположенных в походном положении поворотных внешних побортных контейнерах. Развертывать эти лодки предполагалось в прибрежных районах США и чуть ли не в Великих озёрах. Естественно, дальше бумажных художеств дело не пошло.

Кстати, а по озёрным подлодкам и авианосцпм не подскажете где прочитать?

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От tarasv
К Ibicus (16.07.2007 21:51:12)
Дата 16.07.2007 22:38:04

Re: Минусы очевидны - а где плюсы? ;)

>А вот интересно, рассматривалась ли возможность постановки на вооружение дизельных подводных лодок с парой баллистических или
>несколькими сверхзвуковыми крылатыми ракетами на борту вместо монстров типа Акулы?
>Плюсы очевидны, а минусы?

Про автономность уже сказали. КР конечно и в ДПЛ поместятся но вот нормальную БР (не ОТР) как закомпоновать? Сечение корпуса лодки задается высотой шахты ну вот я мысленно укоротил Огайо до двух шахт - получился по форме морской еж какойто а не ПЛ. Значит чтобы получить приемлемое удлиннение надо наращивать число шахт, а значит и мощность двигателей и в какойто момент реактор окажется легче связки дизель+аккумулятор, так почему его бы не поставить? ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (16.07.2007 22:38:04)
Дата 19.07.2007 00:14:45

Ре: Минусы очевидны...


>КР конечно и в ДПЛ поместятся но вот нормальную БР (не ОТР) как закомпоновать? Сечение корпуса лодки задается высотой шахты ну вот я мысленно укоротил Огайо до двух шахт - получился по форме морской еж какойто а не ПЛ. Значит чтобы получить приемлемое удлиннение надо наращивать число шахт, а значит и мощность двигателей и в какойто момент реактор окажется легче связки дизель+аккумулятор, так почему его бы не поставить? ;)

не креатифно, это креативно:

[45K]


От Ibicus
К tarasv (16.07.2007 22:38:04)
Дата 16.07.2007 22:47:59

Re: Минусы очевидны...

> Про автономность уже сказали.

Глупость какую-то сказали, простите. Как раз дизельной ПЛ ничто не мешает лежать на дне.

>КР конечно и в ДПЛ поместятся но вот нормальную БР (не ОТР) как закомпоновать? Сечение корпуса лодки задается высотой шахты

Почему именно высотой? Можно и лежа прикомпоновать, слегка увеличится время старта, но это не очень важно, в силу гораздо более
высокой скрытности.

Плюсы - к ранее вышеуказанному можно базировать где угодно, хоть в Сирии, хоть в Венесуэле, или заправляться в океане с танкеров.

Прелесть в том, что дешево и много, скрытно и тихо.
От tarasv
К Ibicus (16.07.2007 22:47:59)
Дата 17.07.2007 00:05:06

Re: Минусы очевидны...

>Глупость какую-то сказали, простите. Как раз дизельной ПЛ ничто не мешает лежать на дне.

И на сколько ей хватит аккумуляторов? День - два, а потом что делать? Всплывать под шнорхель и запускать дизель?

>Почему именно высотой? Можно и лежа прикомпоновать, слегка увеличится время старта, но это не очень важно, в силу гораздо более высокой скрытности.

Реактор разве шумит больше чем дизель? Скрытность ДПЛ это на пару суток, пока есть заряд, а кончится он как обычно в самый неподходящий момент.

>Плюсы - к ранее вышеуказанному можно базировать где угодно, хоть в Сирии, хоть в Венесуэле, или заправляться в океане с танкеров.

нафиг не надо - Р-29 достает территорию противника практическм из своей базы.

>Прелесть в том, что дешево и много, скрытно и тихо.

дешево*много = немало, а может оказаться что даже очень много:) Для замены одной 667 надо 8 таких лодок. В 10 человек экипажа несушего круглосуточную вахту в течении месяца както не верится - вахта в 3 человека с даже предельно автоматизированной лодкой не справятся вот вам и экипаж в сумме уже больше чем на большой лодке а офицеров так сразу в разы больше надо.

Скрытно выйдти на позицию и находиться на ней значиткльное время (а не пару суток в квадрате 50 на 50 миль) ДПЛ не может - это самый главный минус который ничего не перевесит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibicus
К tarasv (17.07.2007 00:05:06)
Дата 17.07.2007 00:55:01

Re: Минусы очевидны...

> И на сколько ей хватит аккумуляторов? День - два, а потом что делать? Всплывать под шнорхель и запускать дизель?

Какие аккумуляторы? Водородные элементы уже в серии.

> Реактор разве шумит больше чем дизель? Скрытность ДПЛ это на пару суток, пока есть заряд, а кончится он как обычно в самый
> неподходящий момент.

Шумит не реактор, а паровая турбина. Дизель работает на поверхности, под водой - водородные батареи.

> нафиг не надо - Р-29 достает территорию противника практическм из своей базы.

Базы будут накрыты первым ударом. А дальше - лаптем щи хлебать?

> дешево*много = немало, а может оказаться что даже очень много:) Для замены одной 667 надо 8 таких лодок. В 10 человек экипажа
> несушего круглосуточную вахту в течении месяца както не верится - вахта в 3 человека с даже предельно автоматизированной лодкой не
> справятся вот вам и экипаж в сумме уже больше чем на большой лодке а офицеров так сразу в разы больше надо.

Не верится - не аргумент. Вы сейчас сидите за компьютером один и полностью его обслуживаете (вернее, он вас), а я отлично помню
времена, когда на вычислительную мощность в тысячу раз меньшую работали человек 30.

> Скрытно выйдти на позицию и находиться на ней значиткльное время (а не пару суток в квадрате 50 на 50 миль) ДПЛ не может - это
> самый главный минус который ничего не перевесит.

Ну да, во время второй мировой войны немецкие подлодки ходили по Атлантике неделями, а теперь почему-то пару суток.


Простите, всё - неубедительно.
От Александр Антонов
К Ibicus (17.07.2007 00:55:01)
Дата 17.07.2007 17:23:58

Re: Минусы очевидны...

Здравствуйте

Стоимость строительства "Борея" - порядка 1 млрд. долларов
Стоимость строительства ДЭПЛ 636 проекта не меньше 150 млн. долларов (с топливными элементами будет 200-250 млн. долларов). Для того что бы заменить один "Борей" нужны восемь переделанных в носители БРПЛ ДЭПЛ 636-го проекта (две БРПЛ на каждой).

150 * 8 = 1.2 млрд. долларов.

Деньги конечно есть, но зачем же 20 % переплачивать?

C уважением, Александр
От Mikl
К Александр Антонов (17.07.2007 17:23:58)
Дата 19.07.2007 00:31:14

Запустить 636 в Байкал и не парить мозг.

Базировать в байкале АПЛ - геморойно и ненужно.
ДЭПЛ там в самый раз - инфраструктура дешевле в разы.

И ходит в основном пусть под шнорхелем.
Боевая устойчивость абсолютная будет.
Всякие топливные элементы и прочую сложную технику - нафиг
на малошумность - забить.
будет дешево и сердито.

А на театрах держать исключительно свои лодки охотники для обеспечения устойчивости эскадр.
От АМ
К Александр Антонов (17.07.2007 17:23:58)
Дата 17.07.2007 19:14:50

Ре: Минусы очевидны...

>Здравствуйте

>Стоимость строительства "Борея" - порядка 1 млрд. долларов
>Стоимость строительства ДЭПЛ 636 проекта не меньше 150 млн. долларов (с топливными элементами будет 200-250 млн. долларов). Для того что бы заменить один "Борей" нужны восемь переделанных в носители БРПЛ ДЭПЛ 636-го проекта (две БРПЛ на каждой).

>150 * 8 = 1.2 млрд. долларов.

>Деньги конечно есть, но зачем же 20 % переплачивать?

боевая устойчивасть у 8 лодок будет выше чем у 1 лодки.
От KJ
К АМ (17.07.2007 19:14:50)
Дата 17.07.2007 20:04:02

Ре: Минусы очевидны...

>>Стоимость строительства "Борея" - порядка 1 млрд. долларов
>>Стоимость строительства ДЭПЛ 636 проекта не меньше 150 млн. долларов (с топливными элементами будет 200-250 млн. долларов). Для того что бы заменить один "Борей" нужны восемь переделанных в носители БРПЛ ДЭПЛ 636-го проекта (две БРПЛ на каждой).
>
>>150 * 8 = 1.2 млрд. долларов.
>
>>Деньги конечно есть, но зачем же 20 % переплачивать?
>
> боевая устойчивасть у 8 лодок будет выше чем у 1 лодки.
 Совершенно неочевидно. А вот повышенная стоимость - факт.
От АМ
К KJ (17.07.2007 20:04:02)
Дата 17.07.2007 22:43:00

Ре: Минусы очевидны...

>>>Стоимость строительства "Борея" - порядка 1 млрд. долларов
>>>Стоимость строительства ДЭПЛ 636 проекта не меньше 150 млн. долларов (с топливными элементами будет 200-250 млн. долларов). Для того что бы заменить один "Борей" нужны восемь переделанных в носители БРПЛ ДЭПЛ 636-го проекта (две БРПЛ на каждой).
>>
>>>150 * 8 = 1.2 млрд. долларов.
>>
>>>Деньги конечно есть, но зачем же 20 % переплачивать?
>>
>> боевая устойчивасть у 8 лодок будет выше чем у 1 лодки.
> Совершенно неочевидно. А вот повышенная стоимость - факт.

ну если противник не повысит количество своих лодок то почему неочевидно? Тоесть противник должен будет увеличить количество своих охотников раз в 6 чтобы обеспечить сопровождение.
От KJ
К АМ (17.07.2007 22:43:00)
Дата 17.07.2007 23:33:45

Ре: Минусы очевидны...

>>>>150 * 8 = 1.2 млрд. долларов.
>>>
>>>>Деньги конечно есть, но зачем же 20 % переплачивать?
>>>
>>> боевая устойчивасть у 8 лодок будет выше чем у 1 лодки.
>> Совершенно неочевидно. А вот повышенная стоимость - факт.
>
>ну если противник не повысит количество своих лодок то почему неочевидно? Тоесть противник должен будет увеличить количество своих охотников раз в 6 чтобы обеспечить сопровождение.
 Видимо, потому, что противник использует не только лодки, но и другие средства ПЛО.
Вероятность уничтожения НАПЛ может быть и выше, чем ПЛАРБ. Кроме того, на позиции стрельбы еще дойти нужно (есть такой термин - развертывание), поскольку средняя скорость НАПЛ меньше чем у ПЛАРБ, может сложиться ситуация, когда при 8 лодках - на позиции будет только одна.
От АМ
К KJ (17.07.2007 23:33:45)
Дата 18.07.2007 05:22:04

Ре: Минусы очевидны...


>>ну если противник не повысит количество своих лодок то почему неочевидно? Тоесть противник должен будет увеличить количество своих охотников раз в 6 чтобы обеспечить сопровождение.
> Видимо, потому, что противник использует не только лодки, но и другие средства ПЛО.
>Вероятность уничтожения НАПЛ может быть и выше, чем ПЛАРБ.

ну можно говорить про исползование топливных элементов, вроде до 21 дня достигают. Затем районы базирования, например в Охотском и конечно Белом море (итд.) сравнително просто помешать действию "других" средств ПЛО, пре малозаметности таких лодок очень высокая выживаемость может быть достигнута.
>Кроме того, на позиции стрельбы еще дойти нужно (есть такой термин - развертывание), поскольку средняя скорость НАПЛ меньше чем у ПЛАРБ, может сложиться ситуация, когда при 8 лодках - на позиции будет только одна.

хм, а резве не на позиции стрелба невозможна?
От KJ
К АМ (18.07.2007 05:22:04)
Дата 18.07.2007 13:48:07

Ре: Минусы очевидны...

>>>ну если противник не повысит количество своих лодок то почему неочевидно? Тоесть противник должен будет увеличить количество своих охотников раз в 6 чтобы обеспечить сопровождение.
>> Видимо, потому, что противник использует не только лодки, но и другие средства ПЛО.
>>Вероятность уничтожения НАПЛ может быть и выше, чем ПЛАРБ.
>
>ну можно говорить про исползование топливных элементов, вроде до 21 дня достигают.
Это в любом случае меньше, чем у атомной.

>Затем районы базирования, например в Охотском и конечно Белом море (итд.) сравнително просто помешать действию "других" средств ПЛО, пре малозаметности таких лодок очень высокая выживаемость может быть достигнута.
 Это еще вопрос, будет ли НАПЛ с БР менее заметной, чем ПЛАРБ. Сие пока не доказано. Да, "Kilo" малозаметней, чем "Барс", но Барс почти в 4 (четыре) раза больше. И связано это с тем, что на нем больше боезапас, значительно лучше ГАК, и т.п.... АЭУ конечно увеличивает водоизмещение, но не принципиально. И будет ли НАПЛ сравнимых размеров (из-за наличия БР) менее заметной - это еще тот вопрос (доказательств я не увидел).

> >Кроме того, на позиции стрельбы еще дойти нужно (есть такой термин - развертывание), поскольку средняя скорость НАПЛ меньше чем у ПЛАРБ, может сложиться ситуация, когда при 8 лодках - на позиции будет только одна.

>хм, а резве не на позиции стрелба невозможна?
 Может и такое быть. Иначе зачем вообще назначать эти самые позиции? ;-)
От АМ
К KJ (18.07.2007 13:48:07)
Дата 18.07.2007 14:55:19

Ре: Минусы очевидны...

>>ну можно говорить про исползование топливных элементов, вроде до 21 дня достигают.
> Это в любом случае меньше, чем у атомной.

конечно, вопрос в том сколко достаточно для развёртывания
в Охотском и конечно Белом море.

> Это еще вопрос, будет ли НАПЛ с БР менее заметной, чем ПЛАРБ. Сие пока не доказано. Да, "Кило" малозаметней, чем "Барс", но Барс почти в 4 (четыре) раза больше. И связано это с тем, что на нем больше боезапас, значительно лучше ГАК, и т.п.... АЭУ конечно увеличивает водоизмещение, но не принципиально. И будет ли НАПЛ сравнимых размеров (из-за наличия БР) менее заметной - это еще тот вопрос (доказательств я не увидел).

помоему мало смысла городить НАПЛ с 16 ракетами, скорее сравнително неболшая лодка от 4 до максимално 6 БР.

>> >Кроме того, на позиции стрельбы еще дойти нужно (есть такой термин - развертывание), поскольку средняя скорость НАПЛ меньше чем у ПЛАРБ, может сложиться ситуация, когда при 8 лодках - на позиции будет только одна.
>
>>хм, а резве не на позиции стрелба невозможна?
> Может и такое быть. Иначе зачем вообще назначать эти самые позиции? ;-)

это пре далности современных БР не актуално.
От KJ
К АМ (18.07.2007 14:55:19)
Дата 18.07.2007 20:23:50

Ре: Минусы очевидны...

>>>ну можно говорить про исползование топливных элементов, вроде до 21 дня достигают.
>> Это в любом случае меньше, чем у атомной.
>
>конечно, вопрос в том сколко достаточно для развёртывания
>в Охотском и конечно Белом море.
 В результате система МСЯС сравнительно легко теряет боевую устойчивость в первом ударе (по разным причинам).


>> Это еще вопрос, будет ли НАПЛ с БР менее заметной, чем ПЛАРБ. Сие пока не доказано. Да, "Кило" малозаметней, чем "Барс", но Барс почти в 4 (четыре) раза больше. И связано это с тем, что на нем больше боезапас, значительно лучше ГАК, и т.п.... АЭУ конечно увеличивает водоизмещение, но не принципиально. И будет ли НАПЛ сравнимых размеров (из-за наличия БР) менее заметной - это еще тот вопрос (доказательств я не увидел).
>
>помоему мало смысла городить НАПЛ с 16 ракетами, скорее сравнително неболшая лодка от 4 до максимално 6 БР.
 И на каждой разумеется будет система получаения приказов. Прибавим работы по погрузке-выгрузке.
Итого получим увеличение стоимости системы в 2-3 раза. Слишком дорого.

>>> >Кроме того, на позиции стрельбы еще дойти нужно (есть такой термин - развертывание), поскольку средняя скорость НАПЛ меньше чем у ПЛАРБ, может сложиться ситуация, когда при 8 лодках - на позиции будет только одна.
>>
>>>хм, а резве не на позиции стрелба невозможна?
>> Может и такое быть. Иначе зачем вообще назначать эти самые позиции? ;-)
>
>это пре далности современных БР не актуално.
 Это только Ваше мнение. А насколько оно совпадает с реальностью? Вы не думаете, что есть факторы,
которые Вам неизвестны?
От АМ
К KJ (18.07.2007 20:23:50)
Дата 18.07.2007 22:54:09

Ре: Минусы очевидны...


>>конечно, вопрос в том сколко достаточно для развёртывания
>>в Охотском и конечно Белом море.
> В результате система МСЯС сравнительно легко теряет боевую устойчивость в первом ударе (по разным причинам).

подробности? Если правда что количество ракетоносцев просядет до 8/10 то на боевом дежурстве будут гдето 6 лодок, и это против всей системы ПЛО НАТО.
Скорее прибрежныи регионы единственная алтернатива.

>>помоему мало смысла городить НАПЛ с 16 ракетами, скорее сравнително неболшая лодка от 4 до максимално 6 БР.
> И на каждой разумеется будет система получаения приказов. Прибавим работы по погрузке-выгрузке.
>Итого получим увеличение стоимости системы в 2-3 раза.

в сравнении с обычными НАПЛ несомненно резкое повышение стоимости. НАПЛ лодка с 4 до 6 БР интересна пре 1/3 стоимости "Борея".

>>>>хм, а резве не на позиции стрелба невозможна?
>>> Может и такое быть. Иначе зачем вообще назначать эти самые позиции? ;-)
>>
>>это пре далности современных БР не актуално.
> Это только Ваше мнение. А насколько оно совпадает с реальностью? Вы не думаете, что есть факторы,
>которые Вам неизвестны?

вполне допускаю, но можно болше чем намёки? ;)
Мне действително интересно.
От KJ
К АМ (18.07.2007 22:54:09)
Дата 19.07.2007 12:54:11

Ре: Минусы очевидны...


>>>конечно, вопрос в том сколко достаточно для развёртывания
>>>в Охотском и конечно Белом море.
>> В результате система МСЯС сравнительно легко теряет боевую устойчивость в первом ударе (по разным причинам).
>
>подробности?
Малые глубины - лодку становится возможным обнаружить неакустическими средствами. При этом на малых глубинах увеличиваются безопасные радиусы от подводных взрывов.

> Если правда что количество ракетоносцев просядет до 8/10 то на боевом дежурстве будут гдето 6 лодок, и это против всей системы ПЛО НАТО.
>Скорее прибрежныи регионы единственная алтернатива.
 Я бы так не сказал.

>>>помоему мало смысла городить НАПЛ с 16 ракетами, скорее сравнително неболшая лодка от 4 до максимално 6 БР.
>> И на каждой разумеется будет система получаения приказов. Прибавим работы по погрузке-выгрузке.
>>Итого получим увеличение стоимости системы в 2-3 раза.
>
>в сравнении с обычными НАПЛ несомненно резкое повышение стоимости. НАПЛ лодка с 4 до 6 БР интересна пре 1/3 стоимости "Борея".
 Данных по лодкам с анаэробной ЭУ такого водоизмещения нет, я не уверен, что удасться удержать такую стоимость.
В любом случае: 3 Борея - один на позиции, один в ремонте, один на тренировках/переходе обеспечивают беовое дежурство 16 БР (судя по открытым источникам).
Чтобы обеспечить тоже самое количество БР на позиции нужно иметь 3 (по 6 БР) - 4 (по 4) НАПЛ, или 9-12 лодок. Т.е. лодка с 4 БР должна стоить не более 1/4 от Борея (что представляется вообще нереальным). С 6 БР - 1/3, что сомнительно.
Кроме того, необходимо: 1) обеспечить высокий темп сдачи (не менее 1 лодки в год); 2) обеспечить большое количество СРЗ - минимум 4 лодки будут одновременно в ремонте; 3) заводы по зарядке топливных элементов лодок;
4) большее количество районов патрулирования, т.е. большее количество сил и средств по их защите.
В результате мы не получаем дешевого решения. Т.е. возможно устойчивость и будет выше, но и заплатить придется гораздо больше.

>>>>>хм, а резве не на позиции стрелба невозможна?
>>>> Может и такое быть. Иначе зачем вообще назначать эти самые позиции? ;-)
>>>
>>>это пре далности современных БР не актуално.
>> Это только Ваше мнение. А насколько оно совпадает с реальностью? Вы не думаете, что есть факторы,
>>которые Вам неизвестны?
>
>вполне допускаю, но можно болше чем намёки? ;)
>Мне действително интересно.
 При рассмотрении боевой устойчивости учитывается и прохождение сигнала от КП до лодки. Известно, что в числе последствий ядерного взрыва являются радиопомехи на значительной площади.
Американцы выносят районы с целью, чтобы первый удар не пришелся на их территорию.
От Бульдог
К Ibicus (17.07.2007 00:55:01)
Дата 17.07.2007 10:01:03

немцы конечно ходили через Атлантику

>Не верится - не аргумент. Вы сейчас сидите за компьютером один и полностью его обслуживаете (вернее, он вас), а я отлично помню
>времена, когда на вычислительную мощность в тысячу раз меньшую работали человек 30.
а при чем тут ВЦ? Надо тогда уж и задачи сопоставлять. А если брать в пропорции, то вместо ВЦ появляется ЦОД с персоналом вполне похожим.
>> Скрытно выйдти на позицию и находиться на ней значиткльное время (а не пару суток в квадрате 50 на 50 миль) ДПЛ не может - это
>> самый главный минус который ничего не перевесит.
>
>Ну да, во время второй мировой войны немецкие подлодки ходили по Атлантике неделями, а теперь почему-то пару суток.
вы статистику по этим походам помните? И это при тех технологиях. Сосус тоже никто не отменял

>Простите, всё - неубедительно.
От badger
К Ibicus (17.07.2007 00:55:01)
Дата 17.07.2007 09:20:48

Re: Минусы очевидны...

>Шумит не реактор, а паровая турбина.

Ну, система охлаждения реактора бесшумной тоже не является.
От tarasv
К Ibicus (17.07.2007 00:55:01)
Дата 17.07.2007 04:53:34

Re: Минусы очевидны...

>> И на сколько ей хватит аккумуляторов? День - два, а потом что делать? Всплывать под шнорхель и запускать дизель?
>Какие аккумуляторы? Водородные элементы уже в серии.

Немцы оставили и аккумуляторы, их нагрузочные характеристики для топливных элементов пока недостижимы, а на войне не все время ПЛ может ползать 3х узловым ходом - иногда надо и быстрее.

>Шумит не реактор, а паровая турбина. Дизель работает на поверхности, под водой - водородные батареи.

Вроде как насосы реактора тоже шумят заметно.

>> нафиг не надо - Р-29 достает территорию противника практическм из своей базы.
>Базы будут накрыты первым ударом. А дальше - лаптем щи хлебать?

нафиг не надо заправляться в венесуэллах - делать ракетной лодке там нечего, это подарок противнику, или надо там целый флот разместить для охраны такой серьезной вещи как носитель БР. С современными ракетами достаточно выйдти в позиционынй район которвый находится недалеко от своих берегов и прикрыт от чужих ПЛ своим флотом и авиацией ПЛО а идти к берегам противника совсем не обязательно, даже наоборот - вредно.

>Не верится - не аргумент.

Не спорю не аргумент, но вот вам аргумент - экипаж новейшей немецкой пр.212 с топливными элементами - 27 человек из них 5 офицеров. Это лодка с автономность приближающейся к АПЛ. Если по две ракеты то у вас для замены одной 667 надо 40 офицеров и 216 чел экипажа - этого почти на две 667 хватает.

>Ну да, во время второй мировой войны немецкие подлодки ходили по Атлантике неделями, а теперь почему-то пару суток.

большую часть времени они тарахтели дизелями через шнорхель - к такому бойцу по сигналам SOSUS (ну и что что отключена сейчас - надо будет включат) через пару часов прилетит Орион и угостит торпедой.

>Простите, всё - неубедительно.

Ну не вполне понятно зачем вместо 10 лодок иметь 80 или 120 пусть и небольщих.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (17.07.2007 04:53:34)
Дата 17.07.2007 09:09:36

Re: Минусы очевидны...

> Ну не вполне понятно зачем вместо 10 лодок иметь 80 или 120 пусть и небольщих.

Формально смысл есть - ПЛО противника надо отловить 80 лодок вместо 10.
Правда учитывая что пуск БР можно производить из своей базы фактически смысл теряется.
От Одессит
К Ibicus (16.07.2007 22:47:59)
Дата 16.07.2007 23:20:01

Re: Минусы очевидны...

Добрый день
>> Про автономность уже сказали.
>
>Глупость какую-то сказали, простите. Как раз дизельной ПЛ ничто не мешает лежать на дне.

Дело не в лежании на грунте, а именно в автономности как таковой. Вы представляете себе ДПЛ в по-настоящему длительной автономке? Нет? И правильно. А меньшая автономность, даже без войны - это увеличение числа выходов из базы и возвращений на нее. А именно на подходах к базам вероятность обнаружения ПЛ противником наивысшая по причине многократного сужения зоны поиска. Обнаруженная же ПЛ, да еще не атомная, оносительно легко отслеживается на протяжении всего боевого дежурства, причем ее экипаж может и не знать о том, что за ним неотступно следует противолодочная ПЛ в готовности к пуску торпед. Хорошо это? Это плохо...

>Плюсы - к ранее вышеуказанному можно базировать где угодно, хоть в Сирии, хоть в Венесуэле, или заправляться в океане с танкеров.

Зато АПЛ вообще бункеровать не надо. а лодка в океане, принимающая топливо с корабля-базы, опять-таки довольно легко обнаруживается современными средствами разведки. Далее - см. предыдущий абзац.

>Прелесть в том, что дешево и много, скрытно и тихо.

Настроить много лодок - надо строить много надводных кораблей для обеспечения их боевой устойчивости. И надо еще посчитать, что дешевле: две ДПЛ с 12 шахтами каждая, ибо больше точно не утянет (да и это, кажется, вряд ли) или одна АПЛ с 24? С учетом удвоенного число кораблей обеспечения и всего. А с учетом меньшей автономности надо строить не две, а шесть. Тогда точно дороже выйдет.

С уважением
От В. Кашин
К Ibicus (16.07.2007 21:51:12)
Дата 16.07.2007 22:25:24

Лодки пр. 629 же были... (-)
От Ibicus
К В. Кашин (16.07.2007 22:25:24)
Дата 16.07.2007 22:32:35

Re: Лодки пр. 629 же были... (-)

Были, но давно. С тех пор много воды утекло и изменились технологии. Дизельные - тихие, скрытные и дешевые, автоматизация позволяет
уменьшить экипаж до 1-2 десятков человек. Появились сверхзвуковые крылатые ракеты и надежные твердотопливные баллистические.
От digger
К Ibicus (16.07.2007 21:51:12)
Дата 16.07.2007 22:20:05

Re: Стратегические дизельные...

>Плюсы очевидны, а минусы?
 У ниx aвтoнoмнoсти нет , не пoдxoдит мoдель дежурствa у берегoв прoтивникa лежa нa дне.
A кaк инaче применять? У Изрaиля пo слуxaм есть вoзмoжнoсть пускaть ядерные КР из 650 мм aппaрaтoв , нo этo oт беднoсти.
От Ibicus
К digger (16.07.2007 22:20:05)
Дата 16.07.2007 22:26:40

Re: Стратегические дизельные...

> У ниx aвтoнoмнoсти нет , не пoдxoдит мoдель дежурствa у берегoв прoтивникa лежa нa дне.

Прошу прощения, но, по-моему, как раз ядерные подлодки не могут ложиться на дно.

> A кaк инaче применять? У Изрaиля пo слуxaм есть вoзмoжнoсть пускaть ядерные КР из 650 мм aппaрaтoв , нo этo oт беднoсти.

Как пускать - проблема техническая. Речь не совсем об этом.
От Llandaff
К Ibicus (16.07.2007 22:26:40)
Дата 17.07.2007 09:53:55

Дизельные не смогут на дне лежать месяц (-)
От Одессит
К Llandaff (17.07.2007 09:53:55)
Дата 17.07.2007 12:12:27

Смогут сколько угодно. Некоторые еще с ПМВ лежат... (-)