От Евгений Путилов
К Andrew~Sol
Дата 16.07.2007 15:07:48
Рубрики 11-19 век;

Re: Суворов АВ...

Доброго здравия!

>Я это не просто так от балды а что бы понять эффективность разного подхода
>к тактики и стратегии

Суворов все же тактик, а не стратег. А у Наполеона стратегия была на первом месте, в остальном он талантливый импровизатор. По той же причине, что его планы постоянно менялись, он предоставлял большую инициативу командирам корпусов. Потому трудно представить столкновение именно Суворова с Наполеоном. Скорее, с кем-то из французских маршалов. Потому как сомнительно, чтобы Суворову доверили верховное командование над союзной армией. Тем более в сиуации с кампанией 1805 года "типа Аустерлица".

>4. год 1800-1805 типа Аустерлица.
>Если это обсуждалось покажите ссылку пжлста.
С уважением, Евгений Путилов.
От Геннадий
К Евгений Путилов (16.07.2007 15:07:48)
Дата 16.07.2007 19:05:40

Re: Суворов АВ...

>Доброго здравия!

>>Я это не просто так от балды а что бы понять эффективность разного подхода
>>к тактики и стратегии
>
>Суворов все же тактик, а не стратег.
Суворов гениальный стратег не менее, чем гениальный тактик. Стратегия Суворова базируется на трех неизменных основаниях: знай себя (подготовка войск), знай противника (все сильные и слабые стороны, от снабжения до сражения), знай ТВД. Причем в рамках этих правил стратегические решения (как и тактические) Суворова для разных ТВД сильно варьируются. Против турок, например, это максимальная концентрация сил, "в ущерб" даже обеспечению коммуникаций - "Идешь в бой - снимай коммуникацию". В Польше это напротив - "распыление" сил, отряды вплоть до 10-15 чел., занимающие ключевые пункты; ослабляется основная группировка, зато, благодаря высокой подвижности удержанию ключевых пунктов Суворов странным образом оказывается "сильнее повсюду". Усмирение Крыма и Кубани. "В сорок дней покорена Польша". В 4 месяца Сев.Италия (кампания Наполеона в Сев.Италии - 9 месяцев). Блестящие стратегические результаты.

Суворов, в отличие от Наполеона, не был императором (главнокомандующим). Это да.

>А у Наполеона стратегия была на первом месте, в остальном он талантливый импровизатор. По той же причине, что его планы постоянно менялись, он предоставлял большую инициативу командирам корпусов.

И Суворов, и Наполеон предоставляли инициативу командирам соединений. И Розенбергу, и Меласу, и Багратиону. В рамках этой инициативы добивались безусловного выполнения поставленных задач. И у Суворова, и у Наполеона "армия двигалась, как единый батальон", и на ТВД, и в сражениях.

>Потому трудно представить столкновение именно Суворова с Наполеоном. Скорее, с кем-то из французских маршалов. Потому как сомнительно, чтобы Суворову доверили верховное командование над союзной армией. Тем более в сиуации с кампанией 1805 года "типа Аустерлица".

Так в реальности именно ему и доверили. Будь Суворов в 1805 жив и деятелен, как Вы думаете, кому б доверили - ему или Кутузову?
От Вулкан
К Евгений Путилов (16.07.2007 15:07:48)
Дата 16.07.2007 15:33:33

Странное мнение

Приветствую!
>Доброго здравия!

>>Я это не просто так от балды а что бы понять эффективность разного подхода
>>к тактики и стратегии
>
>Суворов все же тактик, а не стратег. А у Наполеона стратегия была на первом месте, в остальном он талантливый импровизатор. По той же причине, что его планы постоянно менялись, он предоставлял большую инициативу командирам корпусов. Потому трудно представить столкновение именно Суворова с Наполеоном. Скорее, с кем-то из французских маршалов. Потому как сомнительно, чтобы Суворову доверили верховное командование над союзной армией. Тем более в сиуации с кампанией 1805 года "типа Аустерлица".

Если Суворов не стратег, то Наполеон и подавно. На месте Суворова в Италии Буонапартий никогда бы не решился на переход через Альпы, а потихонечку бы смылся, как он это делал и в Египте, и в России.
Что же касается очной дуэли, то ИМХО, Суворов поимел бы корсиканца очень неплохо.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Нумер
К Вулкан (16.07.2007 15:33:33)
Дата 18.07.2007 00:20:52

Re: Странное мнение

Здравствуйте
>Приветствую!
>>Доброго здравия!
>
>>>Я это не просто так от балды а что бы понять эффективность разного подхода
>>>к тактики и стратегии
>>
>>Суворов все же тактик, а не стратег. А у Наполеона стратегия была на первом месте, в остальном он талантливый импровизатор. По той же причине, что его планы постоянно менялись, он предоставлял большую инициативу командирам корпусов. Потому трудно представить столкновение именно Суворова с Наполеоном. Скорее, с кем-то из французских маршалов. Потому как сомнительно, чтобы Суворову доверили верховное командование над союзной армией. Тем более в сиуации с кампанией 1805 года "типа Аустерлица".
>
>Если Суворов не стратег, то Наполеон и подавно. На месте Суворова в Италии Буонапартий никогда бы не решился на переход через Альпы, а потихонечку бы смылся, как он это делал и в Египте, и в России.
>Что же касается очной дуэли, то ИМХО, Суворов поимел бы корсиканца очень неплохо.

Кажется, альтернативки на ВИФе достигли самого апофеоза. Чтобы на ВИФе обсуждали "кто кого поимел бы" - этого я и в страшном сне не мог представить. Куда мир катится?!


>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Путилов
К Вулкан (16.07.2007 15:33:33)
Дата 16.07.2007 15:48:53

не более Вашего

>Если Суворов не стратег, то Наполеон и подавно. На месте Суворова в Италии Буонапартий никогда бы не решился на переход через Альпы, а потихонечку бы смылся, как он это делал и в Египте, и в России.

У меня другое мнение о Наполеоне. Похоже, более высокое, нежели у Вас. Уже не говоря о том, что Наполеон в ряде случаев действовал в первую очередь как политик высшего ранга и стратег (включая Египет), а Суворов таковым не был и потому сложно оценить его возможные действия как аналога Наполеона, а не как полководца на ТВД. Да и не знаю я, как бы повел себя Суворов в Египте.

>Что же касается очной дуэли, то ИМХО, Суворов поимел бы корсиканца очень неплохо.

Тактика Наполеона предельно проста. Это концентрация артогня на направлении главного удара и концентрация там основных сил войск. Само направление удара он выбирает по ситуации, зачастую импровизируя по ходу событий. Ему это позволял высокий уровень подготовки его войск и высокая компетентность штабов и корпусных командиров. А Суворов у нас один-единственный. И даже суворовская армия в России была только одной, отличавшейся даже от прочих объединений ВС. Потому я бы не был столь однозначно уверен в неминуемой победе. Вот в том, что не было бы разгрома а-ля Аустерлиц, командвуй АВС самостоятельно всеми союзными армиями - я уверен. Но в однозначной победе нет. Я даже опасаюсь, что АВС в свойственной ему манере быть в самом главном месте сражения мог бы быть ранен или даже погибнуть во время драки двух гвардий в решающий момент сражения. Потому как он вполне мог бы даже лично пойти во главе гвардейцев (благо, до Наполеона рядом и его личная охрана уже ведет бой после обращения в бегство части французской линейной пехоты). Но следующий ход событий наводит на мрачные предположения.
От Геннадий
К Евгений Путилов (16.07.2007 15:48:53)
Дата 16.07.2007 19:41:44

Re: не более...

>>Если Суворов не стратег, то Наполеон и подавно. На месте Суворова в Италии Буонапартий никогда бы не решился на переход через Альпы, а потихонечку бы смылся, как он это делал и в Египте, и в России.
>
>У меня другое мнение о Наполеоне. Похоже, более высокое, нежели у Вас. Уже не говоря о том, что Наполеон в ряде случаев действовал в первую очередь как политик высшего ранга и стратег (включая Египет),

Ну давайте оценим Египет стратегически. Наполеон отправился завоевывать страну, которую заведомо не мог удержать. После ряда действительно блестящих тактических побед был вынужден с риском и без славы бежать, бросив армию.

>а Суворов таковым не был и потому сложно оценить его возможные действия как аналога Наполеона, а не как полководца на ТВД. Да и не знаю я, как бы повел себя Суворов в Египте.

Применля бы принцип "разделяй и властвуй", ища опоры на лояльные местные группировки и противопоставляя их враждебным, как на Кубани. Постарался бы занять ключевые пункты, на которые мог бы действовать противник, постоянными отрядами, как в Крыму. Старался бы лишить противника экономической базы и привлечь на свою сторону местное населелние, как в Польше.

>>Что же касается очной дуэли, то ИМХО, Суворов поимел бы корсиканца очень неплохо.
>
>Тактика Наполеона предельно проста. Это концентрация артогня на направлении главного удара и концентрация там основных сил войск. Само направление удара он выбирает по ситуации, зачастую импровизируя по ходу событий. Ему это позволял высокий уровень подготовки его войск и высокая компетентность штабов и корпусных командиров. А Суворов у нас один-единственный.

Ну так они тоже Наполеонов не штабелями считали.

>И даже суворовская армия в России была только одной, отличавшейся даже от прочих объединений ВС.

Какую армию Вы имеете в виду? Суворов (вне войн) командовал войсками Владимирской, Петербургской, Кременчугской дивизий, войсками в Финляднии, на юге России, в Польше. Все это были не одни и те же войска. Если считать "суворовской армией" войска Юга России, то в Италию Суворов отправился без "своих" войск- это они уже там стали суворовскими. Как кстати и австрийцы.

>Потому я бы не был столь однозначно уверен в неминуемой победе. Вот в том, что не было бы разгрома а-ля Аустерлиц, командвуй АВС самостоятельно всеми союзными армиями - я уверен. Но в однозначной победе нет. Я даже опасаюсь, что АВС в свойственной ему манере быть в самом главном месте сражения

Самое главное место сражения для полководца тех времен - это его командный пункт. И Суворов, и Наполеон там в основном и находились. Другое дело, и Суворов, и Наполеон принимали личное участие в критическое время и на критических участках, для поднятия боевого духа уставших или расстроенных войск. Наполеон делал это от начала карьеры (штыковая рана под Тулоном, Лоди, Арколь) до конца, лично возглавив атаку гвардии на заключительном этапе Ватерлоо. Суворов тоже. При этом и тот, и другой прекрасно понимали, что это не дело командующего, а критическая необходимость. Суворов даже выразил: "Солдату храбрость, офицеру доблесть, генералу мужество". Кто имел больше ран, больше шансов погибнуть - не знаю, не считал.
От Евгений Путилов
К Геннадий (16.07.2007 19:41:44)
Дата 17.07.2007 10:39:13

Re: не более...

Доброго здравия!

>>а Суворов таковым не был и потому сложно оценить его возможные действия как аналога Наполеона, а не как полководца на ТВД. Да и не знаю я, как бы повел себя Суворов в Египте.
>
>Применля бы принцип "разделяй и властвуй", ища опоры на лояльные местные группировки и противопоставляя их враждебным, как на Кубани. Постарался бы занять ключевые пункты, на которые мог бы действовать противник, постоянными отрядами, как в Крыму. Старался бы лишить противника экономической базы и привлечь на свою сторону местное населелние, как в Польше.

И что из перечисленного вами французы не делали в Египте? Да отдельные генералы даже ислам принимали. ИМХО, на этом ТВД большего нельзя было сделать. Судьба кампании решалась вне ТВД.
От Геннадий
К Евгений Путилов (17.07.2007 10:39:13)
Дата 17.07.2007 21:15:14

Re: не более...

>Доброго здравия!

>>>а Суворов таковым не был и потому сложно оценить его возможные действия как аналога Наполеона, а не как полководца на ТВД. Да и не знаю я, как бы повел себя Суворов в Египте.
>>
>>Применля бы принцип "разделяй и властвуй", ища опоры на лояльные местные группировки и противопоставляя их враждебным, как на Кубани. Постарался бы занять ключевые пункты, на которые мог бы действовать противник, постоянными отрядами, как в Крыму. Старался бы лишить противника экономической базы и привлечь на свою сторону местное населелние, как в Польше.
>
>И что из перечисленного вами французы не делали в Египте? Да отдельные генералы даже ислам принимали.

АВ ислам не принмал, а Крым и Кубань замирил. Имеет значение не только "что", но и "как делать".

>ИМХО, на этом ТВД большего нельзя было сделать. Судьба кампании решалась вне ТВД.

И я собственно о том. Предприятие политически бессмысленное и стратегически неосуществимое. Эффектно для пропаганды. Бонапарт потренировался и заработал политические бонусы.
От Евгений Путилов
К Геннадий (17.07.2007 21:15:14)
Дата 18.07.2007 11:21:09

Re: не более...

>АВ ислам не принмал, а Крым и Кубань замирил. Имеет значение не только "что", но и "как делать".

Сложность проблемы тоже бывает разная. Остановившись в буквально в переходе от нильского порога, что оставалось делать командиру, чтобы обеспечить в этих малоизвестных европейцам местах благоприятную оперативную обстановку без надежды на прибытие резервов? Повторюсь, АВС был в другой ситуации, а особых ноу-хау у него не было.

>>ИМХО, на этом ТВД большего нельзя было сделать. Судьба кампании решалась вне ТВД.
>
>И я собственно о том. Предприятие политически бессмысленное и стратегически неосуществимое. Эффектно для пропаганды. Бонапарт потренировался и заработал политические бонусы.

Ну так с этого я и начинал :-) Наполеон - птица другого полета, с другой мотивацией, с другими амбициями. Потому некорректно сравнивать его египетский поход с делами АВС. Логика событий и обстоятельства совершенно разные.

С уважением, Евгений Путилов.
От Геннадий
К Евгений Путилов (18.07.2007 11:21:09)
Дата 18.07.2007 19:59:20

Re: не более...

>>АВ ислам не принмал, а Крым и Кубань замирил. Имеет значение не только "что", но и "как делать".
>
>Сложность проблемы тоже бывает разная. Остановившись в буквально в переходе от нильского порога, что оставалось делать командиру, чтобы обеспечить в этих малоизвестных европейцам местах благоприятную оперативную обстановку без надежды на прибытие резервов? Повторюсь, АВС был в другой ситуации, а особых ноу-хау у него не было.

Действительно, Египет для Франции и Крым для России - совершенно разные вещи. Эта подветка уклонилась, и я зря повелся

>>>ИМХО, на этом ТВД большего нельзя было сделать. Судьба кампании решалась вне ТВД.
>>
>>И я собственно о том. Предприятие политически бессмысленное и стратегически неосуществимое. Эффектно для пропаганды. Бонапарт потренировался и заработал политические бонусы.
>
>Ну так с этого я и начинал :-) Наполеон - птица другого полета, с другой мотивацией, с другими амбициями.

Благодаря во много революции. Без революции Наполеон к концу карьеры был бы в лучшем случае одним из лучших (или лучшим) генералом Франции, или даже, как корсиканец, другой страны. Зато наверное дольше бы прожил :о)

>Потому некорректно сравнивать его египетский поход с делами АВС. Логика событий и обстоятельства совершенно разные.

Согласен, Египет - это в сторону.

>С уважением, Евгений Путилов.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Евгений Путилов
К Геннадий (18.07.2007 19:59:20)
Дата 19.07.2007 12:43:34

Ну так полный косеканс :-)

Доброго здравия!
>>>АВ ислам не принмал, а Крым и Кубань замирил. Имеет значение не только "что", но и "как делать".
>>
>>Сложность проблемы тоже бывает разная. Остановившись в буквально в переходе от нильского порога, что оставалось делать командиру, чтобы обеспечить в этих малоизвестных европейцам местах благоприятную оперативную обстановку без надежды на прибытие резервов? Повторюсь, АВС был в другой ситуации, а особых ноу-хау у него не было.
>
>Действительно, Египет для Франции и Крым для России - совершенно разные вещи. Эта подветка уклонилась, и я зря повелся

Да и завязали с ней.

>>>>ИМХО, на этом ТВД большего нельзя было сделать. Судьба кампании решалась вне ТВД.
>>>
>>>И я собственно о том. Предприятие политически бессмысленное и стратегически неосуществимое. Эффектно для пропаганды. Бонапарт потренировался и заработал политические бонусы.
>>
>>Ну так с этого я и начинал :-) Наполеон - птица другого полета, с другой мотивацией, с другими амбициями.
>
>Благодаря во много революции. Без революции Наполеон к концу карьеры был бы в лучшем случае одним из лучших (или лучшим) генералом Франции, или даже, как корсиканец, другой страны. Зато наверное дольше бы прожил :о)

Конечно, только благодаря революции. И армия - детище революции. А при сохранении королевских порядков я бы даже не был уверен в генеральской карьере Наполеона. Сословно-кастовые ограничения, проблемы со связями при дворе... Я потому и акцентировал внимание на некорректности сравнения этих двух фигур только в военном тактическом аспекте, как это пытались сделать. Они очень разные. АВС вот сумел стать великим полководцем даже в императорской (монархической) армии. И покровительство Потемкина здесь не играло ведущей роли. Не будь АВС собой, Потемкин ему навстречу бы не шел, поддержку при дворе не оказывал. А Наполеону ничего в таких раскладах не светило. Он такое же детище революции, как и вся Франция тех времен.


С уважением, Евгений Путилов.
От Никита
К Геннадий (16.07.2007 19:41:44)
Дата 17.07.2007 02:45:18

Ре: не более...

>Ну давайте оценим Египет стратегически. Наполеон отправился завоевывать страну, которую заведомо не мог удержать. После ряда действительно блестящих тактических побед был вынужден с риском и без славы бежать, бросив армию.

Страну как раз он мог удержать без особых проблем. Другое дело, что дилемма "Египет или Франция" для такого честолюбивого человека просто не существует. Бежал он отнюдь не от противника. И Египет был евакуирован далеко не сразу после его бегства. Вообще причиной конечного поражения французов следует признать слабые коммуникации и исключительно низкий боевой дух войск (отнюдь не в результате поражений).



>Наполеон делал это от начала карьеры (штыковая рана под Тулоном, Лоди, Арколь) до конца, лично возглавив атаку гвардии на заключительном этапе Ватерлоо.

Справедливости ради его геройства в 1813-14 годах считали сознательным поиском смерти, не всегда вызванным необходимостью. Вообще я не припомню за Суворовым выходок типа сознательного подрыва на бомбе (сидя верхом на лошади) с целью заставить пехоту выдержать артогонь. В 1815ом Наполеон направлял гвардию в атаку вне пределов досягаемости английского огня.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (17.07.2007 02:45:18)
Дата 17.07.2007 03:08:14

Ре: не более...

>>Ну давайте оценим Египет стратегически. Наполеон отправился завоевывать страну, которую заведомо не мог удержать. После ряда действительно блестящих тактических побед был вынужден с риском и без славы бежать, бросив армию.
>
>Страну как раз он мог удержать без особых проблем. Другое дело, что дилемма "Египет или Франция" для такого честолюбивого человека просто не существует. Бежал он отнюдь не от противника. И Египет был евакуирован далеко не сразу после его бегства. Вообще причиной конечного поражения французов следует признать слабые коммуникации и исключительно низкий боевой дух войск (отнюдь не в результате поражений).

Удержать - в смысле остаться там вроде верховного мамлюка? Но при отсутсвии прочных связей с Францией армию ждало бы то же самое, - с Наполеоном или без.

>>Наполеон делал это от начала карьеры (штыковая рана под Тулоном, Лоди, Арколь) до конца, лично возглавив атаку гвардии на заключительном этапе Ватерлоо.
>
>Справедливости ради его геройства в 1813-14 годах считали сознательным поиском смерти, не всегда вызванным необходимостью. Вообще я не припомню за Суворовым выходок типа сознательного подрыва на бомбе (сидя верхом на лошади) с целью заставить пехоту выдержать артогонь.

Правильно. Суворов это делал только по необходимости и без всякого французского куража. Это только подверждает мою мысль о том, что у Наполеона было уж никак не меньше шансов "погибнуть, возглавив".

>В 1815ом Наполеон направлял гвардию в атаку вне пределов досягаемости английского огня.

Я помню. Во-первых, его посутпок имел смысл лишь потому, что никто не сомневался, он может возглавлять атаку до конца. Во-вторых, при Арколе тоже, насколько помню, он не вступил в эти самые пределы - был схвачен офицером и обрушен в воду. Речь о самом факте.
От Никита
К Геннадий (17.07.2007 03:08:14)
Дата 18.07.2007 00:11:39

Ре: не более...

>Удержать - в смысле остаться там вроде верховного мамлюка? Но при отсутсвии прочных связей с Францией армию ждало бы то же самое, - с Наполеоном или без.

Ну-ну. Вы читали, как французов изгоняли из Египта без Наполеона?

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (18.07.2007 00:11:39)
Дата 18.07.2007 03:18:57

Ре: не более...

>>Удержать - в смысле остаться там вроде верховного мамлюка? Но при отсутсвии прочных связей с Францией армию ждало бы то же самое, - с Наполеоном или без.
>
>Ну-ну. Вы читали, как французов изгоняли из Египта без Наполеона?

Именно в такой трактовке - ничего не читал, хотя кое-что по вопросу читать приходилось.

>С уважением,
>Никита
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Никита
К Геннадий (18.07.2007 03:18:57)
Дата 18.07.2007 09:57:20

Ре: не более...

>Именно в такой трактовке - ничего не читал, хотя кое-что по вопросу читать приходилось.

Я и говорю, надо бы не кое-что, а поподробнее. Там все очень непросто было.
От Геннадий
К Никита (18.07.2007 09:57:20)
Дата 18.07.2007 19:55:14

Ре: не более...

>>Именно в такой трактовке - ничего не читал, хотя кое-что по вопросу читать приходилось.
>
>Я и говорю, надо бы не кое-что, а поподробнее. Там все очень непросто было.

Я упорно стараюсь не опуститься на уровень членометрии типа: ты сколько книшак прочитал? а я больше! Мне по барабану, что читали Вы. Я обсуждаю не что Вы читаете, а что Вы пишете. Хотите сказать что конкретное - говорите. Только ИМХО Египет тут немного в сторону, о чем я ниже написал.
От Никита
К Геннадий (18.07.2007 19:55:14)
Дата 19.07.2007 00:54:44

Ре: не более...

>Я упорно стараюсь не опуститься на уровень членометрии типа: ты сколько книшак прочитал? а я больше! Мне по барабану, что читали Вы. Я обсуждаю не что Вы читаете, а что Вы пишете. Хотите сказать что конкретное - говорите. Только ИМХО Египет тут немного в сторону, о чем я ниже написал.

Ув. Геннадий, полагаю все, что Вы хотели сказать Вы уже сказали. Продолжать разговор в подобном тоне - увольте. А что до конкретики, то заниматься пространным ликбезом по столь обширной теме для Вас лично я просто не считаю нужным: ето долго, для точности требует сверки с источниками. у меня нет на ето ни времени, ни желания. На Ваши вопросы выше в ветке тоже не считаю нужным отвечать, как на ерничание. Засим позвольте откланяться.
От Геннадий
К Никита (19.07.2007 00:54:44)
Дата 19.07.2007 02:34:08

Ре: не более...

>>Я упорно стараюсь не опуститься на уровень членометрии типа: ты сколько книшак прочитал? а я больше! Мне по барабану, что читали Вы. Я обсуждаю не что Вы читаете, а что Вы пишете. Хотите сказать что конкретное - говорите. Только ИМХО Египет тут немного в сторону, о чем я ниже написал.
>
>Ув. Геннадий, полагаю все, что Вы хотели сказать Вы уже сказали. Продолжать разговор в подобном тоне - увольте. А что до конкретики, то заниматься пространным ликбезом по столь обширной теме для Вас лично я просто не считаю нужным: ето долго, для точности требует сверки с источниками. у меня нет на ето ни времени, ни желания. На Ваши вопросы выше в ветке тоже не считаю нужным отвечать, как на ерничание. Засим позвольте откланяться.

Уважаемый Никита, если я вас чем-то обидел, то приношу извинения, хотя не старался и не хотел, и ейбогу не понимаю чем. Я тоже уважаею Наполеона, но защищать такие его придумки, как полезность экспедиции в Египет или неумение определить русскую столицу считаю неправильным. По-моему, ерничанье у меня если и есть (что врядли), то мыслей и фактов все равно больше. Хотя конечно обсуждать или не обсуждать Ваше дело.
От vergen
К Евгений Путилов (16.07.2007 15:48:53)
Дата 16.07.2007 17:18:11

Re: не более...

>Тактика Наполеона предельно проста. Это концентрация артогня на направлении главного удара и концентрация там основных сил войск. Само направление удара он выбирает по ситуации, зачастую импровизируя по ходу событий.

так или иначе российская армия уделала наполеонскую и без Суворова. и до 1812 бывало сводила бои вничью.
и что Беннигсена лучше Суворова?
От Евгений Путилов
К vergen (16.07.2007 17:18:11)
Дата 16.07.2007 18:01:20

Re: не более...

>так или иначе российская армия уделала наполеонскую и без Суворова.

это кто-то оспаривал?

>и что Беннигсена лучше Суворова?

мы о Наполеоне и АВС говорили. Не сравнивая Беннигсена с Суворовым на предмет "лучшести" замечу, что первый имел дело с основными силами ВЕликой армии на главном ТВД войны. Кроме того, Беннигсена можно с большей уверенностью назвать политиком и близким к разработке стратегических решений в России. Он не только участник заговора против Павла, но и член ближнего круга императора. В том числе несет ответственность за решения, приведшие к Аустерлицкой катастрофе. То есть он другого полета птица. И вот его как полководца и политика легче сравнивать с Бони, чем Суворова. И по всем статьям он проигрывает Бони в этих категориях. Уже не говоря о том, что проирывает и как тактик.
От sashas
К Евгений Путилов (16.07.2007 18:01:20)
Дата 16.07.2007 20:06:37

Re: не более...


>мы о Наполеоне и АВС говорили.
Думаю, что французы потом долго-долго рассказывали бы о суровых итальянских зимах и жутком римском бездорожье. С Ваших же слов Наполеон более политик, нежели воин, что в поединке вовсе не придаст ему бонусов.
От Геннадий
К sashas (16.07.2007 20:06:37)
Дата 16.07.2007 20:37:31

Они были все же не гитлеровские генералы


>>мы о Наполеоне и АВС говорили.
>Думаю, что французы потом долго-долго рассказывали бы о суровых итальянских зимах и жутком римском бездорожье. С Ваших же слов Наполеон более политик, нежели воин, что в поединке вовсе не придаст ему бонусов.

Реально французы рассказывали (по памяти)

Моро: Но разве можно победить генерала, который скорее погубит всю армию и погибнет сам, чем отступит хоть на шаг?

Макдональд (русскому посланнику в Тюильри, когда Наполеон уже стал императором): Думаю, всей этой швали (придворным) не гулять бы здесь, если б у вас был Суворов.

Он же: я был еще молодым, и мог быть наказан за поражение; меня спасло лишь то, что моим победителем был Суворов.

Массена (во французской армии известный как "любимое дитя побед"): Все свои победы я отдал бы за один Швейцарский (Альпийский) поход Суворова.
От Александр Жмодиков
К Геннадий (16.07.2007 20:37:31)
Дата 16.07.2007 21:03:36

Дополнения

Моро называл марш Суворова к Треббии (стратегический маневр) вершиной военного искусства.

>Макдональд (русскому посланнику в Тюильри, когда Наполеон уже стал императором): Думаю, всей этой швали (придворным) не гулять бы здесь, если б у вас был Суворов.

Точнее: "Где были бы все эти господа, если бы граф Суворов был жив."
От Геннадий
К Александр Жмодиков (16.07.2007 21:03:36)
Дата 16.07.2007 22:32:32

Спасибо. Про марш забыл (-)
От vergen
К Евгений Путилов (16.07.2007 18:01:20)
Дата 16.07.2007 19:38:00

тем не менее

умудрился провести некоторые сражения не бестланно.
почему надо полагать что Суворов провел бы соответствующую компанию так же или хуже?
От Болдырев К
К vergen (16.07.2007 17:18:11)
Дата 16.07.2007 17:28:06

Re: не более...

>так или иначе российская армия уделала наполеонскую и без Суворова. и до 1812 бывало сводила бои вничью.
>и что Беннигсена лучше Суворова?

Фридланд, Аустерлиц.
От vergen
К Болдырев К (16.07.2007 17:28:06)
Дата 16.07.2007 17:46:27

Re: не более...


>Фридланд, Аустерлиц.

ну дык без Суворова:)
От Болдырев К
К Евгений Путилов (16.07.2007 15:48:53)
Дата 16.07.2007 16:02:38

Re: не более...

Таки Наполеон своих солдат в атаку ниразу не водил.

"Французишек надо бить колоннами". Так Суворов сказал.
От Болдырев К
К Болдырев К (16.07.2007 16:02:38)
Дата 16.07.2007 17:18:49

Re: не более...

>Таки Наполеон своих солдат в атаку ниразу не водил.
Cтоит читать "не раз водил" - опечатка после бессонной ночи. Извините. Конечно водил. Вспомним, хотябы случай на мосту.

>"Французишек надо бить колоннами". Так Суворов сказал.
От Евгений Путилов
К Болдырев К (16.07.2007 16:02:38)
Дата 16.07.2007 16:11:47

Re: не более...

>Таки Наполеон своих солдат в атаку ниразу не водил.

Вспомните бессмертные разъяснения Чапая про место командира в боевых порядках войск :-) Это о временах, когда Наполеон уже был командующим. Что касается времен, когда он был генералом, то таки водил.

Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше. Это к вопросу у кого генералы больше за спинами полков отсиживались. Нельзя унижать и недооценивать противника. А особенно сильного противника.

>"Французишек надо бить колоннами". Так Суворов сказал.

Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал. А то ведь при аустерлице союзные войска колоннами и шли :-) Все по заветам. Только перемешались нафиг и по частям к месту боя подходили. Плюс неинициативность командиров. Плюс умственная неполноценность амбициозного высшего стратегического руководства и командования...
Даже если б план на битву сам АВС составил, в тех условиях и с той армией все равно бы проиграли.
"Установку тренера на игру команда выполняет всегда. Другое дело, как она ее выполняет" (С) Валерий Васильевич Лобановский.
От R1976
К Евгений Путилов (16.07.2007 16:11:47)
Дата 17.07.2007 07:50:08

Re: не более...



>Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше. Это к вопросу у кого генералы больше за спинами полков отсиживались.
Вообще то у французов % генералов значительно выше русского.


>>"Французишек надо бить колоннами". Так Суворов сказал.
>
>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал. А то ведь при аустерлице союзные войска колоннами и шли :-) Все по заветам. Только перемешались нафиг и по частям к месту боя подходили. Плюс неинициативность командиров. Плюс умственная неполноценность амбициозного высшего стратегического руководства и командования...
>Даже если б план на битву сам АВС составил, в тех условиях и с той армией все равно бы проиграли.
>"Установку тренера на игру команда выполняет всегда. Другое дело, как она ее выполняет" (С) Валерий Васильевич Лобановский.
От Евгений Путилов
К R1976 (17.07.2007 07:50:08)
Дата 17.07.2007 10:41:13

Re: не более...

>>Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше. Это к вопросу у кого генералы больше за спинами полков отсиживались.
> Вообще то у французов % генералов значительно выше русского.

Однако соотношение потерь в генералитете даже за одно Бородино все же не идет в сравнение с %.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (17.07.2007 10:41:13)
Дата 17.07.2007 11:02:38

Re: не более...

>Однако соотношение потерь в генералитете даже за одно Бородино все же не идет в сравнение с %.

А расчеты-то где? У французов чуть не каждым пехотным и кирасирским полком командовал бригадный генерал (правда, многие пехотные полки были большие, по 5 батальонов, поэтому полк фактически являлся бригадой).
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (17.07.2007 11:02:38)
Дата 17.07.2007 11:29:57

Re: не более...

Доброго здравия!
>>Однако соотношение потерь в генералитете даже за одно Бородино все же не идет в сравнение с %.
>
>А расчеты-то где? У французов чуть не каждым пехотным и кирасирским полком командовал бригадный генерал (правда, многие пехотные полки были большие, по 5 батальонов, поэтому полк фактически являлся бригадой).

Так и каких расчетов нужно? Просто сопоставьте количество убитых и раненых французских генералов, количество задействованных при этом полков. Так же учтем, что их потери были по большей части именно в атаках, а не под обстрелом на своих КП или при выезде на позиции. Ну и сопоставим с аналогичным количеством русских генералов. ИМХО, у французов рисковать собой (в т.ч. необосновано) у генералитета было в системе. ЧТо и легко объяснимо для офицерского корпуса с революционными корнями. Я на последнем акцентирую. Все же армии монархий несколько иные. И пока в 1812 в России (с 1813 в др. государствах) не случился подъем именно национально-патриотических чувств, королевские армии уступали французам не смотря на всю храбрость своих генералов и самопожертвование солдат. Это больше мнение, чем какой-то тезис.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (17.07.2007 11:29:57)
Дата 17.07.2007 19:37:36

Re: не более...

>Так и каких расчетов нужно? Просто сопоставьте количество убитых и раненых французских генералов, количество задействованных при этом полков.

Почему это должен делать я? Кто выдвинул тезис - тот и должен его корректно обосновать.

>Так же учтем, что их потери были по большей части именно в атаках, а не под обстрелом на своих КП или при выезде на позиции.

Всякое бывало. Большинство все же пострадало от артиллерийского огня.

>Ну и сопоставим с аналогичным количеством русских генералов.

Ну так русская армия была в обороне.

>ИМХО, у французов рисковать собой (в т.ч. необосновано) у генералитета было в системе. ЧТо и легко объяснимо для офицерского корпуса с революционными корнями. Я на последнем акцентирую. Все же армии монархий несколько иные. И пока в 1812 в России (с 1813 в др. государствах) не случился подъем именно национально-патриотических чувств, королевские армии уступали французам не смотря на всю храбрость своих генералов и самопожертвование солдат.

Я полагаю, основные причины не в этом. БОльшая численность, более рациональная организация, бОльший боевой опыт куда важнее.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (16.07.2007 16:11:47)
Дата 16.07.2007 20:56:52

Re: не более...

>Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше.

Потому что у них генералов было больше.

>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал. А то ведь при аустерлице союзные войска колоннами и шли

Колонна - многозначный термин. Суворов имел в виду одни колонны (тактические из одного-двух батальонов), а при Аустерлице были совсем другие (вся армия была поделена на несколько колонн по полтора-два десятка батальонов с небольшим количеством кавалерии в каждой и одна чисто кавалерийская колонна).
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (16.07.2007 20:56:52)
Дата 17.07.2007 10:43:07

Re: не более...

Доброго здравия!
>>Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше.
>
>Потому что у них генералов было больше.

Уже ответил.

>>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал. А то ведь при аустерлице союзные войска колоннами и шли
>
>Колонна - многозначный термин. Суворов имел в виду одни колонны (тактические из одного-двух батальонов), а при Аустерлице были совсем другие (вся армия была поделена на несколько колонн по полтора-два десятка батальонов с небольшим количеством кавалерии в каждой и одна чисто кавалерийская колонна).

И что? Все части успели потом развернуть линейный порядок?

А вообще я не уверен, что построение в колонны в данном случае имеет некое решающее преимущество перед линейным порядком. Разве только если вы не намерены сразу кинуться в штыки.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (17.07.2007 10:43:07)
Дата 17.07.2007 10:59:12

Re: не более...

>>>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал. А то ведь при аустерлице союзные войска колоннами и шли
>>
>>Колонна - многозначный термин. Суворов имел в виду одни колонны (тактические из одного-двух батальонов), а при Аустерлице были совсем другие (вся армия была поделена на несколько колонн по полтора-два десятка батальонов с небольшим количеством кавалерии в каждой и одна чисто кавалерийская колонна).
>
>И что? Все части успели потом развернуть линейный порядок?

Это уже совсем другой вопрос. Суворов говорил о боевых колоннах из одного или максимум двух батальонов. При Аустерлице были совсем другие колонны - большие, предбоевые, предназначенные только для того, чтобы передвинуть большую армию на значительное расстояние по пересеченной местности, привести ее в нужное положение и там развернуть в боевой порядок. Попытка передвинуть всю армию в общем боевом порядке на такое расстояние по такой местности могла бы привести к еще более печальным последствиям.

>А вообще я не уверен, что построение в колонны в данном случае имеет некое решающее преимущество перед линейным порядком. Разве только если вы не намерены сразу кинуться в штыки.

В каком случае? При Аустерлице колонны союзников должны были дойти до назначенных пунктов и там развернуться в боевой порядок. Но французы вынудили их вступить в бой еще до прибытия к назначенным пунктам.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (17.07.2007 10:59:12)
Дата 17.07.2007 11:23:28

Re: не более...

Доброго здравия!

>>И что? Все части успели потом развернуть линейный порядок?
>
>Это уже совсем другой вопрос. Суворов говорил о боевых колоннах из одного или максимум двух батальонов. При Аустерлице были совсем другие колонны - большие, предбоевые, предназначенные только для того, чтобы передвинуть большую армию на значительное расстояние по пересеченной местности, привести ее в нужное положение и там развернуть в боевой порядок. Попытка передвинуть всю армию в общем боевом порядке на такое расстояние по такой местности могла бы привести к еще более печальным последствиям.

Я отлично знаю, что было при Аустерлице. Я ниже ответил, что по моему мнению акцентирование на тезис АВС о колоннах неверно изначально. Никакие колонны не пробились бы в атаке против линейно выстроенных полков Великой армии. Это уже другой противник. Не тот, о котором говорил АВС, когда говорил о колоннах.

>>А вообще я не уверен, что построение в колонны в данном случае имеет некое решающее преимущество перед линейным порядком. Разве только если вы не намерены сразу кинуться в штыки.
>
>В каком случае? При Аустерлице колонны союзников должны были дойти до назначенных пунктов и там развернуться в боевой порядок. Но французы вынудили их вступить в бой еще до прибытия к назначенным пунктам.

Дополнительное свидетельство недооценки французов. Теперь можно попытаться представить события, если бы шли в атаку батальонные колоны, не заморачиваясь в развертывание линейных порядков. Получилось бы еще печальнее, чем в реальности.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (17.07.2007 11:23:28)
Дата 17.07.2007 15:38:11

Re: не более...

>Я отлично знаю, что было при Аустерлице.

Я Вам завидую - прочитал массу литературы, но пока представляю себе не очень ясно.

>Я ниже ответил, что по моему мнению акцентирование на тезис АВС о колоннах неверно изначально.

Суворов написал слова о том, что французы бьют немцев колоннами, и что их тоже нужно бить колоннами, до того, как он сам лично столкнулся с французами, и имел информмацию о них из вторых-третьих рук, а сам тезис о том, что французы воевали исключительно колоннами, был сильным упрощением. Мне не удалось найти ясных указаний на то, что Суворов использовал батальонные или полковые колонны для атаки в Италии в 1799 году, зато есть куча упоминаний, что русская пехота была построена в линии, и атаковала линиями. Нужно также учесть, что в самом конце 1796 года на престол взошел Павел I и почти сразу ввел новые уставы (основанные через вторичные источники на прусских уставах середины XVIII века), которые вообще не содержали колонн для атаки, а были выдержаны в духе чисто линейной тактики. Конечно, Суворов часто отступал от требований уставов, что старого 1763 года, что нового, но тем не менее.

>Никакие колонны не пробились бы в атаке против линейно выстроенных полков Великой армии. Это уже другой противник. Не тот, о котором говорил АВС, когда говорил о колоннах.

Если бы русские войска в 1805 году были обучены атаке по методике Суворова, которую он модифицировал в 1799 году под французов, еще неизвестно, выдержали бы хваленые полки Великой армии такие атаки. Французы не были особо стойки в обороне, они и при Аустерлице не все атаки выдерживали - если верить графу Ланжерону, который лично водил в атаку Фанагорийский гренадерский и Ряжский мушкетерский полки, ему удалось отбросить первую линию французов, хотя в этих полках подавляющее большинство солдат и офицеров не имели боевого опыта, а полки были вытянуты в одну линию.

>Дополнительное свидетельство недооценки французов.

Суворов бы не сделал такой ошибки.

>Теперь можно попытаться представить события, если бы шли в атаку батальонные колоны, не заморачиваясь в развертывание линейных порядков. Получилось бы еще печальнее, чем в реальности.

Этого мы наверняка сказать не можем.
От Геннадий
К Евгений Путилов (16.07.2007 16:11:47)
Дата 16.07.2007 20:18:31

Re: не более...

>>Таки Наполеон своих солдат в атаку ниразу не водил.
>
>Вспомните бессмертные разъяснения Чапая про место командира в боевых порядках войск :-) Это о временах, когда Наполеон уже был командующим. Что касается времен, когда он был генералом, то таки водил.

>Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше. Это к вопросу у кого генералы больше за спинами полков отсиживались.

Не могу поверить, что Вы считаете, будто Тучковы, Воронцов, Багратион, Ермолов, Барклай при Бородино отсиживались за спинами полков. Но из написанного Вами так выходит?

А генералы французские действительно гибли слишком часто. Вспомним Жубера, Моро, Дезе, Ланна - это только лучшие из лучших.

>Нельзя унижать и недооценивать противника. А особенно сильного противника.

Да и своих тоже.

>>"Французишек надо бить колоннами". Так Суворов сказал.
>
>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал.

Он это сказал, вернее, написал в дополнение к Науке побеждать вскоре после начала революционных войн. "Есть безбожные, ветренные, сумасбродные французишки, - они вооюют на немцев и иных колоннами. - Есть ли бы нам случилось против них, - то надобно нам их бить колоннами же". Французы были пожалуй единственными из армий, с которыми Суворов имел дело, кто использовал штык не только как оборонительное оружие.

>А то ведь при аустерлице союзные войска колоннами и шли :-) Все по заветам.
Это были не те колонны. Суворов говорит о колоннах как о тактическом построении частей и подразделений на поле боя, а при Аустерлице колонны - это соединения, на манер корпусов.

>Только перемешались нафиг и по частям к месту боя подходили. Плюс неинициативность командиров. Плюс умственная неполноценность амбициозного высшего стратегического руководства и командования...


>Даже если б план на битву сам АВС составил, в тех условиях и с той армией все равно бы проиграли.

Тут не плане дело. Наполеон говорил примерно так: хорош не тот генерал, который составит блестящий план, а тот, который по любому плану добьется победы. Тот план был ни плох, ни хорош. Основная беда Аустерлица - не разведали армию противника и местность. Суворов никогда таких ошибок не допускал, вплоть до того, что всегда и до самых последних сражений лично участвовал в рекогносцировках.
От Евгений Путилов
К Геннадий (16.07.2007 20:18:31)
Дата 17.07.2007 11:04:52

Re: не более...


>Не могу поверить, что Вы считаете, будто Тучковы, Воронцов, Багратион, Ермолов, Барклай при Бородино отсиживались за спинами полков. Но из написанного Вами так выходит?

Это вы хотите это увидеть. Я не говорю, что кто-то из них отсиживался. Я встретил в, дай Бог памяти, "Военно-историческом сборнике" за 1912 год сопоставление, которое тогда меня удивило. И пояснение тут же было: французские генералы предпочитали лично возглавлять атаки своих соединений, чем и обусловлены высокие потери в старшем комсоставе в сравнении с русской армией при Бородино. В том смысле, что у них это было в системе, а у нас зависило от личной позиции командира. Не берусь утверждать, что французский пример - правильный. Просто их армия была с другой историей и с другими принципами. И потери вытекают из этого, а не из %. ИМХО.

>>Нельзя унижать и недооценивать противника. А особенно сильного противника.
>
>Да и своих тоже.

А какие проблемы?

>>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал.
>
>Он это сказал, вернее, написал в дополнение к Науке побеждать вскоре после начала революционных войн. "Есть безбожные, ветренные, сумасбродные французишки, - они вооюют на немцев и иных колоннами. - Есть ли бы нам случилось против них, - то надобно нам их бить колоннами же". Французы были пожалуй единственными из армий, с которыми Суворов имел дело, кто использовал штык не только как оборонительное оружие.

Остается только вспомнить, что обращение к тактике колонн и штыковому бою было вызвано у революционной армии невозможностью быстро создать и подготовить на должном уровне войска, способные на равных с королевскими армиями вести линейный бой. Так же эта тактика способствовала реализации преимуществ французской рев. армии, основанной на массовом призыве (реализация численного преимущества, так как королевские армии с многолетними сроками солдатской службы по определению обходились дороже и дольше в подготовке, а потери восполнялись труднее). Это я уже сказал уважаемому Жмодикову.

Но коль скоро мы говорили о ситуации 1805 года, то я просил бы помнить, что собой представляла Великая армия после длительного периода сколачивания и подготовки в лагерях вдоль Ла-Манша. По уровню подготовки она была, пожалуй, лучшей в Европе. Потому играть против строя ее линейных пехотных полков в колонны - это обречь себя на очень высокие потери и захлебывание атаки на на чальном этапе. ИМХО, Александр Василич, доживи до 1805 и увидя этого противника, сделал бы еще изменения и дополнения в свою науку.

>Это были не те колонны. Суворов говорит о колоннах как о тактическом построении частей и подразделений на поле боя, а при Аустерлице колонны - это соединения, на манер корпусов.

Волга впадает в Каспийское море. Хотя, приятно, что все пытаются поправить оцененное как ошибку. Я высказал свое мнение по этому вопросу.

>Тут не плане дело. Наполеон говорил примерно так: хорош не тот генерал, который составит блестящий план, а тот, который по любому плану добьется победы. Тот план был ни плох, ни хорош. Основная беда Аустерлица - не разведали армию противника и местность. Суворов никогда таких ошибок не допускал, вплоть до того, что всегда и до самых последних сражений лично участвовал в рекогносцировках.

ИМХО, вы только тактические проблемы назвали. Да, АВС правильно понимал важность маневра, концентрации огня и сил в решающем месте. Не хуже Наполеона и его генералов. Но я считаю, что русская армия была обречена на поражение еще за двое суток до того, как все случилось. Изменить ситуацию можно было только принятием стратегического решения на отход. А это в парафии не командующего, а государя. А государь тогда был коллективный. И сия компания пребывала в откровенно шапкозакидательских настроениях. Кутузов как царедворец смолчал и отошел в сторону. А то ведь они себе позволяли иронизировать над ним. Я потому и высказал мысль, что АВС, имевший более жесткий характер, чем Кутузов, молчать бы не стал, а спасал бы армию от грядущего, вступив в спор с этими товарищами. И неминуемо объявил бы о своей отставке, но в бой армию в такой ситуации бы не повел. А вот отход войск он бы смог провести мастерски. И случилось бы именно то, чего накануне Аустерлица больше всего опасался Наполеон - что русские откажутся от сражения.

Я просто попытался расшифровать сказанное мною в ветке ранее. ИМХО, будь АВС в 1805 вместо Кутузова, он бы не двигался к Аустерлицу вообще, а спокойно ожидал бы концентрации всех стратегических резервов. Э
то ж было делом одной-полутора недель максимум. Даже Кутузов - ученик АВС - это прекрасно понимал. Но государь повелели иначе. Причины в политике и примыкающей к ней психологии самодержцев. Наполеон провел дело мастерски, как политик и стратег высшего уровня. Просто говоря, развел лохов и наказал их за иллюзии и высокомерие. С АВС противоборство изначально было бы иным, если б он был на месте государя как главком на ТВД. Но такого не могло быть по определению, учитывая амбиции Александра. Потому я и полагаю, что Наполеон в тот момент был сильнее АВС. Он - птица уже другого полета.

А ваще это уже такая альтернативка, которая требует глубоких знаний темы. А не просто ура-патриотизма, как тут у некоторых.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (17.07.2007 11:04:52)
Дата 17.07.2007 16:09:20

Re: не более...

>Я встретил в, дай Бог памяти, "Военно-историческом сборнике" за 1912 год сопоставление, которое тогда меня удивило.

Нужно сравнивать соотношения количества убитых и раненых генералов с общим количеством генералов в одной армии с таким же соотношением в другой. У французов было намного больше генералов.

>Остается только вспомнить, что обращение к тактике колонн и штыковому бою было вызвано у революционной армии невозможностью быстро создать и подготовить на должном уровне войска, способные на равных с королевскими армиями вести линейный бой.

Не так все просто. Применение колонн для атаки обсуждалось французскими военными теоретиками с 1720-х годов, в 1750-х годах во французских уставах появились колонны, которые можно было применить для атаки (отличались от маршевых и предбоевых колонн, которые имелись в уставах всех армий), и французы пытались применять колонны на поле боя уже в Семилетнюю войну. Точно так же и с пехотой в рассыпном строю - теоретические обсуждения и попытки применения (в ограниченным масштабе) прослеживаются с первой половины XVIII века. Дискуссии вокруг колонн и рассыпного строя были горячими и тянулись долго, но к началу революционных войн (1792 год) у французов уже имелись некоторые концепции применения пехотных колонн для атаки и "батальонная колонна атаки" (colonne d'attaque) уже имелась в пехотном уставе 1791 года (а также другие виды колонн, пригодные для атаки). Некоторые принципы прмиенения пехоты в рассыпном строю также уже были разработаны, правда в основном только в теории. Тем не менее, в 1792-94 годах колонны и стрелки уже давно не были новостью.

>Но коль скоро мы говорили о ситуации 1805 года, то я просил бы помнить, что собой представляла Великая армия после длительного периода сколачивания и подготовки в лагерях вдоль Ла-Манша. По уровню подготовки она была, пожалуй, лучшей в Европе. Потому играть против строя ее линейных пехотных полков в колонны - это обречь себя на очень высокие потери и захлебывание атаки на на чальном этапе.

Почему же русские перешли от линейной тактики (в том виде, в каком она была в конце XVIII века) к тактике колонн и рассыпного строя, причем переход начался уже в 1806-07 годах и практически завершился в 1812 году?

>ИМХО, Александр Василич, доживи до 1805 и увидя этого противника, сделал бы еще изменения и дополнения в свою науку.

А Суворов и раньше вносил изменения - уже в Италии в 1799 году, вероятно, сразу после первых столкновений с французами: завел отборных стрелков в пехотных полках, потом сформировал сводные стрелковые батальоны, ускорил темп атаки.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (17.07.2007 16:09:20)
Дата 18.07.2007 11:33:20

Re: не более...

>Нужно сравнивать соотношения количества убитых и раненых генералов с общим количеством генералов в одной армии с таким же соотношением в другой. У французов было намного больше генералов.

И поэтому их больше прогибло. Правильно понял?


> Тем не менее, в 1792-94 годах колонны и стрелки уже давно не были новостью.

Вопрос не стоит, было ли новостью. Мы же не о военной мысли вообще. Вопрос в том, что широкое внедрение в жизнь некоторых концепций и проработок было продиктовано объективными обстоятельствами. Но при наличии возможностей (многомесячное пребывание в лагерях с обучением, слаживанием, стрельбой) французы все же вернулись к старым линейным порядкам, пусть и модифицированным.

>>Но коль скоро мы говорили о ситуации 1805 года, то я просил бы помнить, что собой представляла Великая армия после длительного периода сколачивания и подготовки в лагерях вдоль Ла-Манша. По уровню подготовки она была, пожалуй, лучшей в Европе. Потому играть против строя ее линейных пехотных полков в колонны - это обречь себя на очень высокие потери и захлебывание атаки на на чальном этапе.
>
>Почему же русские перешли от линейной тактики (в том виде, в каком она была в конце XVIII века) к тактике колонн и рассыпного строя, причем переход начался уже в 1806-07 годах и практически завершился в 1812 году?

Неужто по опыту боев с французами?

>А Суворов и раньше вносил изменения - уже в Италии в 1799 году, вероятно, сразу после первых столкновений с французами: завел отборных стрелков в пехотных полках, потом сформировал сводные стрелковые батальоны, ускорил темп атаки.

Ну, собственно, понятно. Столкновение с сильным противником вызвало потребность в усилении огневой мощи за счет организационных решений. Ну это мы уже в сторону ушли. Как я понял, с моим тезисом вы согласны.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (18.07.2007 11:33:20)
Дата 18.07.2007 12:06:12

Re: не более...

>>Нужно сравнивать соотношения количества убитых и раненых генералов с общим количеством генералов в одной армии с таким же соотношением в другой. У французов было намного больше генералов.
>
>И поэтому их больше прогибло. Правильно понял?

Их погибло больше в абсолютных цифрах. В относительных - я не считал.

>Вопрос не стоит, было ли новостью. Мы же не о военной мысли вообще. Вопрос в том, что широкое внедрение в жизнь некоторых концепций и проработок было продиктовано объективными обстоятельствами. Но при наличии возможностей (многомесячное пребывание в лагерях с обучением, слаживанием, стрельбой) французы все же вернулись к старым линейным порядкам, пусть и модифицированным.

Так и в ходе революционных войн французы воевали не только колоннами и врассыпную - линейные построения тоже использовали, где это было выгодно и где была возможность, это давно установлено исследователями. Тезис, что французская пехота в ходе революционных войн была совершенно неспособна действовать в линейном построении, и потому французы применяли только колонны и беспорядочные толпы стрелков - это слишком упрощенный взгляд. Колонны и стрелки применялись гораздо шире, чем в предыдущих войнах, но и линейные построения не исчезли совсем. Так что я не знаю, как можно говорить о каком-то возвращении к линейной тактике в 1802-04, тем более что никакого отказа от применения колонн и стрелков не произошло - французы продолжали регулярно их использовать, чем вынуждали и остальных (австрийцев, пруссаков и русских)развиваться в том же направлении. Даже англичанам, которые во многом продолжали придерживаться принципов линейной тактики, пришлось численно увеличивать легкую пехоту и развивать ее умение действовать в рассыпном строю.

>>Почему же русские перешли от линейной тактики (в том виде, в каком она была в конце XVIII века) к тактике колонн и рассыпного строя, причем переход начался уже в 1806-07 годах и практически завершился в 1812 году?
>
>Неужто по опыту боев с французами?

В значительной степени - да, в этом нет никаких сомнений (хотя некоторые элементы появились раньше в некоторых армиях). Причем, как я уже сказал, переход к новой тактике происходил во всех армиях Европы, воевавших с французами, в каких-то армиях он начался раньше, в каких-то - позже, в одних проходил быстрее, шире и глубже (особенно быстро и радикально - у пруссаков в 1808-1812 годах), в других медленнее и менее широко и глубоко.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (17.07.2007 16:09:20)
Дата 17.07.2007 21:30:32

Re: не более...

>>Не могу поверить, что Вы считаете, будто Тучковы, Воронцов, Багратион, Ермолов, Барклай при Бородино отсиживались за спинами полков. Но из написанного Вами так выходит?

>Это вы хотите это увидеть.
Если б я хотел это увидеть, то не задавал бы вопроса. Вы написали

«Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше. Это к вопросу у кого генералы больше за спинами полков отсиживались.»

Кроме французов и русских там ведь никого не было. Раз французы не отсиживались, следовательно?

>Я не говорю, что кто-то из них отсиживался.

Раз не говорите, то и ладно.

>Я встретил в, дай Бог памяти, "Военно-историческом сборнике" за 1912 год сопоставление, которое тогда меня удивило. И пояснение тут же было: французские генералы предпочитали лично возглавлять атаки своих соединений, чем и обусловлены высокие потери в старшем комсоставе в сравнении с русской армией при Бородино. В том смысле, что у них это было в системе, а у нас зависило от личной позиции командира. Не берусь утверждать, что французский пример - правильный. Просто их армия была с другой историей и с другими принципами. И потери вытекают из этого, а не из %. ИМХО.

Мое ИМХО другое, в общем мог бы товлько повторить сказанное ув.А.Жмодиковым насчет относительного количества генералов. Но дело не в этом, а в том, как Вы согласуете вот это мнение:

«французские генералы предпочитали лично возглавлять атаки своих соединений, чем и обусловлены высокие потери в старшем комсоставе в сравнении с русской армией»

И мнение о том, что Суворов рисковал погибнуть возглавляя атаку гвардий. Скорее тогда уж Наполеон.



>>>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал.
>>
>>Он это сказал, вернее, написал в дополнение к Науке побеждать вскоре после начала революционных войн. "Есть безбожные, ветренные, сумасбродные французишки, - они вооюют на немцев и иных колоннами. - Есть ли бы нам случилось против них, - то надобно нам их бить колоннами же". Французы были пожалуй единственными из армий, с которыми Суворов имел дело, кто использовал штык не только как оборонительное оружие.

>Остается только вспомнить, что обращение к тактике колонн и штыковому бою было вызвано у революционной армии невозможностью быстро создать и подготовить на должном уровне войска, способные на равных с королевскими армиями вести линейный бой. Так же эта тактика способствовала реализации преимуществ французской рев. армии, основанной на массовом призыве (реализация численного преимущества, так как королевские армии с многолетними сроками солдатской службы по определению обходились дороже и дольше в подготовке, а потери восполнялись труднее). Это я уже сказал уважаемому Жмодикову.

«Не все так просто» (с Уважаемый Жмодиков :)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1473598.htm
Согласен со всем сказанным


>Но коль скоро мы говорили о ситуации 1805 года, то я просил бы помнить, что собой представляла Великая армия после длительного периода сколачивания и подготовки в лагерях вдоль Ла-Манша. По уровню подготовки она была, пожалуй, лучшей в Европе. Потому играть против строя ее линейных пехотных полков в колонны - это обречь себя на очень высокие потери и захлебывание атаки на на чальном этапе.

Описанное было бы возможным, если б кто-то решил атаковать нерасстроенные колонны, развернутые для залповой стрельбы, неразвернутыми колоннами. Но таких случаев я не могу припомнить. У Суворова же в наставлениях вообще не предусматривается атака неразвернутыми колоннами – везде, при близости неприятеля, только линии. Причем если французы могли использовать в первой линии (оперативно-тактической) батальоны в линию,а во второй - в глубоком построении, то у Суворова повсюду обе линии развернуты. Кроме одного наставления – по ведению БД в горах. Там может атаковать сомкнутая колонна.

Тактика колонн и рассыпного строя предоставляла владевшим ею войскам новые возможности оперативно-тактической гибкости, не лишая при этом возможности вести залповый огонь в развернутом трехшереножном построении.

>ИМХО, Александр Василич, доживи до 1805 и увидя этого противника, сделал бы еще изменения и дополнения в свою науку.


Он видел того же самого противника, усовершенствованного конечно, но это были усовершенствования уже не качественные, а количественные. По изменениям уже сказали.

>>Это были не те колонны. Суворов говорит о колоннах как о тактическом построении частей и подразделений на поле боя, а при Аустерлице колонны - это соединения, на манер корпусов.

>Волга впадает в Каспийское море. Хотя, приятно, что все пытаются поправить оцененное как ошибку. Я высказал свое мнение по этому вопросу.



>>Тут не плане дело. Наполеон говорил примерно так: хорош не тот генерал, который составит блестящий план, а тот, который по любому плану добьется победы. Тот план был ни плох, ни хорош. Основная беда Аустерлица - не разведали армию противника и местность. Суворов никогда таких ошибок не допускал, вплоть до того, что всегда и до самых последних сражений лично участвовал в рекогносцировках.

>ИМХО, вы только тактические проблемы назвали. Да, АВС правильно понимал важность маневра, концентрации огня и сил в решающем месте. Не хуже Наполеона и его генералов. Но я считаю, что русская армия была обречена на поражение еще за двое суток до того, как все случилось. Изменить ситуацию можно было только принятием стратегического решения на отход. А это в парафии не командующего, а государя. А государь тогда был коллективный. И сия компания пребывала в откровенно шапкозакидательских настроениях. Кутузов как царедворец смолчал и отошел в сторону. А то ведь они себе позволяли иронизировать над ним. Я потому и высказал мысль, что АВС, имевший более жесткий характер, чем Кутузов, молчать бы не стал, а спасал бы армию от грядущего, вступив в спор с этими товарищами. И неминуемо объявил бы о своей отставке, но в бой армию в такой ситуации бы не повел. А вот отход войск он бы смог провести мастерски. И случилось бы именно то, чего накануне Аустерлица больше всего опасался Наполеон - что русские откажутся от сражения.

Я тоже считаю, что без возможности принятия стратегических решений (наступать, отступать, оставаться на месте) Суворову пришлось бы туго. Но уровень командования все равно был бы выше. Во-первых, у Суворова войска всегда шли и прибывали куда следует вовремя. Т.е., как и у Наполеона, армия двигалась как единый батальон под командой майора. Во-вторых, при Аустерлице союзники шли с открытым флангом. Думаю, не обязательно быть Суворовым, чтобы избежать такой ошибки, как и не обязательно быть Наполеоном, чтобы такой ошибкой воспользоваться. Наполеоном нужно быть, чтобы принудить противника к такой ошибке.


> просто попытался расшифровать сказанное мною в ветке ранее. ИМХО, будь АВС в 1805 вместо Кутузова, он бы не двигался к Аустерлицу вообще, а спокойно ожидал бы концентрации всех стратегических резервов. Это ж было делом одной-полутора недель максимум. Даже Кутузов - ученик АВС - это прекрасно понимал. Но государь повелели иначе. Причины в политике и примыкающей к ней психологии самодержцев. Наполеон провел дело мастерски, как политик и стратег высшего уровня. Просто говоря, развел лохов и наказал их за иллюзии и высокомерие. С АВС противоборство изначально было бы иным, если б он был на месте государя как главком на ТВД. Но такого не могло быть по определению, учитывая амбиции Александра. Потому я и полагаю, что Наполеон в тот момент был сильнее АВС. Он - птица уже другого полета.

Т.е. Наполеон был главнокомандующим, а Суворов не был (бы)? ИМХО, такой вариант и рассматривать не стоит, потому что тут важны уже не полководческие, а политико-царедворческие достоинства. Плюс авторитет полководца. Не исключаю, что останься Суворов к 1805 жив и боеспособен, ему бы оба императора доверили армию на условиях: «Веди войну по своему, как знаешь».

>А ваще это уже такая альтернативка, которая требует глубоких знаний темы. А не просто ура-патриотизма, как тут у некоторых.


От Евгений Путилов
К Геннадий (17.07.2007 21:30:32)
Дата 18.07.2007 11:35:49

Re: не более...


>>Это вы хотите это увидеть.
>Если б я хотел это увидеть, то не задавал бы вопроса. Вы написали

Издержки общения в инете, а не лично. Говорить легче :-) Вообще уже трудно охватить такие большие постинги, чтоб разобраться... Тем более в процессе работы. :-(
От Геннадий
К Евгений Путилов (18.07.2007 11:35:49)
Дата 18.07.2007 22:22:10

просто иногда досадно

Если б я действительно хотел увидеть для раздражения моего ура-патриотизма что-нибудь такое-

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234481.html

то не на ВИФе бы искал.

Статья кстати интересна - почти зеркальная подтасовка. "Немецкие города-герои" еще не встречались
От Геннадий
К Геннадий (17.07.2007 21:30:32)
Дата 17.07.2007 21:35:49

Это ответ ув.Е. Путилову (-)
От Болдырев К
К Евгений Путилов (16.07.2007 16:11:47)
Дата 16.07.2007 17:19:32

Re: не более...

Извините, конечно, опечатка. Водил Наполеон.
От Andrew~Sol
К Евгений Путилов (16.07.2007 15:48:53)
Дата 16.07.2007 15:57:51

Re: не более...

А какой самой большой армией командовал АВС.
Плюс у меня вообще по прочитанным впечатленниям сложилось мнение что он не
долюбливал артиллерию и воевал маневром(внезапностью) и штыком.
А в Итилии его успехи были по-моемому горазда скромнее чем против турок.
Да побеждал но со скрипом и без разгрома.
От eugend
К Andrew~Sol (16.07.2007 15:57:51)
Дата 16.07.2007 21:54:37

Re: не более...

>А какой самой большой армией командовал АВС.
>Плюс у меня вообще по прочитанным впечатленниям сложилось мнение что он не
>долюбливал артиллерию и воевал маневром(внезапностью) и штыком.

Насчет огня и штыка маленькая ремарка:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1168/1168437.htm
От Вулкан
К Andrew~Sol (16.07.2007 15:57:51)
Дата 16.07.2007 16:08:46

Re: не более...

Приветствую!
>А какой самой большой армией командовал АВС.
>Плюс у меня вообще по прочитанным впечатленниям сложилось мнение что он не
>долюбливал артиллерию и воевал маневром(внезапностью) и штыком.

Ага. Вы это паше Изваила расскажите.

>А в Итилии его успехи были по-моемому горазда скромнее чем против турок.
>Да побеждал но со скрипом и без разгрома.

Такой сборной солянкой до него смог успешно воевать только Густав-Адольф. Русские, австрийцы, немцы, поляки. Причем заметьте - что тот же посредственный Карачай с Суворовым вдруг вырастал в подобие Мюрата, а Мелас - в Массену. Что же они предсавляли без Александра Васильевича - видно из компаний 1800-х годов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Евгений Путилов
К Вулкан (16.07.2007 16:08:46)
Дата 16.07.2007 16:15:42

Re: не более...


>Ага. Вы это паше Изваила расскажите.

Качество турецких и французских войск несравнимо. Впрочем, я уже об этом говорил в совем ответе.

>Что же они предсавляли без Александра Васильевича - видно из компаний 1800-х годов.

Этот пример обоюдоострый. АВС не встречался с Наполеоном, а только с маршалами. Французские маршалы до и после Аустерлица не раз демонстрировали, что ведут себя очень по-разному, когда командуют самостоятельно на удаленном ТВД, и когда командуют корпусом в Великой армии под руководством самого. Во втором случае их иногда и вовсе не узнать. Даже одна Испания ярко это демонстрирует.
От Вулкан
К Евгений Путилов (16.07.2007 16:15:42)
Дата 16.07.2007 16:38:49

Re: не более...

Приветствую!

>>Ага. Вы это паше Изваила расскажите.
>
>Качество турецких и французских войск несравнимо. Впрочем, я уже об этом говорил в совем ответе.

Почему? Французы, насколько я помню, являются единственной нацией, которые смогли про..ть такую крепость как Корфу, взятую морским десантом. Напомню, что 10 годами ранее французы с испанцами так и не смогли взять Гибралтар в 4-летней осаде (Кстати, Скала укреплена сравнимо с Корфу), имея неоспоримое преимущество и на суше и на море.
Так что сравнение турков с французами в обороне крепостей допустимо.


>Этот пример обоюдоострый. АВС не встречался с Наполеоном, а только с маршалами. Французские маршалы до и после Аустерлица не раз демонстрировали, что ведут себя очень по-разному, когда командуют самостоятельно на удаленном ТВД, и когда командуют корпусом в Великой армии под руководством самого. Во втором случае их иногда и вовсе не узнать. Даже одна Испания ярко это демонстрирует.

Они это демонстрировали и при Наполеоне. Вспомните Лейпциг.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Евгений Путилов
К Вулкан (16.07.2007 16:38:49)
Дата 16.07.2007 18:16:32

а вот тут я с Вами полностью не согласен

>Почему? Французы, насколько я помню, являются единственной нацией, которые смогли про..ть такую крепость как Корфу, взятую морским десантом. Напомню, что 10 годами ранее французы с испанцами так и не смогли взять Гибралтар в 4-летней осаде (Кстати, Скала укреплена сравнимо с Корфу), имея неоспоримое преимущество и на суше и на море.
>Так что сравнение турков с французами в обороне крепостей допустимо.

Это беретесь сравнивать ПРИ ОБОРОНЕ КРЕПОСТЕЙ.
Но даже для этой категории Вы слишком обобщаете. На основании одного случая с островной крепостью в обороне против флота делаете обобщающий вывод. Между тем, например, оборона другой крепости (не береговой) - Бадахоса в Испании (против британцев) дает совершенно противоположный пример - высокой стойкости и инициативности сравнительно немногочисленного гарнизона против сильного противника (не в пример турков англичане, ИМХО, круче).

Все же, французы - одна из лучших и в некоторые годы лучшая армия тех времен. А вот турки таковыми тогда не были.

>>Этот пример обоюдоострый. АВС не встречался с Наполеоном, а только с маршалами. Французские маршалы до и после Аустерлица не раз демонстрировали, что ведут себя очень по-разному, когда командуют самостоятельно на удаленном ТВД, и когда командуют корпусом в Великой армии под руководством самого. Во втором случае их иногда и вовсе не узнать. Даже одна Испания ярко это демонстрирует.
>
>Они это демонстрировали и при Наполеоне. Вспомните Лейпциг.

"А Наполеон-то уже не тот" (С) Я. Тут налицо уже стратегические просчеты самого Бони. Глупо выбранная позиция с рекой в тылу и мизером переправ; недопустимое им самим до 1812 года распыление сил на ТВД, когда корпуса расходятся от места битвы в разные стороны, а не наоборот; полный провал контрразведки в связи с неожиданным переходом на сторону противника части войск; низкое качество пехоты, обусловленное высокими потерями в России и массовым набором молодняка (наперед взят призыв даже 1815 года)... Ну и главное: к этому моменту противник уже выправил свои слабые стороны, по которым французы превосходили его до 1812 года. Потому сравнение некорректно, если мы говорим применительно к теме дискуссии.

От Вулкан
К Евгений Путилов (16.07.2007 18:16:32)
Дата 17.07.2007 08:36:04

По сравнению армий

Приветствую!


>Все же, французы - одна из лучших и в некоторые годы лучшая армия тех времен. А вот турки таковыми тогда не были.

А в чем разница между французами и русскими? И те и другие ведут бой в маршевых коллоннах. И у тех и у других существует рассыпной строй егерей. Обозв русских и французов самые маленькие. И те и другие признают главенство артиллерии на поле боя (причем русские - еще с Кунерсдорфа). Так чем же французы лучше?

>"А Наполеон-то уже не тот" (С) Я. Тут налицо уже стратегические просчеты самого Бони. Глупо выбранная позиция с рекой в тылу и мизером переправ; недопустимое им самим до 1812 года распыление сил на ТВД, когда корпуса расходятся от места битвы в разные стороны, а не наоборот; полный провал контрразведки в связи с неожиданным переходом на сторону противника части войск; низкое качество пехоты, обусловленное высокими потерями в России и массовым набором молодняка (наперед взят призыв даже 1815 года)... Ну и главное: к этому моменту противник уже выправил свои слабые стороны, по которым французы превосходили его до 1812 года. Потому сравнение некорректно, если мы говорим применительно к теме дискуссии.

Давайте возьмем пораньше. Удино при Клястицах. Массена в Испании. Мюрат под Малоярославцем. Мало примеров?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Александр Жмодиков
К Вулкан (17.07.2007 08:36:04)
Дата 17.07.2007 11:19:53

Re: По сравнению...

>А в чем разница между французами и русскими?

Смотря в какой период. Если брать 1805 год - разница очень большая, и не в пользу русской армии.

>И те и другие ведут бой в маршевых коллоннах.

В маршевых колоннах совершали марши, бой в них никто не вел.

>И у тех и у других существует рассыпной строй егерей.

У французов практически вся пехота была способна вести бой в рассыпном строю. И французы по умению вести бой в рассыпном строю превосходили русских до 1813 года, по признаниям самих русских.

>И те и другие признают главенство артиллерии на поле боя (причем русские - еще с Кунерсдорфа). Так чем же французы лучше?

В 1805 году - в большом боевом опыте. У французов все маршалы и генералы и большинство офицеров, унтер-офицеров и солдат имели большой боевой опыт, полученный в ходе революционных войн, многие маршалы и генералы имели опыт самостоятельного командования.
Также французская армия намного превосходила русскую в высшей организации: пехотные и кавалерийские дивизии постоянного состава (с артиллерией) и корпуса из всех родов войск почти постоянного состава. Войска были хорошо обучены маневрированию и действиям большими соединениями. Гораздо лучше было налажено взаимодействие родов войск.

>Давайте возьмем пораньше. Удино при Клястицах.

По общему итогу французы победили. Наши отбросили передовую вражескую дивизию, пошли вслед за ней, но потом сами попали под контрудар.

>Массена в Испании.

Загнал англичан в Португалию. А что не смог дожать - слишком сложная стратегическая ситуация и хорошо укрепленные позиции противника на очень удобной для обороны местности.

>Мюрат под Малоярославцем.

Наверное при Тарутино. Попал под внезапное нападение после периода затишья в военных действиях, с каждым может случиться. Однако, отступил без особо больших потерь, хотя наши собирались полностью разгромить его войска. Сказалось плохое планирование и недостаточное умение согласованно маневрировать большими соединенями. После Тарутина Кутузов сказал: "Мы еще не созрели для больших движений."
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (17.07.2007 11:19:53)
Дата 17.07.2007 11:37:34

От тут я с вами полностью согласен. Одно "но"

Доброго здравия!

>У французов практически вся пехота была способна вести бой в рассыпном строю. И французы по умению вести бой в рассыпном строю превосходили русских до 1813 года, по признаниям самих русских.

Все же более низкое качество русской пехоты было продиктовано очень большими и трудно восполнимыми потерями, понесенными как в Европе до Тильзита, так и в начале войны 1812 года. Французы же имели возможность накапливать опыт и массы подготовленных солдат, чего не было у русской армии. Так сказать, "старая кадровая армия" погибла, новая еще рождалась в боях (утрирую, конечно). Осенью 1812 приходившие к Кутузову из "депо" пехотинцы требовали на месте нового натаскивания. Но в 1813 произошло резкое падение и качества французской пехоты (тоже вследствие высоких потерь при отступлении из России). Потому в 1813 произошло некое "выравнивание".

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (17.07.2007 11:37:34)
Дата 17.07.2007 15:47:02

Отклоняется

>Все же более низкое качество русской пехоты было продиктовано очень большими и трудно восполнимыми потерями, понесенными как в Европе до Тильзита, так и в начале войны 1812 года.

Какое низкое качество? Качество было прекрасное, пока русская пехота была в плотном строю. Но действия в рассыпном строю требуют от солдат несколько иных качеств и значительного опыта. Это в 1805-07 годах большинство русских солдат и офицеров не имели боевого опыта, в некоторых полках не было ни одного солдата или офицера с боевым опутом, как в только что сформированном Костромском мушкетерском в 1806 году по словам его шефа князя Щербатова. Многие генералы имели ничтожный боевой опыт, и то лишь против турок и поляков. А к 1812 году опыта уже поднабрались и большинство генералов, и многие офицеры и солдаты.

>Французы же имели возможность накапливать опыт и массы подготовленных солдат, чего не было у русской армии.

В 1812 году армия Наполеона уже была значительно наполнена новобранцами. Правда, многие из них отстали от армии еще до Бородино.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (17.07.2007 15:47:02)
Дата 18.07.2007 18:53:25

напрасно


>Какое низкое качество? Качество было прекрасное, пока русская пехота была в плотном строю. Но действия в рассыпном строю требуют от солдат несколько иных качеств и значительного опыта. Это в 1805-07 годах большинство русских солдат и офицеров не имели боевого опыта, в некоторых полках не было ни одного солдата или офицера с боевым опутом, как в только что сформированном Костромском мушкетерском в 1806 году по словам его шефа князя Щербатова. Многие генералы имели ничтожный боевой опыт, и то лишь против турок и поляков. А к 1812 году опыта уже поднабрались и большинство генералов, и многие офицеры и солдаты.

Офицеры возможно, но не солдаты. Хотя должный опыт в кампаниях до Тильзита многие солдаты и не имели, но они имели за спиной длительную подготовку (уж какая была). Ведь благодаря отсутствию участия в войнах долго пребывали на службе. А после больших потерь в 1812 не было даже этого. Вспомним Малоярославец (если не ошибаюсь), где вместе строили не только солдат, но и скоронабранных рекрутов и ополченцев. Французы четко отметили разницу даже из-за их различного внешнего вида: "солдаты только в первой линии". ИМХО, это связано именно с большими потерями и неимением лучшего контингента. Хотя потом, конечно, опыт на войне набирается быстро.


С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (18.07.2007 18:53:25)
Дата 18.07.2007 20:54:15

Вовсе не напрасно

>должный опыт в кампаниях до Тильзита многие солдаты и не имели, но они имели за спиной длительную подготовку (уж какая была).

Плохая была - много было лишнего, а тому, что необходимо, учили недостаточно. После поражения при Аустерлице стали постепенно менять систему подготовки - намного меньше ненужных фокусов типа "метания артикулов ружьем" и парадной маршировки, из шагистики - только необходимое, и намного больше огневой подготовки.

>А после больших потерь в 1812 не было даже этого. Вспомним Малоярославец (если не ошибаюсь), где вместе строили не только солдат, но и скоронабранных рекрутов и ополченцев. Французы четко отметили разницу даже из-за их различного внешнего вида: "солдаты только в первой линии". ИМХО, это связано именно с большими потерями и неимением лучшего контингента. Хотя потом, конечно, опыт на войне набирается быстро.

Естественно, трудно было быстро подготовить новых солдат прямо в ходе кампании. Зато к 1813 году опять имели вполне боеспособные войска.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (18.07.2007 20:54:15)
Дата 19.07.2007 12:51:37

Re:

Доброго здравия!
>>должный опыт в кампаниях до Тильзита многие солдаты и не имели, но они имели за спиной длительную подготовку (уж какая была).
>
>Плохая была - много было лишнего, а тому, что необходимо, учили недостаточно. После поражения при Аустерлице стали постепенно менять систему подготовки - намного меньше ненужных фокусов типа "метания артикулов ружьем" и парадной маршировки, из шагистики - только необходимое, и намного больше огневой подготовки.

Насколько я знаю, до Аустерлица выделялось средств на три выстрела на солдата в год. Не владею информацией о переменах после Аустерлица.

Что касается шагистики, то как участник реконструкции не разделяю мнения о бестолковости самого "дрила". Вымуштрованные войска (даже на ненужных упражнениях) лучше действуют, чем те, кто сразу учился исключительно перестроениям "коробок" в бою. Другое дело, что жизнь ставит все на свои места, и после потерь и нехватки времени поневоле приходишь ко второму варианту.

>>А после больших потерь в 1812 не было даже этого. Вспомним Малоярославец (если не ошибаюсь), где вместе строили не только солдат, но и скоронабранных рекрутов и ополченцев. Французы четко отметили разницу даже из-за их различного внешнего вида: "солдаты только в первой линии". ИМХО, это связано именно с большими потерями и неимением лучшего контингента. Хотя потом, конечно, опыт на войне набирается быстро.
>
>Естественно, трудно было быстро подготовить новых солдат прямо в ходе кампании. Зато к 1813 году опять имели вполне боеспособные войска.

Ну так и французы к 1813 имели вполне боеспособные. Однако их качество все же хуже предыдущего. Все в мире относительно, мы ведь с этого начинали этот тезис. Вполне боеспособные войска относительно того французского противника, с которым встретились в 1813 при вступлении в Европу. Я на этом сразу акцент делал.

С уважением, Евгений Путилов.
От Никита
К Александр Жмодиков (18.07.2007 20:54:15)
Дата 19.07.2007 00:57:56

Ре: Вовсе не...

>Естественно, трудно было быстро подготовить новых солдат прямо в ходе кампании. Зато к 1813 году опять имели вполне боеспособные войска.

я бы не был так категоричен. Не знаю, всем ли своевременно выдавались мундиры, но в Тарутинском лагере пополнение волне себе обучали, в т.ч. и стрельбе "глинянными пулями", например по воспоминаниям Петрова из 1ого егерского.

С неизменным уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (19.07.2007 00:57:56)
Дата 19.07.2007 11:21:07

Ре: Вовсе не...

>>Естественно, трудно было быстро подготовить новых солдат прямо в ходе кампании. Зато к 1813 году опять имели вполне боеспособные войска.
>
>я бы не был так категоричен. Не знаю, всем ли своевременно выдавались мундиры, но в Тарутинском лагере пополнение волне себе обучали, в т.ч. и стрельбе "глинянными пулями", например по воспоминаниям Петрова из 1ого егерского.

Обучали, конечно, но за такое ограниченное время практически невозможно превратить вчерашнего крестьянина в полноценного солдата регулярной армии. Ну и само по себе обучение стрельбе глиняными пулями вместо свинцовых тоже отнюдь не свидетельствует о полноценной подготовке.
От Евгений Путилов
К Вулкан (17.07.2007 08:36:04)
Дата 17.07.2007 11:13:32

Re: По сравнению...

>>Все же, французы - одна из лучших и в некоторые годы лучшая армия тех времен. А вот турки таковыми тогда не были.
>
>А в чем разница между французами и русскими? И те и другие ведут бой в маршевых коллоннах. И у тех и у других существует рассыпной строй егерей. Обозв русских и французов самые маленькие. И те и другие признают главенство артиллерии на поле боя (причем русские - еще с Кунерсдорфа). Так чем же французы лучше?

Простите, но после пассажа про артиллерию я только один ? задам: вы в самом деле так считаете? вы сможете привести в 1805-1812 примеры такой концентрации артиллерийского огня в русской армии, как у французов? ну ведь обсуждали мы уже это на форуме.

>Давайте возьмем пораньше. Удино при Клястицах. Массена в Испании. Мюрат под Малоярославцем. Мало примеров?

Мало. Именно что мало. Уже не говоря о том, что я не согласен по Массене и Мюрату.

С уважением, Евгений Путилов.
От Вулкан
К Евгений Путилов (17.07.2007 11:13:32)
Дата 17.07.2007 15:28:57

Ба... Совсем забыл про Измаил

Приветствую!
>>>Все же, французы - одна из лучших и в некоторые годы лучшая армия тех времен. А вот турки таковыми тогда не были.
>>
>>А в чем разница между французами и русскими? И те и другие ведут бой в маршевых коллоннах. И у тех и у других существует рассыпной строй егерей. Обозв русских и французов самые маленькие. И те и другие признают главенство артиллерии на поле боя (причем русские - еще с Кунерсдорфа). Так чем же французы лучше?
>
>Простите, но после пассажа про артиллерию я только один ? задам: вы в самом деле так считаете? вы сможете привести в 1805-1812 примеры такой концентрации артиллерийского огня в русской армии, как у французов? ну ведь обсуждали мы уже это на форуме.

Концентрация огня невиднання для XVIII века - 600 рудий, стреляющих по крепости. Для сравнения - при Великой Осаде Гибралтара во время Большого Штурма францукзы и испанцы использовали всего лишь 450 орудий.
Так что...
>>Давайте возьмем пораньше. Удино при Клястицах. Массена в Испании. Мюрат под Малоярославцем. Мало примеров?
>
>Мало. Именно что мало. Уже не говоря о том, что я не согласен по Массене и Мюрату.

>С уважением, Евгений Путилов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Евгений Путилов
К Вулкан (17.07.2007 15:28:57)
Дата 17.07.2007 15:42:53

Re: Ба... Совсем...

Доброго здравия!


>Концентрация огня невиднання для XVIII века - 600 рудий, стреляющих по крепости. Для сравнения - при Великой Осаде Гибралтара во время Большого Штурма францукзы и испанцы использовали всего лишь 450 орудий.

Нееет, :-) так нельзя считать. Это то же самое, что потом в полевом сражении брать общее число орудий, стреляющих в сторону противника. Наполеон стремился сконцентрировать огонь максимума орудий в конкретное укрепление, где намечен прорыв и взятие крепости. И точно такую же тактику переносил на ведение артиллерийского огня в полевом бою. Вот в умении так свободно маневрировать артогнем и сотней (а то и более) орудий состояло его особое ноу-хау (если так можно выразиться). А у противников обыкновенно сводные батареи не превосходили 20 орудий. Конечно это не то же самое, что сосредоточение огня сотни и более тяжелых орудий в месте готовящегося нанесения удара. Противники Наполеона далеко не сразу к такому пришли, а в основном на собственной шкуре испытав.

Приведенный же вами пример о наращивании количества орудий при штурме крепости - это имеется в виду, ИМХО, несколько иное. Это важный показатель для задачи по разрушению укреплений и строений вообще. Но это никак не аналог артиллерийского наступления в исполнении Наполеона (если, конечно, корректно так говорить применительно к началу 19 века)

С уважением, Евгений Путилов.
От Вулкан
К Евгений Путилов (17.07.2007 11:13:32)
Дата 17.07.2007 15:07:31

По артиллерии

Приветствую!

>Простите, но после пассажа про артиллерию я только один ? задам: вы в самом деле так считаете? вы сможете привести в 1805-1812 примеры такой концентрации артиллерийского огня в русской армии, как у французов? ну ведь обсуждали мы уже это на форуме.

Посмотрите реляцию Ермолова о битве при Валутине (это около Смоленска). Другой вопрос, что французской артиллерии на то момент по численности было больше.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Евгений Путилов
К Andrew~Sol (16.07.2007 15:57:51)
Дата 16.07.2007 16:05:42

Re: не более...

Доброго здравия!
>А какой самой большой армией командовал АВС.
>Плюс у меня вообще по прочитанным впечатленниям сложилось мнение что он не
>долюбливал артиллерию и воевал маневром(внезапностью) и штыком.
>А в Итилии его успехи были по-моемому горазда скромнее чем против турок.
>Да побеждал но со скрипом и без разгрома.

Блистательные победы именно против турок. С французами сложнее. Но и в объективно сложных (по вине стратегии и политики, а не его как командующего) обстоятельствах АВС демонстрировал очень высокие качества полководца. Я бы их оценил выше, чем его победы над турком. ВЕдь в исключительно благоприятных для лучшей армии Европы обстоятельствах он не давал себя разгромить, хотя и не достигал бесспорных побед. Но ему было не до жиру с его-то мизером войск.

Что касательно упора на штык, то это АВС демонстрировал только в зависимости от обстоятельств. Конечно, в решающий момент битвы (с минимумом войск нельзя ввязываться в огневой бой против высоко подготовленных европейских войск, преобладающих числом). Конечно, за счет преимущества в мобильности и мотивации (как в случае с неожиданным обрушением на турецкие лагеря, но не против французской Великой армии, ничем не уступавшей суворовским солдатам нив подготовке, ни в мотивации, ни в мобильных переходах). Но супротив 7 корпусов Наполеона в 1805 я даже не могу предположить, как бы действовал АВС. Крайне нестандартный противник, также склонный к новаторству. И при этом вся его армия представляет такую систему, а у Суворова только небольшая часть русской армии, которой он занимался сам.
С уважением, Евгений Путилов.
От Вулкан
К Евгений Путилов (16.07.2007 15:48:53)
Дата 16.07.2007 15:52:29

Re: не более...

Приветствую!
>>Если Суворов не стратег, то Наполеон и подавно. На месте Суворова в Италии Буонапартий никогда бы не решился на переход через Альпы, а потихонечку бы смылся, как он это делал и в Египте, и в России.
>
>У меня другое мнение о Наполеоне. Похоже, более высокое, нежели у Вас. Уже не говоря о том, что Наполеон в ряде случаев действовал в первую очередь как политик высшего ранга и стратег (включая Египет), а Суворов таковым не был и потому сложно оценить его возможные действия как аналога Наполеона, а не как полководца на ТВД. Да и не знаю я, как бы повел себя Суворов в Египте.

Сравнивайте Суворова политика с Наполеоном-политиком по его поведению в Польше и на Кубани. Гораздо более взвешенный подход, чем простое ограбление завоеванных территорий, которое демонстрировал корсиканец.

>>Что же касается очной дуэли, то ИМХО, Суворов поимел бы корсиканца очень неплохо.
>
>Тактика Наполеона предельно проста. Это концентрация артогня на направлении главного удара и концентрация там основных сил войск. Само направление удара он выбирает по ситуации, зачастую импровизируя по ходу событий. Ему это позволял высокий уровень подготовки его войск и высокая компетентность штабов и корпусных командиров. А Суворов у нас один-единственный. И даже суворовская армия в России была только одной, отличавшейся даже от прочих объединений ВС. Потому я бы не был столь однозначно уверен в неминуемой победе. Вот в том, что не было бы разгрома а-ля Аустерлиц, командвуй АВС самостоятельно всеми союзными армиями - я уверен. Но в однозначной победе нет. Я даже опасаюсь, что АВС в свойственной ему манере быть в самом главном месте сражения мог бы быть ранен или даже погибнуть во время драки двух гвардий в решающий момент сражения. Потому как он вполне мог бы даже лично пойти во главе гвардейцев (благо, до Наполеона рядом и его личная охрана уже ведет бой после обращения в бегство части французской линейной пехоты). Но следующий ход событий наводит на мрачные предположения.

Не думаю. Вспомниая Маренго - скорее всего не нашлось бы того Дезе или Келлермана, который смог был помочь Суворову повторить судьбу австрийца.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Евгений Путилов
К Вулкан (16.07.2007 15:52:29)
Дата 16.07.2007 15:57:58

Re: не более...


>Сравнивайте Суворова политика с Наполеоном-политиком по его поведению в Польше и на Кубани. Гораздо более взвешенный подход, чем простое ограбление завоеванных территорий, которое демонстрировал корсиканец.

Никак нет. Я сравниваю Наполеона как политика с амбициями императора. Именно этой цели подчинена его деятельность: стать императором или укрепиться, будучи им. АВС не имел таких амбиций, потому его невозможно сравнивать с Наполеоном. Его действия мелковаты по масштабу ("мелковаты" не в негативном смысле, нет, просто они другие). Политику и действия Наполеона можна сравнивать только с его визави вроди Александра, британского премьера и еще нескольких особ.

>Не думаю. Вспомниая Маренго - скорее всего не нашлось бы того Дезе или Келлермана, который смог был помочь Суворову повторить судьбу австрийца.

Я говорю о ситуации Аустерлица, как вопрошалось в корневом постинге. То есть периоде, когда впервые Наполеон реально столкнулся с цветом российской армии на главном ТВД войны. И от исхода битвы решались многие судьбы Европы. Другая аналогичная ситуация случилась годами позже.
От Koshak
К Евгений Путилов (16.07.2007 15:07:48)
Дата 16.07.2007 15:30:30

Re: Суворов АВ...

>>Суворов все же тактик, а не стратег. А у Наполеона стратегия была на первом месте, в остальном он талантливый импровизатор. По той же причине, что его планы постоянно менялись, он предоставлял большую инициативу командирам корпусов. Потому трудно представить столкновение именно Суворова с Наполеоном. Скорее, с кем-то из французских маршалов.

== а с маршалами Суворов успешно разобрался в Италии, не так ли?

> Потому как сомнительно, чтобы Суворову доверили верховное командование над союзной армией. Тем более в сиуации с кампанией 1805 года "типа Аустерлица".

Верховное командование было-бы за Императором Росс. Империи, а приказы , сдается мне отдавал-бы Суворов
От Евгений Путилов
К Koshak (16.07.2007 15:30:30)
Дата 16.07.2007 15:39:17

Re: Суворов АВ...

Доброго здравия!

>== а с маршалами Суворов успешно разобрался в Италии, не так ли?

Не совсем. Итальянский ТВД - не главный. Те, кого бил Суворов там, сами были главкомами на ТВД. А в данном случае главкомом будет сам император, а маршалы будут работать в рамках какого-то единого плана. Потому Суворову было бы непросто, он чаще был бы заложником объективной ситуации и действовал в рамках возможного (как с героическим и тактически успешным, но в стратегическом плане оказавшимся бессмысленным переходом через Швейцарию).

>> Потому как сомнительно, чтобы Суворову доверили верховное командование над союзной армией. Тем более в сиуации с кампанией 1805 года "типа Аустерлица".
>
>Верховное командование было-бы за Императором Росс. Империи, а приказы , сдается мне отдавал-бы Суворов

ИМХО, не в большей мере, нежели Кутузов. Разве что в отличие от проявившего "царедворство" и самоустранившегося Кутузова Суворов был бы более честен перед собой и спасал бы войска накануне принятия гибельного решения на Аустерлиц. ИМХО, скорее всего Суворов бросил бы упрек и обвинение окружению императора (как когда-то самому Павлу) и покинул бы расположение армии вообще. Но ему бы не дали командовать, а "исполнять волю государя" а-ля Кутузов Александр Василич не стал бы, судя по его реальным поступкам.

С уважением, Евгений Путилов.