От Евгений Путилов
К Вулкан
Дата 16.07.2007 16:15:42
Рубрики 11-19 век;

Re: не более...


>Ага. Вы это паше Изваила расскажите.

Качество турецких и французских войск несравнимо. Впрочем, я уже об этом говорил в совем ответе.

>Что же они предсавляли без Александра Васильевича - видно из компаний 1800-х годов.

Этот пример обоюдоострый. АВС не встречался с Наполеоном, а только с маршалами. Французские маршалы до и после Аустерлица не раз демонстрировали, что ведут себя очень по-разному, когда командуют самостоятельно на удаленном ТВД, и когда командуют корпусом в Великой армии под руководством самого. Во втором случае их иногда и вовсе не узнать. Даже одна Испания ярко это демонстрирует.
От Вулкан
К Евгений Путилов (16.07.2007 16:15:42)
Дата 16.07.2007 16:38:49

Re: не более...

Приветствую!

>>Ага. Вы это паше Изваила расскажите.
>
>Качество турецких и французских войск несравнимо. Впрочем, я уже об этом говорил в совем ответе.

Почему? Французы, насколько я помню, являются единственной нацией, которые смогли про..ть такую крепость как Корфу, взятую морским десантом. Напомню, что 10 годами ранее французы с испанцами так и не смогли взять Гибралтар в 4-летней осаде (Кстати, Скала укреплена сравнимо с Корфу), имея неоспоримое преимущество и на суше и на море.
Так что сравнение турков с французами в обороне крепостей допустимо.


>Этот пример обоюдоострый. АВС не встречался с Наполеоном, а только с маршалами. Французские маршалы до и после Аустерлица не раз демонстрировали, что ведут себя очень по-разному, когда командуют самостоятельно на удаленном ТВД, и когда командуют корпусом в Великой армии под руководством самого. Во втором случае их иногда и вовсе не узнать. Даже одна Испания ярко это демонстрирует.

Они это демонстрировали и при Наполеоне. Вспомните Лейпциг.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Евгений Путилов
К Вулкан (16.07.2007 16:38:49)
Дата 16.07.2007 18:16:32

а вот тут я с Вами полностью не согласен

>Почему? Французы, насколько я помню, являются единственной нацией, которые смогли про..ть такую крепость как Корфу, взятую морским десантом. Напомню, что 10 годами ранее французы с испанцами так и не смогли взять Гибралтар в 4-летней осаде (Кстати, Скала укреплена сравнимо с Корфу), имея неоспоримое преимущество и на суше и на море.
>Так что сравнение турков с французами в обороне крепостей допустимо.

Это беретесь сравнивать ПРИ ОБОРОНЕ КРЕПОСТЕЙ.
Но даже для этой категории Вы слишком обобщаете. На основании одного случая с островной крепостью в обороне против флота делаете обобщающий вывод. Между тем, например, оборона другой крепости (не береговой) - Бадахоса в Испании (против британцев) дает совершенно противоположный пример - высокой стойкости и инициативности сравнительно немногочисленного гарнизона против сильного противника (не в пример турков англичане, ИМХО, круче).

Все же, французы - одна из лучших и в некоторые годы лучшая армия тех времен. А вот турки таковыми тогда не были.

>>Этот пример обоюдоострый. АВС не встречался с Наполеоном, а только с маршалами. Французские маршалы до и после Аустерлица не раз демонстрировали, что ведут себя очень по-разному, когда командуют самостоятельно на удаленном ТВД, и когда командуют корпусом в Великой армии под руководством самого. Во втором случае их иногда и вовсе не узнать. Даже одна Испания ярко это демонстрирует.
>
>Они это демонстрировали и при Наполеоне. Вспомните Лейпциг.

"А Наполеон-то уже не тот" (С) Я. Тут налицо уже стратегические просчеты самого Бони. Глупо выбранная позиция с рекой в тылу и мизером переправ; недопустимое им самим до 1812 года распыление сил на ТВД, когда корпуса расходятся от места битвы в разные стороны, а не наоборот; полный провал контрразведки в связи с неожиданным переходом на сторону противника части войск; низкое качество пехоты, обусловленное высокими потерями в России и массовым набором молодняка (наперед взят призыв даже 1815 года)... Ну и главное: к этому моменту противник уже выправил свои слабые стороны, по которым французы превосходили его до 1812 года. Потому сравнение некорректно, если мы говорим применительно к теме дискуссии.

От Вулкан
К Евгений Путилов (16.07.2007 18:16:32)
Дата 17.07.2007 08:36:04

По сравнению армий

Приветствую!


>Все же, французы - одна из лучших и в некоторые годы лучшая армия тех времен. А вот турки таковыми тогда не были.

А в чем разница между французами и русскими? И те и другие ведут бой в маршевых коллоннах. И у тех и у других существует рассыпной строй егерей. Обозв русских и французов самые маленькие. И те и другие признают главенство артиллерии на поле боя (причем русские - еще с Кунерсдорфа). Так чем же французы лучше?

>"А Наполеон-то уже не тот" (С) Я. Тут налицо уже стратегические просчеты самого Бони. Глупо выбранная позиция с рекой в тылу и мизером переправ; недопустимое им самим до 1812 года распыление сил на ТВД, когда корпуса расходятся от места битвы в разные стороны, а не наоборот; полный провал контрразведки в связи с неожиданным переходом на сторону противника части войск; низкое качество пехоты, обусловленное высокими потерями в России и массовым набором молодняка (наперед взят призыв даже 1815 года)... Ну и главное: к этому моменту противник уже выправил свои слабые стороны, по которым французы превосходили его до 1812 года. Потому сравнение некорректно, если мы говорим применительно к теме дискуссии.

Давайте возьмем пораньше. Удино при Клястицах. Массена в Испании. Мюрат под Малоярославцем. Мало примеров?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Александр Жмодиков
К Вулкан (17.07.2007 08:36:04)
Дата 17.07.2007 11:19:53

Re: По сравнению...

>А в чем разница между французами и русскими?

Смотря в какой период. Если брать 1805 год - разница очень большая, и не в пользу русской армии.

>И те и другие ведут бой в маршевых коллоннах.

В маршевых колоннах совершали марши, бой в них никто не вел.

>И у тех и у других существует рассыпной строй егерей.

У французов практически вся пехота была способна вести бой в рассыпном строю. И французы по умению вести бой в рассыпном строю превосходили русских до 1813 года, по признаниям самих русских.

>И те и другие признают главенство артиллерии на поле боя (причем русские - еще с Кунерсдорфа). Так чем же французы лучше?

В 1805 году - в большом боевом опыте. У французов все маршалы и генералы и большинство офицеров, унтер-офицеров и солдат имели большой боевой опыт, полученный в ходе революционных войн, многие маршалы и генералы имели опыт самостоятельного командования.
Также французская армия намного превосходила русскую в высшей организации: пехотные и кавалерийские дивизии постоянного состава (с артиллерией) и корпуса из всех родов войск почти постоянного состава. Войска были хорошо обучены маневрированию и действиям большими соединениями. Гораздо лучше было налажено взаимодействие родов войск.

>Давайте возьмем пораньше. Удино при Клястицах.

По общему итогу французы победили. Наши отбросили передовую вражескую дивизию, пошли вслед за ней, но потом сами попали под контрудар.

>Массена в Испании.

Загнал англичан в Португалию. А что не смог дожать - слишком сложная стратегическая ситуация и хорошо укрепленные позиции противника на очень удобной для обороны местности.

>Мюрат под Малоярославцем.

Наверное при Тарутино. Попал под внезапное нападение после периода затишья в военных действиях, с каждым может случиться. Однако, отступил без особо больших потерь, хотя наши собирались полностью разгромить его войска. Сказалось плохое планирование и недостаточное умение согласованно маневрировать большими соединенями. После Тарутина Кутузов сказал: "Мы еще не созрели для больших движений."
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (17.07.2007 11:19:53)
Дата 17.07.2007 11:37:34

От тут я с вами полностью согласен. Одно "но"

Доброго здравия!

>У французов практически вся пехота была способна вести бой в рассыпном строю. И французы по умению вести бой в рассыпном строю превосходили русских до 1813 года, по признаниям самих русских.

Все же более низкое качество русской пехоты было продиктовано очень большими и трудно восполнимыми потерями, понесенными как в Европе до Тильзита, так и в начале войны 1812 года. Французы же имели возможность накапливать опыт и массы подготовленных солдат, чего не было у русской армии. Так сказать, "старая кадровая армия" погибла, новая еще рождалась в боях (утрирую, конечно). Осенью 1812 приходившие к Кутузову из "депо" пехотинцы требовали на месте нового натаскивания. Но в 1813 произошло резкое падение и качества французской пехоты (тоже вследствие высоких потерь при отступлении из России). Потому в 1813 произошло некое "выравнивание".

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (17.07.2007 11:37:34)
Дата 17.07.2007 15:47:02

Отклоняется

>Все же более низкое качество русской пехоты было продиктовано очень большими и трудно восполнимыми потерями, понесенными как в Европе до Тильзита, так и в начале войны 1812 года.

Какое низкое качество? Качество было прекрасное, пока русская пехота была в плотном строю. Но действия в рассыпном строю требуют от солдат несколько иных качеств и значительного опыта. Это в 1805-07 годах большинство русских солдат и офицеров не имели боевого опыта, в некоторых полках не было ни одного солдата или офицера с боевым опутом, как в только что сформированном Костромском мушкетерском в 1806 году по словам его шефа князя Щербатова. Многие генералы имели ничтожный боевой опыт, и то лишь против турок и поляков. А к 1812 году опыта уже поднабрались и большинство генералов, и многие офицеры и солдаты.

>Французы же имели возможность накапливать опыт и массы подготовленных солдат, чего не было у русской армии.

В 1812 году армия Наполеона уже была значительно наполнена новобранцами. Правда, многие из них отстали от армии еще до Бородино.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (17.07.2007 15:47:02)
Дата 18.07.2007 18:53:25

напрасно


>Какое низкое качество? Качество было прекрасное, пока русская пехота была в плотном строю. Но действия в рассыпном строю требуют от солдат несколько иных качеств и значительного опыта. Это в 1805-07 годах большинство русских солдат и офицеров не имели боевого опыта, в некоторых полках не было ни одного солдата или офицера с боевым опутом, как в только что сформированном Костромском мушкетерском в 1806 году по словам его шефа князя Щербатова. Многие генералы имели ничтожный боевой опыт, и то лишь против турок и поляков. А к 1812 году опыта уже поднабрались и большинство генералов, и многие офицеры и солдаты.

Офицеры возможно, но не солдаты. Хотя должный опыт в кампаниях до Тильзита многие солдаты и не имели, но они имели за спиной длительную подготовку (уж какая была). Ведь благодаря отсутствию участия в войнах долго пребывали на службе. А после больших потерь в 1812 не было даже этого. Вспомним Малоярославец (если не ошибаюсь), где вместе строили не только солдат, но и скоронабранных рекрутов и ополченцев. Французы четко отметили разницу даже из-за их различного внешнего вида: "солдаты только в первой линии". ИМХО, это связано именно с большими потерями и неимением лучшего контингента. Хотя потом, конечно, опыт на войне набирается быстро.


С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (18.07.2007 18:53:25)
Дата 18.07.2007 20:54:15

Вовсе не напрасно

>должный опыт в кампаниях до Тильзита многие солдаты и не имели, но они имели за спиной длительную подготовку (уж какая была).

Плохая была - много было лишнего, а тому, что необходимо, учили недостаточно. После поражения при Аустерлице стали постепенно менять систему подготовки - намного меньше ненужных фокусов типа "метания артикулов ружьем" и парадной маршировки, из шагистики - только необходимое, и намного больше огневой подготовки.

>А после больших потерь в 1812 не было даже этого. Вспомним Малоярославец (если не ошибаюсь), где вместе строили не только солдат, но и скоронабранных рекрутов и ополченцев. Французы четко отметили разницу даже из-за их различного внешнего вида: "солдаты только в первой линии". ИМХО, это связано именно с большими потерями и неимением лучшего контингента. Хотя потом, конечно, опыт на войне набирается быстро.

Естественно, трудно было быстро подготовить новых солдат прямо в ходе кампании. Зато к 1813 году опять имели вполне боеспособные войска.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (18.07.2007 20:54:15)
Дата 19.07.2007 12:51:37

Re:

Доброго здравия!
>>должный опыт в кампаниях до Тильзита многие солдаты и не имели, но они имели за спиной длительную подготовку (уж какая была).
>
>Плохая была - много было лишнего, а тому, что необходимо, учили недостаточно. После поражения при Аустерлице стали постепенно менять систему подготовки - намного меньше ненужных фокусов типа "метания артикулов ружьем" и парадной маршировки, из шагистики - только необходимое, и намного больше огневой подготовки.

Насколько я знаю, до Аустерлица выделялось средств на три выстрела на солдата в год. Не владею информацией о переменах после Аустерлица.

Что касается шагистики, то как участник реконструкции не разделяю мнения о бестолковости самого "дрила". Вымуштрованные войска (даже на ненужных упражнениях) лучше действуют, чем те, кто сразу учился исключительно перестроениям "коробок" в бою. Другое дело, что жизнь ставит все на свои места, и после потерь и нехватки времени поневоле приходишь ко второму варианту.

>>А после больших потерь в 1812 не было даже этого. Вспомним Малоярославец (если не ошибаюсь), где вместе строили не только солдат, но и скоронабранных рекрутов и ополченцев. Французы четко отметили разницу даже из-за их различного внешнего вида: "солдаты только в первой линии". ИМХО, это связано именно с большими потерями и неимением лучшего контингента. Хотя потом, конечно, опыт на войне набирается быстро.
>
>Естественно, трудно было быстро подготовить новых солдат прямо в ходе кампании. Зато к 1813 году опять имели вполне боеспособные войска.

Ну так и французы к 1813 имели вполне боеспособные. Однако их качество все же хуже предыдущего. Все в мире относительно, мы ведь с этого начинали этот тезис. Вполне боеспособные войска относительно того французского противника, с которым встретились в 1813 при вступлении в Европу. Я на этом сразу акцент делал.

С уважением, Евгений Путилов.
От Никита
К Александр Жмодиков (18.07.2007 20:54:15)
Дата 19.07.2007 00:57:56

Ре: Вовсе не...

>Естественно, трудно было быстро подготовить новых солдат прямо в ходе кампании. Зато к 1813 году опять имели вполне боеспособные войска.

я бы не был так категоричен. Не знаю, всем ли своевременно выдавались мундиры, но в Тарутинском лагере пополнение волне себе обучали, в т.ч. и стрельбе "глинянными пулями", например по воспоминаниям Петрова из 1ого егерского.

С неизменным уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (19.07.2007 00:57:56)
Дата 19.07.2007 11:21:07

Ре: Вовсе не...

>>Естественно, трудно было быстро подготовить новых солдат прямо в ходе кампании. Зато к 1813 году опять имели вполне боеспособные войска.
>
>я бы не был так категоричен. Не знаю, всем ли своевременно выдавались мундиры, но в Тарутинском лагере пополнение волне себе обучали, в т.ч. и стрельбе "глинянными пулями", например по воспоминаниям Петрова из 1ого егерского.

Обучали, конечно, но за такое ограниченное время практически невозможно превратить вчерашнего крестьянина в полноценного солдата регулярной армии. Ну и само по себе обучение стрельбе глиняными пулями вместо свинцовых тоже отнюдь не свидетельствует о полноценной подготовке.
От Евгений Путилов
К Вулкан (17.07.2007 08:36:04)
Дата 17.07.2007 11:13:32

Re: По сравнению...

>>Все же, французы - одна из лучших и в некоторые годы лучшая армия тех времен. А вот турки таковыми тогда не были.
>
>А в чем разница между французами и русскими? И те и другие ведут бой в маршевых коллоннах. И у тех и у других существует рассыпной строй егерей. Обозв русских и французов самые маленькие. И те и другие признают главенство артиллерии на поле боя (причем русские - еще с Кунерсдорфа). Так чем же французы лучше?

Простите, но после пассажа про артиллерию я только один ? задам: вы в самом деле так считаете? вы сможете привести в 1805-1812 примеры такой концентрации артиллерийского огня в русской армии, как у французов? ну ведь обсуждали мы уже это на форуме.

>Давайте возьмем пораньше. Удино при Клястицах. Массена в Испании. Мюрат под Малоярославцем. Мало примеров?

Мало. Именно что мало. Уже не говоря о том, что я не согласен по Массене и Мюрату.

С уважением, Евгений Путилов.
От Вулкан
К Евгений Путилов (17.07.2007 11:13:32)
Дата 17.07.2007 15:28:57

Ба... Совсем забыл про Измаил

Приветствую!
>>>Все же, французы - одна из лучших и в некоторые годы лучшая армия тех времен. А вот турки таковыми тогда не были.
>>
>>А в чем разница между французами и русскими? И те и другие ведут бой в маршевых коллоннах. И у тех и у других существует рассыпной строй егерей. Обозв русских и французов самые маленькие. И те и другие признают главенство артиллерии на поле боя (причем русские - еще с Кунерсдорфа). Так чем же французы лучше?
>
>Простите, но после пассажа про артиллерию я только один ? задам: вы в самом деле так считаете? вы сможете привести в 1805-1812 примеры такой концентрации артиллерийского огня в русской армии, как у французов? ну ведь обсуждали мы уже это на форуме.

Концентрация огня невиднання для XVIII века - 600 рудий, стреляющих по крепости. Для сравнения - при Великой Осаде Гибралтара во время Большого Штурма францукзы и испанцы использовали всего лишь 450 орудий.
Так что...
>>Давайте возьмем пораньше. Удино при Клястицах. Массена в Испании. Мюрат под Малоярославцем. Мало примеров?
>
>Мало. Именно что мало. Уже не говоря о том, что я не согласен по Массене и Мюрату.

>С уважением, Евгений Путилов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Евгений Путилов
К Вулкан (17.07.2007 15:28:57)
Дата 17.07.2007 15:42:53

Re: Ба... Совсем...

Доброго здравия!


>Концентрация огня невиднання для XVIII века - 600 рудий, стреляющих по крепости. Для сравнения - при Великой Осаде Гибралтара во время Большого Штурма францукзы и испанцы использовали всего лишь 450 орудий.

Нееет, :-) так нельзя считать. Это то же самое, что потом в полевом сражении брать общее число орудий, стреляющих в сторону противника. Наполеон стремился сконцентрировать огонь максимума орудий в конкретное укрепление, где намечен прорыв и взятие крепости. И точно такую же тактику переносил на ведение артиллерийского огня в полевом бою. Вот в умении так свободно маневрировать артогнем и сотней (а то и более) орудий состояло его особое ноу-хау (если так можно выразиться). А у противников обыкновенно сводные батареи не превосходили 20 орудий. Конечно это не то же самое, что сосредоточение огня сотни и более тяжелых орудий в месте готовящегося нанесения удара. Противники Наполеона далеко не сразу к такому пришли, а в основном на собственной шкуре испытав.

Приведенный же вами пример о наращивании количества орудий при штурме крепости - это имеется в виду, ИМХО, несколько иное. Это важный показатель для задачи по разрушению укреплений и строений вообще. Но это никак не аналог артиллерийского наступления в исполнении Наполеона (если, конечно, корректно так говорить применительно к началу 19 века)

С уважением, Евгений Путилов.
От Вулкан
К Евгений Путилов (17.07.2007 11:13:32)
Дата 17.07.2007 15:07:31

По артиллерии

Приветствую!

>Простите, но после пассажа про артиллерию я только один ? задам: вы в самом деле так считаете? вы сможете привести в 1805-1812 примеры такой концентрации артиллерийского огня в русской армии, как у французов? ну ведь обсуждали мы уже это на форуме.

Посмотрите реляцию Ермолова о битве при Валутине (это около Смоленска). Другой вопрос, что французской артиллерии на то момент по численности было больше.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...