От Евгений Путилов
К Геннадий
Дата 17.07.2007 11:04:52
Рубрики 11-19 век;

Re: не более...


>Не могу поверить, что Вы считаете, будто Тучковы, Воронцов, Багратион, Ермолов, Барклай при Бородино отсиживались за спинами полков. Но из написанного Вами так выходит?

Это вы хотите это увидеть. Я не говорю, что кто-то из них отсиживался. Я встретил в, дай Бог памяти, "Военно-историческом сборнике" за 1912 год сопоставление, которое тогда меня удивило. И пояснение тут же было: французские генералы предпочитали лично возглавлять атаки своих соединений, чем и обусловлены высокие потери в старшем комсоставе в сравнении с русской армией при Бородино. В том смысле, что у них это было в системе, а у нас зависило от личной позиции командира. Не берусь утверждать, что французский пример - правильный. Просто их армия была с другой историей и с другими принципами. И потери вытекают из этого, а не из %. ИМХО.

>>Нельзя унижать и недооценивать противника. А особенно сильного противника.
>
>Да и своих тоже.

А какие проблемы?

>>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал.
>
>Он это сказал, вернее, написал в дополнение к Науке побеждать вскоре после начала революционных войн. "Есть безбожные, ветренные, сумасбродные французишки, - они вооюют на немцев и иных колоннами. - Есть ли бы нам случилось против них, - то надобно нам их бить колоннами же". Французы были пожалуй единственными из армий, с которыми Суворов имел дело, кто использовал штык не только как оборонительное оружие.

Остается только вспомнить, что обращение к тактике колонн и штыковому бою было вызвано у революционной армии невозможностью быстро создать и подготовить на должном уровне войска, способные на равных с королевскими армиями вести линейный бой. Так же эта тактика способствовала реализации преимуществ французской рев. армии, основанной на массовом призыве (реализация численного преимущества, так как королевские армии с многолетними сроками солдатской службы по определению обходились дороже и дольше в подготовке, а потери восполнялись труднее). Это я уже сказал уважаемому Жмодикову.

Но коль скоро мы говорили о ситуации 1805 года, то я просил бы помнить, что собой представляла Великая армия после длительного периода сколачивания и подготовки в лагерях вдоль Ла-Манша. По уровню подготовки она была, пожалуй, лучшей в Европе. Потому играть против строя ее линейных пехотных полков в колонны - это обречь себя на очень высокие потери и захлебывание атаки на на чальном этапе. ИМХО, Александр Василич, доживи до 1805 и увидя этого противника, сделал бы еще изменения и дополнения в свою науку.

>Это были не те колонны. Суворов говорит о колоннах как о тактическом построении частей и подразделений на поле боя, а при Аустерлице колонны - это соединения, на манер корпусов.

Волга впадает в Каспийское море. Хотя, приятно, что все пытаются поправить оцененное как ошибку. Я высказал свое мнение по этому вопросу.

>Тут не плане дело. Наполеон говорил примерно так: хорош не тот генерал, который составит блестящий план, а тот, который по любому плану добьется победы. Тот план был ни плох, ни хорош. Основная беда Аустерлица - не разведали армию противника и местность. Суворов никогда таких ошибок не допускал, вплоть до того, что всегда и до самых последних сражений лично участвовал в рекогносцировках.

ИМХО, вы только тактические проблемы назвали. Да, АВС правильно понимал важность маневра, концентрации огня и сил в решающем месте. Не хуже Наполеона и его генералов. Но я считаю, что русская армия была обречена на поражение еще за двое суток до того, как все случилось. Изменить ситуацию можно было только принятием стратегического решения на отход. А это в парафии не командующего, а государя. А государь тогда был коллективный. И сия компания пребывала в откровенно шапкозакидательских настроениях. Кутузов как царедворец смолчал и отошел в сторону. А то ведь они себе позволяли иронизировать над ним. Я потому и высказал мысль, что АВС, имевший более жесткий характер, чем Кутузов, молчать бы не стал, а спасал бы армию от грядущего, вступив в спор с этими товарищами. И неминуемо объявил бы о своей отставке, но в бой армию в такой ситуации бы не повел. А вот отход войск он бы смог провести мастерски. И случилось бы именно то, чего накануне Аустерлица больше всего опасался Наполеон - что русские откажутся от сражения.

Я просто попытался расшифровать сказанное мною в ветке ранее. ИМХО, будь АВС в 1805 вместо Кутузова, он бы не двигался к Аустерлицу вообще, а спокойно ожидал бы концентрации всех стратегических резервов. Э
то ж было делом одной-полутора недель максимум. Даже Кутузов - ученик АВС - это прекрасно понимал. Но государь повелели иначе. Причины в политике и примыкающей к ней психологии самодержцев. Наполеон провел дело мастерски, как политик и стратег высшего уровня. Просто говоря, развел лохов и наказал их за иллюзии и высокомерие. С АВС противоборство изначально было бы иным, если б он был на месте государя как главком на ТВД. Но такого не могло быть по определению, учитывая амбиции Александра. Потому я и полагаю, что Наполеон в тот момент был сильнее АВС. Он - птица уже другого полета.

А ваще это уже такая альтернативка, которая требует глубоких знаний темы. А не просто ура-патриотизма, как тут у некоторых.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (17.07.2007 11:04:52)
Дата 17.07.2007 16:09:20

Re: не более...

>Я встретил в, дай Бог памяти, "Военно-историческом сборнике" за 1912 год сопоставление, которое тогда меня удивило.

Нужно сравнивать соотношения количества убитых и раненых генералов с общим количеством генералов в одной армии с таким же соотношением в другой. У французов было намного больше генералов.

>Остается только вспомнить, что обращение к тактике колонн и штыковому бою было вызвано у революционной армии невозможностью быстро создать и подготовить на должном уровне войска, способные на равных с королевскими армиями вести линейный бой.

Не так все просто. Применение колонн для атаки обсуждалось французскими военными теоретиками с 1720-х годов, в 1750-х годах во французских уставах появились колонны, которые можно было применить для атаки (отличались от маршевых и предбоевых колонн, которые имелись в уставах всех армий), и французы пытались применять колонны на поле боя уже в Семилетнюю войну. Точно так же и с пехотой в рассыпном строю - теоретические обсуждения и попытки применения (в ограниченным масштабе) прослеживаются с первой половины XVIII века. Дискуссии вокруг колонн и рассыпного строя были горячими и тянулись долго, но к началу революционных войн (1792 год) у французов уже имелись некоторые концепции применения пехотных колонн для атаки и "батальонная колонна атаки" (colonne d'attaque) уже имелась в пехотном уставе 1791 года (а также другие виды колонн, пригодные для атаки). Некоторые принципы прмиенения пехоты в рассыпном строю также уже были разработаны, правда в основном только в теории. Тем не менее, в 1792-94 годах колонны и стрелки уже давно не были новостью.

>Но коль скоро мы говорили о ситуации 1805 года, то я просил бы помнить, что собой представляла Великая армия после длительного периода сколачивания и подготовки в лагерях вдоль Ла-Манша. По уровню подготовки она была, пожалуй, лучшей в Европе. Потому играть против строя ее линейных пехотных полков в колонны - это обречь себя на очень высокие потери и захлебывание атаки на на чальном этапе.

Почему же русские перешли от линейной тактики (в том виде, в каком она была в конце XVIII века) к тактике колонн и рассыпного строя, причем переход начался уже в 1806-07 годах и практически завершился в 1812 году?

>ИМХО, Александр Василич, доживи до 1805 и увидя этого противника, сделал бы еще изменения и дополнения в свою науку.

А Суворов и раньше вносил изменения - уже в Италии в 1799 году, вероятно, сразу после первых столкновений с французами: завел отборных стрелков в пехотных полках, потом сформировал сводные стрелковые батальоны, ускорил темп атаки.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (17.07.2007 16:09:20)
Дата 18.07.2007 11:33:20

Re: не более...

>Нужно сравнивать соотношения количества убитых и раненых генералов с общим количеством генералов в одной армии с таким же соотношением в другой. У французов было намного больше генералов.

И поэтому их больше прогибло. Правильно понял?


> Тем не менее, в 1792-94 годах колонны и стрелки уже давно не были новостью.

Вопрос не стоит, было ли новостью. Мы же не о военной мысли вообще. Вопрос в том, что широкое внедрение в жизнь некоторых концепций и проработок было продиктовано объективными обстоятельствами. Но при наличии возможностей (многомесячное пребывание в лагерях с обучением, слаживанием, стрельбой) французы все же вернулись к старым линейным порядкам, пусть и модифицированным.

>>Но коль скоро мы говорили о ситуации 1805 года, то я просил бы помнить, что собой представляла Великая армия после длительного периода сколачивания и подготовки в лагерях вдоль Ла-Манша. По уровню подготовки она была, пожалуй, лучшей в Европе. Потому играть против строя ее линейных пехотных полков в колонны - это обречь себя на очень высокие потери и захлебывание атаки на на чальном этапе.
>
>Почему же русские перешли от линейной тактики (в том виде, в каком она была в конце XVIII века) к тактике колонн и рассыпного строя, причем переход начался уже в 1806-07 годах и практически завершился в 1812 году?

Неужто по опыту боев с французами?

>А Суворов и раньше вносил изменения - уже в Италии в 1799 году, вероятно, сразу после первых столкновений с французами: завел отборных стрелков в пехотных полках, потом сформировал сводные стрелковые батальоны, ускорил темп атаки.

Ну, собственно, понятно. Столкновение с сильным противником вызвало потребность в усилении огневой мощи за счет организационных решений. Ну это мы уже в сторону ушли. Как я понял, с моим тезисом вы согласны.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (18.07.2007 11:33:20)
Дата 18.07.2007 12:06:12

Re: не более...

>>Нужно сравнивать соотношения количества убитых и раненых генералов с общим количеством генералов в одной армии с таким же соотношением в другой. У французов было намного больше генералов.
>
>И поэтому их больше прогибло. Правильно понял?

Их погибло больше в абсолютных цифрах. В относительных - я не считал.

>Вопрос не стоит, было ли новостью. Мы же не о военной мысли вообще. Вопрос в том, что широкое внедрение в жизнь некоторых концепций и проработок было продиктовано объективными обстоятельствами. Но при наличии возможностей (многомесячное пребывание в лагерях с обучением, слаживанием, стрельбой) французы все же вернулись к старым линейным порядкам, пусть и модифицированным.

Так и в ходе революционных войн французы воевали не только колоннами и врассыпную - линейные построения тоже использовали, где это было выгодно и где была возможность, это давно установлено исследователями. Тезис, что французская пехота в ходе революционных войн была совершенно неспособна действовать в линейном построении, и потому французы применяли только колонны и беспорядочные толпы стрелков - это слишком упрощенный взгляд. Колонны и стрелки применялись гораздо шире, чем в предыдущих войнах, но и линейные построения не исчезли совсем. Так что я не знаю, как можно говорить о каком-то возвращении к линейной тактике в 1802-04, тем более что никакого отказа от применения колонн и стрелков не произошло - французы продолжали регулярно их использовать, чем вынуждали и остальных (австрийцев, пруссаков и русских)развиваться в том же направлении. Даже англичанам, которые во многом продолжали придерживаться принципов линейной тактики, пришлось численно увеличивать легкую пехоту и развивать ее умение действовать в рассыпном строю.

>>Почему же русские перешли от линейной тактики (в том виде, в каком она была в конце XVIII века) к тактике колонн и рассыпного строя, причем переход начался уже в 1806-07 годах и практически завершился в 1812 году?
>
>Неужто по опыту боев с французами?

В значительной степени - да, в этом нет никаких сомнений (хотя некоторые элементы появились раньше в некоторых армиях). Причем, как я уже сказал, переход к новой тактике происходил во всех армиях Европы, воевавших с французами, в каких-то армиях он начался раньше, в каких-то - позже, в одних проходил быстрее, шире и глубже (особенно быстро и радикально - у пруссаков в 1808-1812 годах), в других медленнее и менее широко и глубоко.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (17.07.2007 16:09:20)
Дата 17.07.2007 21:30:32

Re: не более...

>>Не могу поверить, что Вы считаете, будто Тучковы, Воронцов, Багратион, Ермолов, Барклай при Бородино отсиживались за спинами полков. Но из написанного Вами так выходит?

>Это вы хотите это увидеть.
Если б я хотел это увидеть, то не задавал бы вопроса. Вы написали

«Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше. Это к вопросу у кого генералы больше за спинами полков отсиживались.»

Кроме французов и русских там ведь никого не было. Раз французы не отсиживались, следовательно?

>Я не говорю, что кто-то из них отсиживался.

Раз не говорите, то и ладно.

>Я встретил в, дай Бог памяти, "Военно-историческом сборнике" за 1912 год сопоставление, которое тогда меня удивило. И пояснение тут же было: французские генералы предпочитали лично возглавлять атаки своих соединений, чем и обусловлены высокие потери в старшем комсоставе в сравнении с русской армией при Бородино. В том смысле, что у них это было в системе, а у нас зависило от личной позиции командира. Не берусь утверждать, что французский пример - правильный. Просто их армия была с другой историей и с другими принципами. И потери вытекают из этого, а не из %. ИМХО.

Мое ИМХО другое, в общем мог бы товлько повторить сказанное ув.А.Жмодиковым насчет относительного количества генералов. Но дело не в этом, а в том, как Вы согласуете вот это мнение:

«французские генералы предпочитали лично возглавлять атаки своих соединений, чем и обусловлены высокие потери в старшем комсоставе в сравнении с русской армией»

И мнение о том, что Суворов рисковал погибнуть возглавляя атаку гвардий. Скорее тогда уж Наполеон.



>>>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал.
>>
>>Он это сказал, вернее, написал в дополнение к Науке побеждать вскоре после начала революционных войн. "Есть безбожные, ветренные, сумасбродные французишки, - они вооюют на немцев и иных колоннами. - Есть ли бы нам случилось против них, - то надобно нам их бить колоннами же". Французы были пожалуй единственными из армий, с которыми Суворов имел дело, кто использовал штык не только как оборонительное оружие.

>Остается только вспомнить, что обращение к тактике колонн и штыковому бою было вызвано у революционной армии невозможностью быстро создать и подготовить на должном уровне войска, способные на равных с королевскими армиями вести линейный бой. Так же эта тактика способствовала реализации преимуществ французской рев. армии, основанной на массовом призыве (реализация численного преимущества, так как королевские армии с многолетними сроками солдатской службы по определению обходились дороже и дольше в подготовке, а потери восполнялись труднее). Это я уже сказал уважаемому Жмодикову.

«Не все так просто» (с Уважаемый Жмодиков :)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1473598.htm
Согласен со всем сказанным


>Но коль скоро мы говорили о ситуации 1805 года, то я просил бы помнить, что собой представляла Великая армия после длительного периода сколачивания и подготовки в лагерях вдоль Ла-Манша. По уровню подготовки она была, пожалуй, лучшей в Европе. Потому играть против строя ее линейных пехотных полков в колонны - это обречь себя на очень высокие потери и захлебывание атаки на на чальном этапе.

Описанное было бы возможным, если б кто-то решил атаковать нерасстроенные колонны, развернутые для залповой стрельбы, неразвернутыми колоннами. Но таких случаев я не могу припомнить. У Суворова же в наставлениях вообще не предусматривается атака неразвернутыми колоннами – везде, при близости неприятеля, только линии. Причем если французы могли использовать в первой линии (оперативно-тактической) батальоны в линию,а во второй - в глубоком построении, то у Суворова повсюду обе линии развернуты. Кроме одного наставления – по ведению БД в горах. Там может атаковать сомкнутая колонна.

Тактика колонн и рассыпного строя предоставляла владевшим ею войскам новые возможности оперативно-тактической гибкости, не лишая при этом возможности вести залповый огонь в развернутом трехшереножном построении.

>ИМХО, Александр Василич, доживи до 1805 и увидя этого противника, сделал бы еще изменения и дополнения в свою науку.


Он видел того же самого противника, усовершенствованного конечно, но это были усовершенствования уже не качественные, а количественные. По изменениям уже сказали.

>>Это были не те колонны. Суворов говорит о колоннах как о тактическом построении частей и подразделений на поле боя, а при Аустерлице колонны - это соединения, на манер корпусов.

>Волга впадает в Каспийское море. Хотя, приятно, что все пытаются поправить оцененное как ошибку. Я высказал свое мнение по этому вопросу.



>>Тут не плане дело. Наполеон говорил примерно так: хорош не тот генерал, который составит блестящий план, а тот, который по любому плану добьется победы. Тот план был ни плох, ни хорош. Основная беда Аустерлица - не разведали армию противника и местность. Суворов никогда таких ошибок не допускал, вплоть до того, что всегда и до самых последних сражений лично участвовал в рекогносцировках.

>ИМХО, вы только тактические проблемы назвали. Да, АВС правильно понимал важность маневра, концентрации огня и сил в решающем месте. Не хуже Наполеона и его генералов. Но я считаю, что русская армия была обречена на поражение еще за двое суток до того, как все случилось. Изменить ситуацию можно было только принятием стратегического решения на отход. А это в парафии не командующего, а государя. А государь тогда был коллективный. И сия компания пребывала в откровенно шапкозакидательских настроениях. Кутузов как царедворец смолчал и отошел в сторону. А то ведь они себе позволяли иронизировать над ним. Я потому и высказал мысль, что АВС, имевший более жесткий характер, чем Кутузов, молчать бы не стал, а спасал бы армию от грядущего, вступив в спор с этими товарищами. И неминуемо объявил бы о своей отставке, но в бой армию в такой ситуации бы не повел. А вот отход войск он бы смог провести мастерски. И случилось бы именно то, чего накануне Аустерлица больше всего опасался Наполеон - что русские откажутся от сражения.

Я тоже считаю, что без возможности принятия стратегических решений (наступать, отступать, оставаться на месте) Суворову пришлось бы туго. Но уровень командования все равно был бы выше. Во-первых, у Суворова войска всегда шли и прибывали куда следует вовремя. Т.е., как и у Наполеона, армия двигалась как единый батальон под командой майора. Во-вторых, при Аустерлице союзники шли с открытым флангом. Думаю, не обязательно быть Суворовым, чтобы избежать такой ошибки, как и не обязательно быть Наполеоном, чтобы такой ошибкой воспользоваться. Наполеоном нужно быть, чтобы принудить противника к такой ошибке.


> просто попытался расшифровать сказанное мною в ветке ранее. ИМХО, будь АВС в 1805 вместо Кутузова, он бы не двигался к Аустерлицу вообще, а спокойно ожидал бы концентрации всех стратегических резервов. Это ж было делом одной-полутора недель максимум. Даже Кутузов - ученик АВС - это прекрасно понимал. Но государь повелели иначе. Причины в политике и примыкающей к ней психологии самодержцев. Наполеон провел дело мастерски, как политик и стратег высшего уровня. Просто говоря, развел лохов и наказал их за иллюзии и высокомерие. С АВС противоборство изначально было бы иным, если б он был на месте государя как главком на ТВД. Но такого не могло быть по определению, учитывая амбиции Александра. Потому я и полагаю, что Наполеон в тот момент был сильнее АВС. Он - птица уже другого полета.

Т.е. Наполеон был главнокомандующим, а Суворов не был (бы)? ИМХО, такой вариант и рассматривать не стоит, потому что тут важны уже не полководческие, а политико-царедворческие достоинства. Плюс авторитет полководца. Не исключаю, что останься Суворов к 1805 жив и боеспособен, ему бы оба императора доверили армию на условиях: «Веди войну по своему, как знаешь».

>А ваще это уже такая альтернативка, которая требует глубоких знаний темы. А не просто ура-патриотизма, как тут у некоторых.


От Евгений Путилов
К Геннадий (17.07.2007 21:30:32)
Дата 18.07.2007 11:35:49

Re: не более...


>>Это вы хотите это увидеть.
>Если б я хотел это увидеть, то не задавал бы вопроса. Вы написали

Издержки общения в инете, а не лично. Говорить легче :-) Вообще уже трудно охватить такие большие постинги, чтоб разобраться... Тем более в процессе работы. :-(
От Геннадий
К Евгений Путилов (18.07.2007 11:35:49)
Дата 18.07.2007 22:22:10

просто иногда досадно

Если б я действительно хотел увидеть для раздражения моего ура-патриотизма что-нибудь такое-

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234481.html

то не на ВИФе бы искал.

Статья кстати интересна - почти зеркальная подтасовка. "Немецкие города-герои" еще не встречались
От Геннадий
К Геннадий (17.07.2007 21:30:32)
Дата 17.07.2007 21:35:49

Это ответ ув.Е. Путилову (-)