От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов
Дата 16.07.2007 20:56:52
Рубрики 11-19 век;

Re: не более...

>Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше.

Потому что у них генералов было больше.

>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал. А то ведь при аустерлице союзные войска колоннами и шли

Колонна - многозначный термин. Суворов имел в виду одни колонны (тактические из одного-двух батальонов), а при Аустерлице были совсем другие (вся армия была поделена на несколько колонн по полтора-два десятка батальонов с небольшим количеством кавалерии в каждой и одна чисто кавалерийская колонна).
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (16.07.2007 20:56:52)
Дата 17.07.2007 10:43:07

Re: не более...

Доброго здравия!
>>Ну и можете сравнить количество генералов, погибших при Бородино. И задаться вопросом, почему у французов оно выше.
>
>Потому что у них генералов было больше.

Уже ответил.

>>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал. А то ведь при аустерлице союзные войска колоннами и шли
>
>Колонна - многозначный термин. Суворов имел в виду одни колонны (тактические из одного-двух батальонов), а при Аустерлице были совсем другие (вся армия была поделена на несколько колонн по полтора-два десятка батальонов с небольшим количеством кавалерии в каждой и одна чисто кавалерийская колонна).

И что? Все части успели потом развернуть линейный порядок?

А вообще я не уверен, что построение в колонны в данном случае имеет некое решающее преимущество перед линейным порядком. Разве только если вы не намерены сразу кинуться в штыки.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (17.07.2007 10:43:07)
Дата 17.07.2007 10:59:12

Re: не более...

>>>Угу. Остается вспомнить, при каких обстоятельствах он это сказал. А то ведь при аустерлице союзные войска колоннами и шли
>>
>>Колонна - многозначный термин. Суворов имел в виду одни колонны (тактические из одного-двух батальонов), а при Аустерлице были совсем другие (вся армия была поделена на несколько колонн по полтора-два десятка батальонов с небольшим количеством кавалерии в каждой и одна чисто кавалерийская колонна).
>
>И что? Все части успели потом развернуть линейный порядок?

Это уже совсем другой вопрос. Суворов говорил о боевых колоннах из одного или максимум двух батальонов. При Аустерлице были совсем другие колонны - большие, предбоевые, предназначенные только для того, чтобы передвинуть большую армию на значительное расстояние по пересеченной местности, привести ее в нужное положение и там развернуть в боевой порядок. Попытка передвинуть всю армию в общем боевом порядке на такое расстояние по такой местности могла бы привести к еще более печальным последствиям.

>А вообще я не уверен, что построение в колонны в данном случае имеет некое решающее преимущество перед линейным порядком. Разве только если вы не намерены сразу кинуться в штыки.

В каком случае? При Аустерлице колонны союзников должны были дойти до назначенных пунктов и там развернуться в боевой порядок. Но французы вынудили их вступить в бой еще до прибытия к назначенным пунктам.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (17.07.2007 10:59:12)
Дата 17.07.2007 11:23:28

Re: не более...

Доброго здравия!

>>И что? Все части успели потом развернуть линейный порядок?
>
>Это уже совсем другой вопрос. Суворов говорил о боевых колоннах из одного или максимум двух батальонов. При Аустерлице были совсем другие колонны - большие, предбоевые, предназначенные только для того, чтобы передвинуть большую армию на значительное расстояние по пересеченной местности, привести ее в нужное положение и там развернуть в боевой порядок. Попытка передвинуть всю армию в общем боевом порядке на такое расстояние по такой местности могла бы привести к еще более печальным последствиям.

Я отлично знаю, что было при Аустерлице. Я ниже ответил, что по моему мнению акцентирование на тезис АВС о колоннах неверно изначально. Никакие колонны не пробились бы в атаке против линейно выстроенных полков Великой армии. Это уже другой противник. Не тот, о котором говорил АВС, когда говорил о колоннах.

>>А вообще я не уверен, что построение в колонны в данном случае имеет некое решающее преимущество перед линейным порядком. Разве только если вы не намерены сразу кинуться в штыки.
>
>В каком случае? При Аустерлице колонны союзников должны были дойти до назначенных пунктов и там развернуться в боевой порядок. Но французы вынудили их вступить в бой еще до прибытия к назначенным пунктам.

Дополнительное свидетельство недооценки французов. Теперь можно попытаться представить события, если бы шли в атаку батальонные колоны, не заморачиваясь в развертывание линейных порядков. Получилось бы еще печальнее, чем в реальности.

С уважением, Евгений Путилов.
От Александр Жмодиков
К Евгений Путилов (17.07.2007 11:23:28)
Дата 17.07.2007 15:38:11

Re: не более...

>Я отлично знаю, что было при Аустерлице.

Я Вам завидую - прочитал массу литературы, но пока представляю себе не очень ясно.

>Я ниже ответил, что по моему мнению акцентирование на тезис АВС о колоннах неверно изначально.

Суворов написал слова о том, что французы бьют немцев колоннами, и что их тоже нужно бить колоннами, до того, как он сам лично столкнулся с французами, и имел информмацию о них из вторых-третьих рук, а сам тезис о том, что французы воевали исключительно колоннами, был сильным упрощением. Мне не удалось найти ясных указаний на то, что Суворов использовал батальонные или полковые колонны для атаки в Италии в 1799 году, зато есть куча упоминаний, что русская пехота была построена в линии, и атаковала линиями. Нужно также учесть, что в самом конце 1796 года на престол взошел Павел I и почти сразу ввел новые уставы (основанные через вторичные источники на прусских уставах середины XVIII века), которые вообще не содержали колонн для атаки, а были выдержаны в духе чисто линейной тактики. Конечно, Суворов часто отступал от требований уставов, что старого 1763 года, что нового, но тем не менее.

>Никакие колонны не пробились бы в атаке против линейно выстроенных полков Великой армии. Это уже другой противник. Не тот, о котором говорил АВС, когда говорил о колоннах.

Если бы русские войска в 1805 году были обучены атаке по методике Суворова, которую он модифицировал в 1799 году под французов, еще неизвестно, выдержали бы хваленые полки Великой армии такие атаки. Французы не были особо стойки в обороне, они и при Аустерлице не все атаки выдерживали - если верить графу Ланжерону, который лично водил в атаку Фанагорийский гренадерский и Ряжский мушкетерский полки, ему удалось отбросить первую линию французов, хотя в этих полках подавляющее большинство солдат и офицеров не имели боевого опыта, а полки были вытянуты в одну линию.

>Дополнительное свидетельство недооценки французов.

Суворов бы не сделал такой ошибки.

>Теперь можно попытаться представить события, если бы шли в атаку батальонные колоны, не заморачиваясь в развертывание линейных порядков. Получилось бы еще печальнее, чем в реальности.

Этого мы наверняка сказать не можем.