>>Не странно? Никогда не было – а потом «вдруг» появилось?
>
>Да, емоции и старость, которая по мнению некоторых сочеталась с болезнью, которая имела побочными еффектами смены настроения от необоснованного оптимизма до депрессии.
Есть также мнение, что при Бородино мешал ужасный насморк...
>>Наполеон идет на Берлин, толком не зная, где прусская армия и бравируя незнанием.
>
>Ето говорилось для красного словца.
Говорилось для куража. Но ведь он реально не знал. И вместо того, чтобы разведать, пошел на столицу, рассчитывая, что пруссаки сами выползут ее защищать. И предоставят ему возможность бить их неподготовленными, тогда как если б стал действовать "по правилам", скорее всего пришлось бы ему атаковать прусскую армию на заранее подготовленных ею позициях. Как рассчитывал, так и вышло, пруссаки выбежали, как поросята под нож. В очередной раз, по выражению ув.Е.Путилова, "развел лохов". Решение было правильным. Но это не отменяет того факта, что за каждым действием и словом Наполеона стоит сознание собственного превосходства.
Тогда оно было реальным. Потом армии противников изменились, а своя к моменту Ватерлоо стала хуже (нет тех маршалов) и сам Наполеон постарел и приболел. А чувство превосходства осталось. Отсюда результат.
>>Идет в Россию, толком не зная и не планируя, что будет делать, если «вдруг» русская армия не даст разбить себя у гарницы. Хорошо, назовите это «реальным сознанием собственного превосходства».
>
>Я полагаю данный пример нерелевантен: соотношение сил на театре никак не предполагало веры в "одним махом семерых побивайхом" со стороны Наполеона.
А кто говорит, что предполагало? Кампанию Наполеон подготовил тщательно, как и всегда это делал. Армия эта была прекрасно подготовлена для решения определенной задачи - разбить русских вблизи границы.
>Кампания готовилась очень тшательно, но против "скифской" или "фабианской" тактики на таких пространствах армии тогдашнего времени были бессильны.
Если бессильны, чего ввязываться? Наоборот, Наполеон подготовил именно силу для противодействия такой тактике ("фабианская" как определение не годится, Фабий имел дело с Ганнибалом, уже разгромившим римскую армию). Наполеон не мог не предполагать, что уступавшие в силах русские захотят отступать и усиливаться. Он и подготовил все для того, чтобы не дать им этого сделать. Но беда не в том, что не получилсоь - неудачи могут быть у всякого - а в том, что Наполеон, так чудно подготовивший армию, оказался совершенно неподготовленным к тому, что не получится.
>>>Не знаю. Сил для преследования было выделено вполне достаточно.
>>При чем – сил? Преследование разбитого противника нельзя вести с перерывом на сон. А он приказывает Груши начать преследование с утра.
>
>Я полагаю вы забываете, при каком соотношении сил французы добились победы и какой ценой. Задействована была практически вся армия, включая гвардию. У Наполеона просто не было свежих сил, способных такое преследование осуществить.
Кавалерия обязана была вести преследование. Даже если бы вся она обезлошадела и изнемогла (а этого не было) все равно можно было выделить отряды, которые хотя бы не дали пруссакам оторваться.
>>Слухи о плачевном состоянии оказались сильно преувеличенными, фланги оказались целы, конница сохранилась, Блюхер жив. А своя кавалерия спит.
>
>Ето не слухи, а оценки тех же выдающихся современников Блюхера, которых он, однако, переубедил.
Я бы ни слова не возразил, если бы Вы написали не "их армия была в совершенно плачевном состоянии после Линьи", а "их армия была, по оценкам современников Блюхера, в совершенно плачевном состоянии"
>>>>Именно. Суворов никогда не начинал дела, не разведав как можно полнее неприятеля,
>
>Особо точно разведка была поставлена во время начала дела при Треббии или при Рымнике том же. Вы разведку с рекогносцировкой поля боя не перепутали?;)
Я не утверждаю, что разведка у Суворова была поставлена в Итальянском походе идеально, я говорю, что он стремился к этому. Были оплошности и войсковой, и агентурной (это скорее к австрийцам) разведки, причем наиболее неприятные - ДО Треббии. А Треббия - блестящий образец встречного трехдневного сражения, тут не до идеала. В последний день сражения, хотя Макдональд тоже был не в темя бит и постарался сделать свой уход незаметным, русская разведка смогла выявить отступление через два часа после его начала. Хотя казаки очень активно использовались в сражении. И большую его часть Суворов провел, имея меньшие силы, и армия после трехдневного сражения устала никак не меньше, чем наполеоновская при Линьи. Но преследование было организовано и дало хороший результат.
>>>Нови, ето отдельный разговор. Пренебрежения противником или резервами у французов там не было.
>
>>Там – не было. Там было почти образцовое командование. Было – при Треббии, Муотене например.
>
>Там не было Наполеона, посему ето уклонение от темы "слон или кит".
Вы сказали о Нови, где не было Наполеона. Я Вам привел сражения, где его тоже не было.
>>Какая разведка, когда это была русская позиция? Русские на ней стояли, а Багратион – дважды за кампанию, и отошли только чтоб выманить французов. Позицию знали прекрасно. Хотя стены городка на пробиваемость полевыми орудиями не пробовали, факт.
>
>Ну-ну. Почему тогда стенка стала препятствием к продвижению пехоты,
потому что пехота обнаружила, что артиллерия не смогла пробить бреши в стене.
>от которой она как бы не дважды откатывалась под артиллерийским огнем и ударами во фланг?
Французы хорошо защищали позицию, Гардан командовал не хуже, чем Моро.
>Я читал что именно о наличии етой стенки пехота не была должным образом предупреждена и не смогла ее форсировать быстро.
Что значит "не была должным образом предупреждена"? Пехота и не должна была ее "форсировать". Когда Багратион убедился, что артиллерии не удалось проделать бреши, он пошел в обход Нови. И здесь столкнулся с дивизией Ватрена, превосходящими силами. Но Ватрен не наносил удар во фланг Багратиону, хотя так вышло, а двигался по ранее полученному приказу ближе к основным силам армии. Движения просто совпали. Багратион отступил. Потом было еще три атаки, и только последняя (после обхода австрийами французского правого фланга) удачная.
>>«Позиция при Нови может быть причислена в фронтальном отношении к сильнейшим позициям». Ее не удалось прорвать с ходу. И сразу – «роковым образом», «провал»… Не слишком ли сильно?
>
>Роковым из-за потерь, пока топтались под стенкой под огнем французских батарей. У Суворова, кстати, мало что не эмоциональный срыв случился
таки сильно нервничал. Меласу послал обещание повесить. Но это совсем не из-за потерь, когда "топтались под стеной", это был только один эпизод только одной первой атаки русскими центра. Потери русских при Нови, убитыми и ранеными, составили 2,5 тыс., потери австрийцев на правом фланге - 5 тыс. Это по Клаузевицу, по нашим источникам меньше. Всего убитыми союзники потеряли 1250 чел. Это были большие потери, но согласитесь, они вряд ли могли довести Суворова до "эмоционального срыва".
>Есть также мнение, что при Бородино мешал ужасный насморк...
При чем тут насморк и Бородино?
>Говорилось для куража. Но ведь он реально не знал. И вместо того, чтобы разведать, пошел на столицу, рассчитывая, что пруссаки сами выползут ее защищать. И предоставят ему возможность бить их неподготовленными, тогда как если б стал действовать "по правилам", скорее всего пришлось бы ему атаковать прусскую армию на заранее подготовленных ею позициях. Как рассчитывал, так и вышло, пруссаки выбежали, как поросята под нож. В очередной раз, по выражению ув.Е.Путилова, "развел лохов". Решение было правильным. Но это не отменяет того факта, что за каждым действием и словом Наполеона стоит сознание собственного превосходства.
Вы ето серьезно, насчет "остановиться и разведать"? Полагаете Наполеоном двигало исключительно наплеватлэское отношение, вкупе с чувством собственного превошодства?
>>>Идет в Россию, толком не зная и не планируя, что будет делать, если «вдруг» русская армия не даст разбить себя у гарницы. Хорошо, назовите это «реальным сознанием собственного превосходства».
А что он реально мог запланировать? Быстро довольно изменил стратегический план кампании, основывался, правда, на неверных предположениях по поводу столицы.
>А кто говорит, что предполагало? Кампанию Наполеон подготовил тщательно, как и всегда это делал. Армия эта была прекрасно подготовлена для решения определенной задачи - разбить русских вблизи границы.
Что Вы етим хотите сказать? Случилось непредвиденное, реакция была вполне нормальной и быстрой. Суворов тоже недооценил Массену.
>>Кампания готовилась очень тшательно, но против "скифской" или "фабианской" тактики на таких пространствах армии тогдашнего времени были бессильны.
>
>Если бессильны, чего ввязываться?
Вам всерьез нужен ликбез по причинам войны 1812 года, или вместо дискуссии предпочитаете огрызаться?
>Наоборот, Наполеон подготовил именно силу для противодействия такой тактике ("фабианская" как определение не годится, Фабий имел дело с Ганнибалом, уже разгромившим римскую армию). Наполеон не мог не предполагать, что уступавшие в силах русские захотят отступать и усиливаться. Он и подготовил все для того, чтобы не дать им этого сделать. Но беда не в том, что не получилсоь - неудачи могут быть у всякого - а в том, что Наполеон, так чудно подготовивший армию, оказался совершенно неподготовленным к тому, что не получится.
Я не понял ничего из тех обобщений, которые Вы привели в данном отрывке. Наполеон не мог воздействовать на мобилизационный потенциал России иначе, как революцией. План неудался, перепланировал по новой и добился почти полного выполнения своего плана (не было только полного разгрома русской армии, но тяжелейшие потери ей были нанесены). Против фабианской стратегии лекарств тогда не было. Не могли бы пояснить, какую силу подготовил Наполеон для противодействия ей?
>>Я полагаю вы забываете, при каком соотношении сил французы добились победы и какой ценой. Задействована была практически вся армия, включая гвардию. У Наполеона просто не было свежих сил, способных такое преследование осуществить.
>Кавалерия обязана была вести преследование. Даже если бы вся она обезлошадела и изнемогла (а этого не было) все равно можно было выделить отряды, которые хотя бы не дали пруссакам оторваться.
Ну ето ваше теоретическое мнение.
>Я не утверждаю, что разведка у Суворова была поставлена в Итальянском походе идеально, я говорю, что он стремился к этому. Были оплошности и войсковой, и агентурной (это скорее к австрийцам) разведки, причем наиболее неприятные - ДО Треббии. А Треббия - блестящий образец встречного трехдневного сражения, тут не до идеала. В последний день сражения, хотя Макдональд тоже был не в темя бит и постарался сделать свой уход незаметным, русская разведка смогла выявить отступление через два часа после его начала. Хотя казаки очень активно использовались в сражении.
Казаки собственно в сражении использовались епизодически. Потом выявить отход и провести преследование - разные вещи. вы также упорно не принимаете во внимание разницу в оперативных факторах. Над Суворовым не нависала другая армия, споставимая с французской по численности в пределах одного перехода.
>И большую его часть Суворов провел, имея меньшие силы, и армия после трехдневного сражения устала никак не меньше, чем наполеоновская при Линьи. Но преследование было организовано и дало хороший результат.
См. выше.
>>Там не было Наполеона, посему ето уклонение от темы "слон или кит".
>
>Вы сказали о Нови, где не было Наполеона. Я Вам привел сражения, где его тоже не было.
При чем тут французы в отсутствие Наполеона. Зато Суворов был под Нови.
>>Ну-ну. Почему тогда стенка стала препятствием к продвижению пехоты,
>
>потому что пехота обнаружила, что артиллерия не смогла пробить бреши в стене.
Угу, только в принципе можно было бы перестраховываться штурмовыми лестницами в таких случаях. И не ждать мегарезультатов от полевой артиллерии, а не топтаться под огнем фанцузской батареи.
>Что значит "не была должным образом предупреждена"? Пехота и не должна была ее "форсировать". Когда Багратион убедился, что артиллерии не удалось проделать бреши, он пошел в обход Нови. И здесь столкнулся с дивизией Ватрена, превосходящими силами. Но Ватрен не наносил удар во фланг Багратиону, хотя так вышло, а двигался по ранее полученному приказу ближе к основным силам армии. Движения просто совпали. Багратион отступил. Потом было еще три атаки, и только последняя (после обхода австрийами французского правого фланга) удачная.
Вы ето серьезно? В обход под артогнем? В момент столкновения удар Ватрена был оценен именно как фланговый.
>ето из-за провала главной атаки. С потерями все ето весьма приблизительно.
>>Есть также мнение, что при Бородино мешал ужасный насморк...
>
>При чем тут насморк и Бородино?
Если нездоровье снижает полководческие способности вообще, то оно снижает и в частности.
>>Говорилось для куража. Но ведь он реально не знал. И вместо того, чтобы разведать, пошел на столицу, рассчитывая, что пруссаки сами выползут ее защищать. И предоставят ему возможность бить их неподготовленными, тогда как если б стал действовать "по правилам", скорее всего пришлось бы ему атаковать прусскую армию на заранее подготовленных ею позициях. Как рассчитывал, так и вышло, пруссаки выбежали, как поросята под нож. В очередной раз, по выражению ув.Е.Путилова, "развел лохов". Решение было правильным. Но это не отменяет того факта, что за каждым действием и словом Наполеона стоит сознание собственного превосходства.
>
>Вы ето серьезно, насчет "остановиться и разведать"? Полагаете Наполеоном двигало исключительно наплеватлэское отношение, вкупе с чувством собственного превошодства?
Я полагаю, Вы должны понимать, что в одном абзаце нельзя сказать все, что я полагаю о франко-прусской войне. На вопрос - нет, конечно.
>>>>Идет в Россию, толком не зная и не планируя, что будет делать, если «вдруг» русская армия не даст разбить себя у гарницы. Хорошо, назовите это «реальным сознанием собственного превосходства».
>
>А что он реально мог запланировать? Быстро довольно изменил стратегический план кампании, основывался, правда, на неверных предположениях по поводу столицы.
Он ничего не изменил, и наверное при таком плане нельзя было изменить. После соединения русских армий Наполеон утрачивает инициативу, и продолжает плестись за руской армией как бык на веревочке, куда она - туда и он. То есть если это не было следованием первоначальному плану - выиграть войну, разбив русскую армию, то я вообще не понимаю, зачем он это делал.
Разговоры о том, что император Франции не знал, где действительно находится столица России, несерьезны.
>>А кто говорит, что предполагало? Кампанию Наполеон подготовил тщательно, как и всегда это делал. Армия эта была прекрасно подготовлена для решения определенной задачи - разбить русских вблизи границы.
>
>Что Вы етим хотите сказать? Случилось непредвиденное, реакция была вполне нормальной и быстрой.
Что я хочу сказать: ошибка Наполеона не в том, что его армия не смогла решить поставленную задачу, а в том, что он не предусмотрел, что делать в этом случае.Т.е. можно сказать, что в кампании в России Наполеон не совершил никаких ошибок - ошибочным было его решение на провдение кампании.
>Суворов тоже недооценил Массену.
Вот тут как раз условия были совершенно другими. Наполеон имел полную власть ставить задачи и привлекать все средства. Суворов же не имел даже времени.
>>>Кампания готовилась очень тшательно, но против "скифской" или "фабианской" тактики на таких пространствах армии тогдашнего времени были бессильны.
>>
>>Если бессильны, чего ввязываться?
>
>Вам всерьез нужен ликбез по причинам войны 1812 года, или вместо дискуссии предпочитаете огрызаться?
Мне нужен не ликбез, а знания. А Вам разве нет?
>>Наоборот, Наполеон подготовил именно силу для противодействия такой тактике ("фабианская" как определение не годится, Фабий имел дело с Ганнибалом, уже разгромившим римскую армию). Наполеон не мог не предполагать, что уступавшие в силах русские захотят отступать и усиливаться. Он и подготовил все для того, чтобы не дать им этого сделать. Но беда не в том, что не получилсоь - неудачи могут быть у всякого - а в том, что Наполеон, так чудно подготовивший армию, оказался совершенно неподготовленным к тому, что не получится.
>
>Я не понял ничего из тех обобщений, которые Вы привели в данном отрывке. Наполеон не мог воздействовать на мобилизационный потенциал России иначе, как революцией. План неудался, перепланировал по новой и добился почти полного выполнения своего плана (не было только полного разгрома русской армии, но тяжелейшие потери ей были нанесены). Против фабианской стратегии лекарств тогда не было. Не могли бы пояснить, какую силу подготовил Наполеон для противодействия ей?
Постараюсь еще раз. Наполеону не нужно было влиять на мобпотенциал. Ему было нужно, и он ставил именно такую задачу, разбить русскую армию вблизи границы, не дав ей отступить в глубь страны. Силой для решения этой задачи была Великая армия. Мнение о том, что до изобретения танков не могли проводить крупных операций на охват, окружение, уничтожение по частям численно меньших сил противника, считаю ошибочным.
>>>Я полагаю вы забываете, при каком соотношении сил французы добились победы и какой ценой. Задействована была практически вся армия, включая гвардию. У Наполеона просто не было свежих сил, способных такое преследование осуществить.
>>Кавалерия обязана была вести преследование. Даже если бы вся она обезлошадела и изнемогла (а этого не было) все равно можно было выделить отряды, которые хотя бы не дали пруссакам оторваться.
>
>Ну ето ваше теоретическое мнение.
Не только мое, но это не важно. Оно повашему, правильное или неправильное?
>>Я не утверждаю, что разведка у Суворова была поставлена в Итальянском походе идеально, я говорю, что он стремился к этому. Были оплошности и войсковой, и агентурной (это скорее к австрийцам) разведки, причем наиболее неприятные - ДО Треббии. А Треббия - блестящий образец встречного трехдневного сражения, тут не до идеала. В последний день сражения, хотя Макдональд тоже был не в темя бит и постарался сделать свой уход незаметным, русская разведка смогла выявить отступление через два часа после его начала. Хотя казаки очень активно использовались в сражении.
>
>Казаки собственно в сражении использовались епизодически.
Как любят писать некоторые участники - Вы это полякам Домбровского расскажите.
>Потом выявить отход и провести преследование - разные вещи. вы также упорно не принимаете во внимание разницу в оперативных факторах.
Я ее принимаю во внимание, а Вы похоже, сами себя сечете:
>Над Суворовым не нависала другая армия,
именно что нависала армия Моро
>споставимая с французской по численности
На основании данных австрийской агентурной разведки Суворов должне был считать силы Моро большими, чем они были на самом деле.
>в пределах одного перехода.
неважно количество переходов, важно, что и Моро, и Макдональд имели все основания рассчитывать объединиться. И по мнению того же Клаузевица, Суворов не мог рассчитывать иметь силы большие, чем у французов, так как не мог тронуть без позволения Вены значительную часть "своей" армии.Макдональд вполне реально рассчитывал, что Моро успеет к сражению. Т.е. аналогия с Линьи- Катр-Бра- Ватерлоо очень близкая, хотя разумеется не полная.
Суворову удалось избегнуть этой опасности благодаря
а) лучше, чем у французов, поставленной разведке, т.е. при всех недостатках он их знал лучше, чем они его
б) благодаря блестяще организованному и проведенному марш-маневру к Треббии
в) Суворов не только разбил, но и организовал преследование, благодаря которому Неаполитанская армия вообще перестала существовать как самостоятельная сила.
>>И большую его часть Суворов провел, имея меньшие силы, и армия после трехдневного сражения устала никак не меньше, чем наполеоновская при Линьи. Но преследование было организовано и дало хороший результат.
>
>См. выше.
аналогично :о)
>>>Там не было Наполеона, посему ето уклонение от темы "слон или кит".
>>
>>Вы сказали о Нови, где не было Наполеона. Я Вам привел сражения, где его тоже не было.
>
>При чем тут французы в отсутствие Наполеона. Зато Суворов был под Нови.
Гм. Сначала "там не было Наполеона". Потом "при чем тут отсутствие Наполеона". Я не знаю. Это Вы его вызывали.
>>>Ну-ну. Почему тогда стенка стала препятствием к продвижению пехоты,
>>
>>потому что пехота обнаружила, что артиллерия не смогла пробить бреши в стене.
>
>Угу, только в принципе можно было бы перестраховываться штурмовыми лестницами в таких случаях.
Штурмовые лестницы применяются при штруме крепостей, а там не было ни штурма, ни крепости.
>И не ждать мегарезультатов от полевой артиллерии, а не топтаться под огнем фанцузской батареи.
Там никто не ждал и не топтался. Полагали центр французов уже достаточно ослабленным, атаковали, убедились, что центр достаточно защищен, намеревались обойти с фланга, попали под встречный удар превосходящих сил. Отступили. На войне не все складывается, как задумывается, иначе полководцы воевали бы только пересылкой друг другу "встречных планов". А если попробовать Бородино описать в таких выражениях - "топтались под огнем батарей"?
>>Что значит "не была должным образом предупреждена"? Пехота и не должна была ее "форсировать". Когда Багратион убедился, что артиллерии не удалось проделать бреши, он пошел в обход Нови. И здесь столкнулся с дивизией Ватрена, превосходящими силами. Но Ватрен не наносил удар во фланг Багратиону, хотя так вышло, а двигался по ранее полученному приказу ближе к основным силам армии. Движения просто совпали. Багратион отступил. Потом было еще три атаки, и только последняя (после обхода австрийами французского правого фланга) удачная.
>
>Вы ето серьезно? В обход под артогнем?
Вам не угодишь. Топтаться - плохо. В обход тоже плохо. Что остается? Побежали назад сломя голову? Такой бы вариант устроил?
>В момент столкновения удар Ватрена был оценен именно как фланговый.
Потому что пришелся во фланг. Заметим, что Багартион при любом своем решении попадал под этот удар. Но каким образом он мог его избежать, не обладая даром телепатии? Ватрена двинули еще раньше, и не во фланг Багратиону, а на соединение с основными силами.
>>ето из-за провала главной атаки. С потерями все ето весьма приблизительно.
А какая атака была главной при Нови? Я не знаю.
А что не так с потерями? Можно спорить о числах (и про Канны до сих пор спорят), но по-моему неоспорим тот факт, что потери русских при Нови были значительно меньше австрийских. Но потери всех участников были большими совсем не по вине сцук-командиров или слепой разведки.