От Дмитрий Козырев
К neuro
Дата 17.07.2007 08:48:01
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Соответсвенно когда прорыв не удавалось ликвидировать так много людей попадало в котел.
>А железные дороги у нас построены квадратно-гнездовым способом?

А какое это отношение имеет к погоде.

>Меньшая подвижность РККА вынуждала для решения одних и тех задач привлекать большие силы.

Да конечно. Этот простой факт не понимают критики "войны числом".
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 08:48:01)
Дата 17.07.2007 09:17:10

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>>Меньшая подвижность РККА вынуждала для решения одних и тех задач привлекать большие силы.
>
>Да конечно. Этот простой факт не понимают критики "войны числом".

А чем Вы объясняете эту меньшую подвижность?
И подвижность в каком звене? Дивизия? Корпус? Группа армий?
Если речь идет о подвижности в терминах ж.д. сети, то она для немцев еще меньше с момента перехода границы. Если речь о количестве подвижных соединений то формально их количество равно, если у нас не больше.
Вот если подвижностью считать скорость реакции на происходящее(т.е. как у млекопитающего - поворачивается только лапа, а не как у динозавра все туловище) тогда это уже не подвижность, а квалификация или иной уровень организации...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.07.2007 09:17:10)
Дата 17.07.2007 09:27:59

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>>>Меньшая подвижность РККА вынуждала для решения одних и тех задач привлекать большие силы.
>>
>>Да конечно. Этот простой факт не понимают критики "войны числом".
>
>А чем Вы объясняете эту меньшую подвижность?
>И подвижность в каком звене? Дивизия? Корпус? Группа армий?

На тактическом (дивизия) и высшем тактическом/оперативно-тактическом (корпус).
Это касается 1941 и 1942 гг.

Объяснения я вижу в следующих факторах:

1. Меньшие межремонтные пробеги советской техники (из за несовершенства отдельных узлов и агрегатов), большее удельное время потребное на тех. обслуживание (из за неразвитой рембазы в соединенениях)
2. Худшие маршевые возможности советской пехоты.

3. Более низкий уровень моторизации РККА в тактическом звене - особенно в подразделениях боевого обеспечения.(после срыва мобилизации и потерь в приграничном сражении). Сравнение же штата сд от апреля 1941 со штатом пл 1-й волны - можно делать только из академически-спортивного интереса...




>Если речь идет о подвижности в терминах ж.д. сети, то она для немцев еще меньше с момента перехода границы. Если речь о количестве подвижных соединений то формально их количество равно, если у нас не больше.
>Вот если подвижностью считать скорость реакции на происходящее(т.е. как у млекопитающего - поворачивается только лапа, а не как у динозавра все туловище) тогда это уже не подвижность, а квалификация или иной уровень организации...

Это кстати тоже имеет значение, согласен. И тут техническое оснащение (не только автомашинами) тоже играет не последнюю роль.
От neuro
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 09:27:59)
Дата 18.07.2007 21:43:17

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>А чем Вы объясняете эту меньшую подвижность?
>>И подвижность в каком звене? Дивизия? Корпус? Группа армий?
>
>1. Меньшие межремонтные пробеги советской техники (из за несовершенства отдельных узлов и агрегатов), большее удельное время потребное на тех. обслуживание (из за неразвитой рембазы в соединенениях)

Не только надежность. Сравнивать следует все же среднюю техническую скорость, грузоподъемность (из 10 полуторок 9 везут груз, десятая топливо для всех), суточное плече подвоза и так далее. Не в штуках и сроке работы до отказа (оный влияет на процент работающих машин) дело. Сравнивать надо сколько и на какое расстояние за сутки доставят автомобили разных армий при равном числе. Но и это - не совсем показатель. Влияет еще и организация службы тыла. Есть два принципа: "от себя" и "на себя". Медицинская служба первой показала, что переход от "на себя" - то есть до себя довез и дальше трава не расти, на "от себя" ведет к более раннемцу оказанию специализированой помощи, резко повышает результаты. Служы тыла к началу войны на новую организацию только переходила. Что так же сказалось. И малое количество автотранспорта в дивизиях в 1941г иногда оказывалось благом, когда армии и корпуса перевозили боеприпасы авторотами оперативнее. Но сие - скорее исключение.

>2. Худшие маршевые возможности советской пехоты.
Гораздо худшие вследствие мешьших физических кондиций.

>>Если речь идет о подвижности в терминах ж.д. сети, то она для немцев еще меньше с момента перехода границы. Если речь о количестве подвижных соединений то формально их количество равно, если у нас не больше.

Железнодорожная сеть хотя и существует, но редка. Посмотрите пожалуйста на карты СССР и Франции, а потом перечитайте еще раз о событиях ПМВ во Франции, о влиянии автотранспорта на перевозки и снабжение войск. Только автотраспорт позволяет войскам иметь устойчивое снабжение за десятки км от железных дорог.
С уважением, Рига Ю.В.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 09:27:59)
Дата 17.07.2007 09:37:51

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>На тактическом (дивизия) и высшем тактическом/оперативно-тактическом (корпус).
>Это касается 1941 и 1942 гг.

>Объяснения я вижу в следующих факторах:

>1. Меньшие межремонтные пробеги советской техники (из за несовершенства отдельных узлов и агрегатов), большее удельное время потребное на тех. обслуживание (из за неразвитой рембазы в соединенениях)

Согласен. Правда объяснение у меня немного с другим оттенком - общая технологическая отсталость СССР
Это и продолжается - межремонтный пробег авиадвигателя нашего и иностранного несравнимы.

>2. Худшие маршевые возможности советской пехоты.

А как это понимать? Медленне ходим - быстрее устаем?

>3. Более низкий уровень моторизации РККА в тактическом звене - особенно в подразделениях боевого обеспечения.(после срыва мобилизации и потерь в приграничном сражении). Сравнение же штата сд от апреля 1941 со штатом пл 1-й волны - можно делать только из академически-спортивного интереса...

Если не сравнивать штаты, то на основании чего Вы делаете вывод о разности уровней моторизации?

>Это кстати тоже имеет значение, согласен. И тут техническое оснащение (не только автомашинами) тоже играет не последнюю роль.

Но Вы же понимаете что следующий за этими словами вывод звучит так - "не числом, а умением":-)) и критики "войны числом" одерживают чистую победу:-)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.07.2007 09:37:51)
Дата 17.07.2007 10:00:57

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Объяснения я вижу в следующих факторах:
>
>>1. Меньшие межремонтные пробеги советской техники (из за несовершенства отдельных узлов и агрегатов), большее удельное время потребное на тех. обслуживание (из за неразвитой рембазы в соединенениях)
>
>Согласен. Правда объяснение у меня немного с другим оттенком - общая технологическая отсталость СССР

можно и так сказать.
фактически это приводило к тому, что немецкая тд или мд могла совершить марш до 300 км в сутки. А нашим танкам в 1941-42 запрещалось совершать марши более 100 км (а потом даже 50 км).

>>2. Худшие маршевые возможности советской пехоты.
>
>А как это понимать? Медленне ходим - быстрее устаем?

Это в среднем разумеется. Тут если хотети феномен "национального менталитета" и "глубинных исторических причин". Т.е. в среднем физические кондиции пехотинца были хуже (хотя бы даже из за питания), а командиры коорые тоже "из народа" более склонны были проявлять "заботу об л\с".
Вообщем это еще с ПМВ наблюдалось.

>>3. Более низкий уровень моторизации РККА в тактическом звене - особенно в подразделениях боевого обеспечения.(после срыва мобилизации и потерь в приграничном сражении). Сравнение же штата сд от апреля 1941 со штатом пл 1-й волны - можно делать только из академически-спортивного интереса...
>
>Если не сравнивать штаты, то на основании чего Вы делаете вывод о разности уровней моторизации?

штаты можно сравнивать - только в части совестких войск надо брать штаты военного времени, сознавая что для вновь формируемых соединений они не всегда выдерживались.
Немецкие штаты сильно варьировались - но по крайней мере они пытались до поры их поддерживать (в той или иной степени).

>>Это кстати тоже имеет значение, согласен. И тут техническое оснащение (не только автомашинами) тоже играет не последнюю роль.
>
>Но Вы же понимаете что следующий за этими словами вывод звучит так - "не числом, а умением":-)) и критики "войны числом" одерживают чистую победу:-)

Самое главное во время остановиться. К сожалению и этот тезис тоже служит источникам политических спекуляций, потому что как правило за ним следует "...и завалили". Если сразу послать "в запад" пропагандистов, то таки да, следует признать, что на рассматриваемом этапе войны РККА воевала числом. Говоря о "критиках войны числом" я как раз и имел ввиду узость рассмотрения вопроса и ненужные идеологические выводы.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:00:57)
Дата 17.07.2007 10:22:54

Re: [2Дмитрий Козырев]...


>>>2. Худшие маршевые возможности советской пехоты.
>>
>>А как это понимать? Медленне ходим - быстрее устаем?
>
>Это в среднем разумеется. Тут если хотети феномен "национального менталитета" и "глубинных исторических причин". Т.е. в среднем физические кондиции пехотинца были хуже (хотя бы даже из за питания), а командиры коорые тоже "из народа" более склонны были проявлять "заботу об л\с".
>Вообщем это еще с ПМВ наблюдалось.

Но все это опять укладывается в формулировку худшая профессиональная подготовка ВСЕГО персонала, причем еще с ПМВ:-))

>штаты можно сравнивать - только в части совестких войск надо брать штаты военного времени, сознавая что для вновь формируемых соединений они не всегда выдерживались.
>Немецкие штаты сильно варьировались - но по крайней мере они пытались до поры их поддерживать (в той или иной степени).

Так если смотреть на любые штаты, то где немецкая пехотная превосходит советскую стрелковую?

>>>Это кстати тоже имеет значение, согласен. И тут техническое оснащение (не только автомашинами) тоже играет не последнюю роль.
>>
>>Но Вы же понимаете что следующий за этими словами вывод звучит так - "не числом, а умением":-)) и критики "войны числом" одерживают чистую победу:-)
>
>Самое главное во время остановиться. К сожалению и этот тезис тоже служит источникам политических спекуляций, потому что как правило за ним следует "...и завалили". Если сразу послать "в запад" пропагандистов, то таки да, следует признать, что на рассматриваемом этапе войны РККА воевала числом. Говоря о "критиках войны числом" я как раз и имел ввиду узость рассмотрения вопроса и ненужные идеологические выводы.

Но мы с вами взрослые люди и стараемся не повисать в идеологических постромках:-))). Однако количество немецких дивизий, количество произведенной техники, оборачиваемость основных фондов:-), скорость продвижения на восток и на запад подталкивает и без идеологии сделать вывод о войне числом. В этом нет никакой крамолы - чем-то же надо компенсировать технологическое(в том числе и в технологии войны) отставание.
Между прочим СССР извлек из этого уроки и гениально применил их потом - имея заметное отставание от США в ядерной гонке умелыми маневрами малыми силами сумел удерживать равновесие и только когда "повелся" и включился в соревнование количественное, на износ, проиграл вчистую. Полная картина 41-43 годов и последующих 44-45:-))))

С уважением к сообществу.
От Bronevik
К tevolga (17.07.2007 10:22:54)
Дата 17.07.2007 19:52:35

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Доброго здравия!

>>>>2. Худшие маршевые возможности советской пехоты.
>>>
>>>А как это понимать? Медленне ходим - быстрее устаем?
>>
>>Это в среднем разумеется. Тут если хотети феномен "национального менталитета" и "глубинных исторических причин". Т.е. в среднем физические кондиции пехотинца были хуже (хотя бы даже из за питания), а командиры коорые тоже "из народа" более склонны были проявлять "заботу об л\с".
>>Вообщем это еще с ПМВ наблюдалось.
>
>Но все это опять укладывается в формулировку худшая профессиональная подготовка ВСЕГО персонала, причем еще с ПМВ:-))

Тут ещё возрастной фактор сильно влиля, Зайончковский это упоминает: в немецких дивизиях возраст в боевых подразделениях, совершающих марши 25-30 лет, в русских 35-40 со всеми вытекающими последствиями

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.07.2007 10:22:54)
Дата 17.07.2007 16:13:40

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Но все это опять укладывается в формулировку худшая профессиональная подготовка ВСЕГО персонала, причем еще с ПМВ:-))

Почему "профессиональная"? Если от нечего кушать средний крестьянин отстает в физразвитии - это профессиональная подготовка?

>>Немецкие штаты сильно варьировались - но по крайней мере они пытались до поры их поддерживать (в той или иной степени).
>
>Так если смотреть на любые штаты, то где немецкая пехотная превосходит советскую стрелковую?

С июля 1941 по март 1942 где-то уступала (по штату), когда имелось 18-30 птп и артполк слабее.
А потом весной 1942 - немцы на полки 2-х батальонными сделали.

Если же по реальной укомплектованности, то у немцев на 17 тыс - 4 тыс считалось сереьзным некомплектом, а у нас на 10 тыс - 7 тыс считалось неплохо укомплектованой.

Ну и с двумя пулеметами на роту немцы как я понимаю тоже не доходили (исключая случаи разгромленых ессно дивизий).

>>Самое главное во время остановиться.

>Но мы с вами взрослые люди и стараемся не повисать в идеологических постромках:-))). Однако количество немецких дивизий, количество произведенной техники, оборачиваемость основных фондов:-), скорость продвижения на восток и на запад подталкивает и без идеологии сделать вывод о войне числом. В этом нет никакой крамолы - чем-то же надо компенсировать технологическое(в том числе и в технологии войны) отставание.

Ну я примерно об этом и говорю.
"Война числом" позволяет компенсировать (не жертвами, а фактическим присутсвием войск!) негибкость их управления, маневра, и т.п.

>Между прочим СССР извлек из этого уроки и гениально применил их потом - имея заметное отставание от США в ядерной гонке умелыми маневрами малыми силами сумел удерживать равновесие и только когда "повелся" и включился в соревнование количественное, на износ, проиграл вчистую. Полная картина 41-43 годов и последующих 44-45:-))))

Интересная аналогия.