От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 19.07.2007 10:12:28
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: В качестве...

>1.Можно примеры?

программа строительства "малого флота". В частности крупносерийный выпуск алюминевых торпедных катеров и подводных лодок-"малюток", предназначеных для перевозки в собранном виде по ж\д.
(Т.е. массовый выпуск ущербных по боевых характеристикам кораблей в угоду сомнительной, необоснованной концепции.

Творчество Гроховского и Курчевского.

>2.Прожектерство было сознательным(именно тогда это попил) или борьба идей и поиск путей развития?

борьбу идей и поиск путей необходимо проверять практикой. В условиях СССР для продвижения означеных идей частенько использовались внеэкономические методы (административный ресурс).

>3.Что служило критерием "сомнительный"- "перспективный"? Cуществовал экспертный совет?

Так я же сказал "дефицит".
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:12:28)
Дата 19.07.2007 10:20:46

Re: В качестве...

>>1.Можно примеры?
>
>программа строительства "малого флота". В частности крупносерийный выпуск алюминевых торпедных катеров и подводных лодок-"малюток", предназначеных для перевозки в собранном виде по ж\д.
>(Т.е. массовый выпуск ущербных по боевых характеристикам кораблей в угоду сомнительной, необоснованной концепции.

Так как и когда определили что сомнительны и ущербны?

>Творчество Гроховского и Курчевского.

Во времена Пушкина одним из кумиров и любимцев был Кукольник. Сегодня кто-нибудь знает о нем?:-))) Кукольник тоже занимался попилом общественного внимания и оттягивал у Пушкина клиентуру?:-))

>>2.Прожектерство было сознательным(именно тогда это попил) или борьба идей и поиск путей развития?
>
>борьбу идей и поиск путей необходимо проверять практикой. В условиях СССР для продвижения означеных идей частенько использовались внеэкономические методы (административный ресурс).

А прогрессивные(с нашей сегодняшней точки зрения) идеи использовали другие методы тогда?

>>3.Что служило критерием "сомнительный"- "перспективный"? Cуществовал экспертный совет?
>
>Так я же сказал "дефицит".

"Дефицит" - это наименование этого экспертного совета? А кто был в его составе персонально?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.07.2007 10:20:46)
Дата 19.07.2007 10:27:23

Re: В качестве...

>Так как и когда определили что сомнительны и ущербны?

В силу их плохой мореходности, малой автономности, коррозии корпусов (у ТК).

>>Творчество Гроховского и Курчевского.
>
>Во времена Пушкина одним из кумиров и любимцев был Кукольник. Сегодня кто-нибудь знает о нем?:-))) Кукольник тоже занимался попилом общественного внимания и оттягивал у Пушкина клиентуру?:-))

Я не люблю разбирать аналогии.
Я считаю, что когда в стране мало конструкторских кадров - этот ограниченный ресурс должен сконцентрироваться на разработке и запуске в серию классической и опробированной техники, а не тратить время и ресурсы в поисках сомнительных "перпендикулярных" ответов.

>>борьбу идей и поиск путей необходимо проверять практикой. В условиях СССР для продвижения означеных идей частенько использовались внеэкономические методы (административный ресурс).
>
>А прогрессивные(с нашей сегодняшней точки зрения) идеи использовали другие методы тогда?

Они внедрялись ограничено, на тестовых объектах и практически проверялся их эфект.
Я имею ввиду напр радар, регенеративный двигатель.

>>>3.Что служило критерием "сомнительный"- "перспективный"? Cуществовал экспертный совет?
>>
>>Так я же сказал "дефицит".
>
>"Дефицит" - это наименование этого экспертного совета?

Это описание ситуации. В коорой создание подобного совета было вряд ли возможным.
От vergen
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:27:23)
Дата 19.07.2007 11:57:36

Re: В качестве...

>Я считаю, что когда в стране мало конструкторских кадров - этот ограниченный ресурс должен сконцентрироваться на разработке и запуске в серию классической и опробированной техники, а не тратить время и ресурсы в поисках сомнительных "перпендикулярных" ответов.

и доведя до ума классику, остаться ни с чем? ибо заделов на будующее нет, и все пректы что могли привести к новым прорывам закрыты как попильные?
От Дмитрий Козырев
К vergen (19.07.2007 11:57:36)
Дата 19.07.2007 11:59:53

Вы упрощаете

>и доведя до ума классику, остаться ни с чем?

Сначала надо выйти на уровень, на котором возможно говорить о "прорывах".
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:27:23)
Дата 19.07.2007 11:10:14

Re: В качестве...

>>Так как и когда определили что сомнительны и ущербны?
>
>В силу их плохой мореходности, малой автономности, коррозии корпусов (у ТК).

Вы хотите сказать что это было понятно изначально?:-) Без проб и ошибок?
Вы не любите аналогии но скажите как можно было понять что на "Кометах" надо круглить иллюминаторы?:-))

>>>Творчество Гроховского и Курчевского.
>>
>>Во времена Пушкина одним из кумиров и любимцев был Кукольник. Сегодня кто-нибудь знает о нем?:-))) Кукольник тоже занимался попилом общественного внимания и оттягивал у Пушкина клиентуру?:-))
>
>Я не люблю разбирать аналогии.

Тогда Ваш мир исключительно на плоскости:-)
Были такие АНАЛОГОВЫЕ вычислительные машины - многие задачи гидродинамики или горения-взрыва решались на них. Вопрос в адекватном выборе аналогий:-))

>Я считаю, что когда в стране мало конструкторских кадров - этот ограниченный ресурс должен сконцентрироваться на разработке и запуске в серию классической и опробированной техники, а не тратить время и ресурсы в поисках сомнительных "перпендикулярных" ответов.

Но тогда атомная бомба это ненужная трата времени и средств (по нашему попил:-)))- надо наращивать было танки и самолеты.

>>>борьбу идей и поиск путей необходимо проверять практикой. В условиях СССР для продвижения означеных идей частенько использовались внеэкономические методы (административный ресурс).
>>
>>А прогрессивные(с нашей сегодняшней точки зрения) идеи использовали другие методы тогда?
>
>Они внедрялись ограничено, на тестовых объектах и практически проверялся их эфект.
>Я имею ввиду напр радар, регенеративный двигатель.

Почему вы считаете что попильщики тогда понимали тупиковость своих идей и сознательно тянули в трясину?
Какие у Вас резоны считать в 30 году что за ракетной техникой будущее? Никаких!!!! Так что - они попильщики?

>>>>3.Что служило критерием "сомнительный"- "перспективный"? Cуществовал экспертный совет?
>>>
>>>Так я же сказал "дефицит".
>>
>>"Дефицит" - это наименование этого экспертного совета?
>
>Это описание ситуации. В коорой создание подобного совета было вряд ли возможным.

Это сегодняшняя оценка тогдашней ситуации.
Как бы не богата была Америка но даже для нее атомная бомба - дорогое удовольствие(у нее тоже был дефицит) и это только после(!!!) ее применения стало понятно что деньги не были попилены:-)))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.07.2007 11:10:14)
Дата 19.07.2007 11:26:21

Re: В качестве...

>>>Так как и когда определили что сомнительны и ущербны?
>>
>>В силу их плохой мореходности, малой автономности, коррозии корпусов (у ТК).
>
>Вы хотите сказать что это было понятно изначально?:-)

Т что алюминий кородирует в морской воде? Или то что на реданном глиссере нельзя в шторм? Или то что ПЛ на 150 т вдм будет плохообитаема и иметь неделю автономности?


>Вы не любите аналогии но скажите как можно было понять что на "Кометах" надо круглить иллюминаторы?:-))

Я не знаю о чем речь.

>>Я не люблю разбирать аналогии.
>
>Тогда Ваш мир исключительно на плоскости:-)

"Отнюдь" (с)

>Были такие АНАЛОГОВЫЕ вычислительные машины - многие задачи гидродинамики или горения-взрыва решались на них. Вопрос в адекватном выборе аналогий:-))

Это шутка такая или каламбур? При чем тут аналоговая форма представления информации и аналогия?


>>Я считаю, что когда в стране мало конструкторских кадров - этот ограниченный ресурс должен сконцентрироваться на разработке и запуске в серию классической и опробированной техники, а не тратить время и ресурсы в поисках сомнительных "перпендикулярных" ответов.
>
>Но тогда атомная бомба это ненужная трата времени и средств (по нашему попил:-)))- надо наращивать было танки и самолеты.

В ходе войны? Да, если бы проектирование АБ велось _в ущерб_ выпуску танков и самолетов - это попил.
Германия тому пример - затратила коллоссальные ресурсы на разработку целого ряда интересных и перспективных конструкций. Тогда ка надо было попроще и побольше.
Американцы могли себе позволить подобные исследования. Тем более, что речь в глобальном смысле шла не о "бомбе". а об источнике энергии. Обоснованом теоретически.

>>Они внедрялись ограничено, на тестовых объектах и практически проверялся их эфект.
>>Я имею ввиду напр радар, регенеративный двигатель.
>
>Почему вы считаете что попильщики тогда понимали тупиковость своих идей и сознательно тянули в трясину?

Вы похоже не очень понимаете, что я хочу сказать.
Я хочу сказать, что чувство самокритики у прожектеров изрядно притуплено.

>Какие у Вас резоны считать в 30 году что за ракетной техникой будущее? Никаких!!!! Так что - они попильщики?

При навязывании вооружения на серийный выпуск - да, попильщики.
При "тихой лабораторной работе" - исследователи.
Но только серийный выпуск и статус "Генерального конструктора" позволяет получать ордена, квартиры и премии.
И я вовсе никого не обвиняю. Человек может даже не иметь прямой корысти - просто я считаю, что у любого человека должна быть ответсвенность за содеяное.
Кто ответил за рекламу финансовых пирамид или террористических сект? Никто? А люди то пострадали. Или это тоже "было не понятно"?

>>Это описание ситуации. В коорой создание подобного совета было вряд ли возможным.
>
>Это сегодняшняя оценка тогдашней ситуации.
>Как бы не богата была Америка но даже для нее атомная бомба - дорогое удовольствие(у нее тоже был дефицит)

Этот дефицит не омешал строительству тысяч боевых кораблей (из коорых сотни - авианосцы) и сотен тысяч самолетов. Включая десятки тысяч тяжелых бомбардировщиков.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:26:21)
Дата 19.07.2007 15:29:22

Re: В качестве...


>>Вы хотите сказать что это было понятно изначально?:-)
>
>Т что алюминий кородирует в морской воде?

В морской воде корродирует все:-)))

>Или то что на реданном глиссере нельзя в шторм?

А в шторм все сидят дома:-)

>Или то что ПЛ на 150 т вдм будет плохообитаема и иметь неделю автономности?

Зато их можно будет делать сотнями и повышать плотности.

Это я все к тому что аргументации в технических спорах всегда много за обе стороны. И решить это надо именно поиском тешения а не политической целесообразностью.

>>Вы не любите аналогии но скажите как можно было понять что на "Кометах" надо круглить иллюминаторы?:-))
>
>Я не знаю о чем речь.

Пока реактивные "Кометы" не начали падать в середине 50-х никто не задумывался о форме иллюминаторов. А ведь можно было раздуть дело о вредительстве;-)))

>>Были такие АНАЛОГОВЫЕ вычислительные машины - многие задачи гидродинамики или горения-взрыва решались на них. Вопрос в адекватном выборе аналогий:-))
>
>Это шутка такая или каламбур? При чем тут аналоговая форма представления информации и аналогия?

При том что разные физические процессы можно было исследовать использую одинаковый матаппарат - обтекание профиля и взрывные волны моделировались резисторами и конденсаторами...
Машины потому и назывались аналоговыми т.к. использовали аналогии;-)) К вопросу о необходимости любви к аналогиям.

>В ходе войны? Да, если бы проектирование АБ велось _в ущерб_ выпуску танков и самолетов - это попил.
>Германия тому пример - затратила коллоссальные ресурсы на разработку целого ряда интересных и перспективных конструкций.
Но почему же Германия то так не считала? почему же она дура продолжала финансировать и Брауна и Гейзенберга и между прочим исследования в Тибете и поиски родословной Леонардо да Виньчи. Когда надо было просто штамповать танки и самолеты. Может поэтому она даже проиграв войну опять претендует(не без оснований) на роль Европейского(как минимум) лидера? А тот кто выступает за прекращения попила методами шарашки по прежнему добывает сырье?

>Американцы могли себе позволить подобные исследования.
Это на основании каких знаний 39 года Вы делаете такой вывод?;-))

>Тем более, что речь в глобальном смысле шла не о "бомбе". а об источнике энергии. Обоснованом теоретически.

Это кто Вам сказал? Письмо Рузвельту почитайте - открытым текстом "взрывчастка невиданной силы"...

>Вы похоже не очень понимаете, что я хочу сказать.
>Я хочу сказать, что чувство самокритики у прожектеров изрядно притуплено.

На основании чего Вы делаете вывод что у реалистов этого не было. ВЕДЬ ТОЛЬКО время и проведенные исследование выявили прожектеров и реалистов.

>>Какие у Вас резоны считать в 30 году что за ракетной техникой будущее? Никаких!!!! Так что - они попильщики?
>
>При навязывании вооружения на серийный выпуск - да, попильщики.

Так война всегда и везде самый быстрый способ проверки идей. как же можно определить перспективность не пробуя и не внедряя? И в какой моментпроисходит разделение на попильщиков и реалистов?

>При "тихой лабораторной работе" - исследователи.
>Но только серийный выпуск и статус "Генерального конструктора" позволяет получать ордена, квартиры и премии.
>И я вовсе никого не обвиняю. Человек может даже не иметь прямой корысти - просто я считаю, что у любого человека должна быть ответсвенность за содеяное.

Безусловно. Но человек может искренне верить в бога которого нет или в свою идею, которая тупиковая. За что же его в шарашку-то?

>Кто ответил за рекламу финансовых пирамид или террористических сект? Никто? А люди то пострадали. Или это тоже "было не понятно"?

Людям? Получается что непонятно;-)) Но они сами этого хотели и сколько им не объсняй они опять пойдут по этому пути. Но с каждым разом их будет все меньше и наконец они исчезнут:-)


>>Это сегодняшняя оценка тогдашней ситуации.
>>Как бы не богата была Америка но даже для нее атомная бомба - дорогое удовольствие(у нее тоже был дефицит)
>
>Этот дефицит не омешал строительству тысяч боевых кораблей (из коорых сотни - авианосцы) и сотен тысяч самолетов. Включая десятки тысяч тяжелых бомбардировщиков.

Т.е. просто все относительно?;-)) А Вы решаете кому что можно в этой относительности...

С уважением к сообществу.
От radus
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:26:21)
Дата 19.07.2007 12:45:24

а не подскажете ли

Когда переболели катерами и мини-лодками другие страны?
От Дмитрий Козырев
К radus (19.07.2007 12:45:24)
Дата 19.07.2007 12:48:45

Re: а не...

>Когда переболели катерами и мини-лодками другие страны?

Нигде "болезнь" не приобретала столь гипертрофированных форм.
Эти средства были или вовсе второстепенными (Англия) или (там где рассматривались в качестве значимых) дополнялись боевым ядром флота (Германия, Италия).
От radus
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:48:45)
Дата 19.07.2007 13:09:05

цифер бы для сравнения. Не поможете? Хотя бы примерных. (-)
От Дмитрий Козырев
К radus (19.07.2007 13:09:05)
Дата 19.07.2007 13:14:27

Посмотрите в справочниках (+)

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/index.htm

вот тут ссылки на мурзилки по корабельному составу.
Посмотрите ТТХ и количество по флотам разных стран.
От VVS
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:26:21)
Дата 19.07.2007 12:22:35

Re: В качестве...

>Т что алюминий кородирует в морской воде? Или то что на реданном глиссере нельзя в шторм? Или то что ПЛ на 150 т вдм будет плохообитаема и иметь неделю автономности?

Так альтернативы-то - вообще НЕТ.

Первый альтернативный НОРМАЛЬНЫЙ способ бороться с неприятельским флотом - СБ да ДБ. ТБ-3 с торпедой - еще экзотика.

Потому и пл мелкие и катера торпедные - не в походы ходить, а от берегов отпугнуть при появлении врага.

Реданные катера, вроде не только у нас были. Как и вообще наши катера не самыми плохими на тот момент.
От Дмитрий Козырев
К VVS (19.07.2007 12:22:35)
Дата 19.07.2007 12:44:48

Re: В качестве...

>>Т что алюминий кородирует в морской воде? Или то что на реданном глиссере нельзя в шторм? Или то что ПЛ на 150 т вдм будет плохообитаема и иметь неделю автономности?
>
>Так альтернативы-то - вообще НЕТ.

Альтернатива это килевые мореходные катера и средние ПЛ. Пусть даже малые, но когда вдм определяется из задачи-вооружения, а не из предела грузоподъемности ж\д платформы в угоду сомнтельному межтеатровому маневру.

>Первый альтернативный НОРМАЛЬНЫЙ способ бороться с неприятельским флотом - СБ да ДБ. ТБ-3 с торпедой - еще экзотика.
>Потому и пл мелкие и катера торпедные - не в походы ходить, а от берегов отпугнуть при появлении врага.

Создавать флот "крайнего случая" - несусветная бессмыслица.
Флот в мирное время должен готовить кадры, а в оеное решать наиболее вероятные задачи.

>Реданные катера, вроде не только у нас были.

Я не говорю, что конструкция плохая, я говорю, что конструкция плохая, для выбора в качестве основной и массовой.
От VVS
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:44:48)
Дата 19.07.2007 15:20:01

Re: В качестве...

>>Так альтернативы-то - вообще НЕТ.
>
>Альтернатива это килевые мореходные катера и средние ПЛ. Пусть даже малые, но когда вдм определяется из задачи-вооружения, а не из предела грузоподъемности ж\д платформы в угоду сомнтельному межтеатровому маневру.

На килевых катерах ТАКОЙ скорости нам не в жизнь не добиться. А скорость для ТК - важнейший параметр.
А ж\д - ну и как бы мы потом таскали ТК а-ля "немецкие сверхтяжелые" по ТВД, ежели припрет ?

>Создавать флот "крайнего случая" - несусветная бессмыслица.
>Флот в мирное время должен готовить кадры, а в оеное решать наиболее вероятные задачи.

Ну так время - такое - именно "крайний случай". Потому как в военное время наиболее вероятной задачей была в ближайшее время оборона от наезда флота Антанты. Без малейшей надежды выиграть, максимум - запугать, ограничить и нанести неприемлимые потери. Линкоры строить долго, дорого и некому. Тяжелой авиации еще нет. Что остается ? ТК и подлодки береговой обороны.

На самом деле ситуация точно такая-же, как и с танками - из-за слабости промышленности массово делается техника "впрок".
От tramp
К VVS (19.07.2007 15:20:01)
Дата 19.07.2007 15:29:00

Re: В качестве...

>>>Так альтернативы-то - вообще НЕТ.
>>
>>Альтернатива это килевые мореходные катера и средние ПЛ. Пусть даже малые, но когда вдм определяется из задачи-вооружения, а не из предела грузоподъемности ж\д платформы в угоду сомнтельному межтеатровому маневру.
>
>На килевых катерах ТАКОЙ скорости нам не в жизнь не добиться. А скорость для ТК - важнейший параметр.
Ага, 55 узлов на безветрии и дай бог 10 на волнении. Вспомните скорости шнелльботов.

>А ж\д - ну и как бы мы потом таскали ТК а-ля "немецкие сверхтяжелые" по ТВД, ежели припрет ?
А никак, нужно сверхтяжелые ж/д платформы и путевой габарит расширять.

>>Создавать флот "крайнего случая" - несусветная бессмыслица.
>>Флот в мирное время должен готовить кадры, а в оеное решать наиболее вероятные задачи.
>
>Ну так время - такое - именно "крайний случай". Потому как в военное время наиболее вероятной задачей была в ближайшее время оборона от наезда флота Антанты. Без малейшей надежды выиграть, максимум - запугать, ограничить и нанести неприемлимые потери. Линкоры строить долго, дорого и некому. Тяжелой авиации еще нет. Что остается ? ТК и подлодки береговой обороны.
Что аналогично ДРП - теория подкачала, до глубокого V не дошли.

>На самом деле ситуация точно такая-же, как и с танками - из-за слабости промышленности массово делается техника "впрок".

с уважением
От tramp
К VVS (19.07.2007 12:22:35)
Дата 19.07.2007 12:24:12

Re: В качестве...

>>Т что алюминий кородирует в морской воде? Или то что на реданном глиссере нельзя в шторм? Или то что ПЛ на 150 т вдм будет плохообитаема и иметь неделю автономности?
>
>Так альтернативы-то - вообще НЕТ.

>Первый альтернативный НОРМАЛЬНЫЙ способ бороться с неприятельским флотом - СБ да ДБ. ТБ-3 с торпедой - еще экзотика.

>Потому и пл мелкие и катера торпедные - не в походы ходить, а от берегов отпугнуть при появлении врага.
При более-менее сильном волнении - выход в тираж.

>Реданные катера, вроде не только у нас были. Как и вообще наши катера не самыми плохими на тот момент.

Вы уверены?

с уважением
От VVS
К tramp (19.07.2007 12:24:12)
Дата 19.07.2007 12:35:11

Re: В качестве...

>>Потому и пл мелкие и катера торпедные - не в походы ходить, а от берегов отпугнуть при появлении врага.
>При более-менее сильном волнении - выход в тираж.

А они при сильном волнении в море не пойдут. Потому как незачем - противник при сильном волнении десант высаживать не будет точно, а обстрел нашей территории вести - вероятно.
От tramp
К VVS (19.07.2007 12:35:11)
Дата 19.07.2007 12:38:28

Re: В качестве...

>>>Потому и пл мелкие и катера торпедные - не в походы ходить, а от берегов отпугнуть при появлении врага.
>>При более-менее сильном волнении - выход в тираж.
>
>А они при сильном волнении в море не пойдут. Потому как незачем - противник при сильном волнении десант высаживать не будет точно, а обстрел нашей территории вести - вероятно.

Вы знаете, погода неоднородна во всем мире это раз, бригада линкоров, раскатывающая базу ТКА в плохую погоду, исключит возсможность проведения атаки после улучшения погоды в принципе.

с уважением