От Исаев Алексей
К tevolga
Дата 19.07.2007 10:05:36
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А она была к 35-37 году? Численность? Социальный состав? Политическая платформа?

Она есть всегда. Сегодня - тоже есть. Численность думаю примерно 130-140 % от числа репрессированных. Социальный состав - разный, национальный тоже. Политическая платформа - аналогично, до просто воров включительно.

>>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам
>Можно ли термин 21 века применять к 35-37 годам 20 века?
>Что имеется ввиду под попилом?

Его можно и к XIX веку применить. Расходование бюджетных средств на заведомо нерабочие проекты или непропорционально реальной стоимости проекта.

>>Плюс соответствующие художественно-публицистические приемы. Вваливание крестьянству связать с поведением этого самого крестьянства в Гражданскую("черный передел" etc.).
>Как себя негативно проявило крестьянство в гражданскую?

Не поддержали противников революции. Т.е. не завели "крышу".

С уважением, Алексей Исаев
От novik66
К Исаев Алексей (19.07.2007 10:05:36)
Дата 19.07.2007 11:05:14

Re: В качестве...

Здравствуйте, Алексей!
>Она есть всегда. Сегодня - тоже есть. Численность думаю примерно 130-140 % от числа репрессированных. Социальный состав - разный, национальный тоже. Политическая платформа - аналогично, до просто воров включительно.
Во-первых, вы путаете недовольных с сознательными пособниками противника, к которым и относится термин "пятая колонна".
Во-вторых, в социальной психологии есть понятие "феномена пятой колонны", который состоит в том, что "сознательным членам общества" везде и всюду чудятся враги. Вот этот феномен ИМХО гораздо лучше применим к тому, что произошло в 37-38 гг.
В-третьих, у большинства арестованных на свободе остались родные, близкие и друзья. Значительная часть их теперь тоже переходят в разряд недовольных. Если арестовать и их, опять появятся новые недовольные. Так мы получаем бесконечный регресс. Именно про него замечательно сказал Бертольд Брехт: если правительство не доверяет народу, пусть оно выберет себе другой народ.
>>>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам
Во-первых, вам известны конкретные доказанные случаи "попила"? Фантастичность проекта не предлагать - революция сама была довольно-таки фантастичным проектом, раскрепостившим фантазию очень и очень многих. В том числе и добросовестных путаников, не осознающих фантастичность своих технических идей.
Во-вторых, допустим вы правы. Но почему тогда арестованным не инкриминировался "попил"? Или у вас есть доказательства того, что инкриминировался?
>>>Плюс соответствующие художественно-публицистические приемы. Вваливание крестьянству связать с поведением этого самого крестьянства в Гражданскую("черный передел" etc.).
Простите, а у В.Суворова тоже "соответствующие художественно-публицистические приемы"?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От инженегр
К Исаев Алексей (19.07.2007 10:05:36)
Дата 19.07.2007 10:41:16

Re: В качестве...

Моё почтение!
Думается, некоторые вопросы лучше не трогать, так как однозначный ответ на них нельзя дать даже сейчас.

>>Что имеется ввиду под попилом?
>Расходование бюджетных средств на заведомо нерабочие проекты или непропорционально реальной стоимости проекта.

Вот этот, например. Если берёшься за новое дело - как оценить его перспективность? Как оценить масштабы средств, которые надо вложить в это?
Пример - уже набившая оскомину программа ДРП, порграмма телеуправляемых танков/кораблей/самолётов. Обе были жутко попильными и провальными. Но обе в начале выглядели достаточно многообещающими.
ПМСМ "попильные" проекты, когда человек предлагает сделать нечто новое - вполне нормальная практика, ни одна технически развитая нация их не избежала. С другой стороны, СССР был просто обречён на гораздо большую, нежели другие страны долю пустых прожектов. Объясню почему. Как только вылезает чел с безумным прожектом, он неизбежно натыкается на реакцию некоего экспертного собщества, людей, обладающих достаточно общирными познаниями в данной области. Мнение экспертного сообщества не следует переоценивать, профессионалы тоже ошибаются, но заведомую глупость отсеить могут. СССР в послереволюционные и предвоенные годы испытывал большой кадровый голод, прежде всего именно среди крупных специалистов, которые и составляют то самое экспертное сообщество. Причины этого, в "утечке мозгов", прежде всего технической интеллигенции, которое, смею заметить, началось ещё ДО Революции (большой привет бездарной политике Николая Кровавого), но Революция, Гражданская Война и последующие неурядицы сильно ускорили этот процесс. Другой причиной явилось классовое отношение к образованию и управлению, в результате чего немало толковых людей "из бывших", желающих служить свой Родине и дальше, остались на третьестепенных должностях и были фактически отстранены от руководства. Имевшихся в распоряжении СНК специалистов явно нехватало для экспертной оценки всех мероприятий, в результате чего мы имели то, что имели, а отсутствие экспертного сообщества было заменено громоздким бюрократическим аппаратом, который имеем по сей день.

>>Как себя негативно проявило крестьянство в гражданскую?

Крестьянство - отдельная песнь, ПМСМ всю жизнь крестьянин хотел лишь одного - чтоб отлезли и не мешали работать.

С уважением
Алексей Андреев
От Дмитрий Козырев
К инженегр (19.07.2007 10:41:16)
Дата 19.07.2007 10:45:19

Re: В качестве...

>Вот этот, например. Если берёшься за новое дело - как оценить его перспективность?

Тезис-антитезис-синтез.
И практика лучший критерий истины.

>Как оценить масштабы средств, которые надо вложить в это?

пропорциоанльно имеющимся и не в ущерб тому, что не вызывает сомнений.

>Пример - уже набившая оскомину программа ДРП, порграмма телеуправляемых танков/кораблей/самолётов. Обе были жутко попильными и провальными. Но обе в начале выглядели достаточно многообещающими.

Программа ДРП не выглядела многообещающе. А программа телеуправления не была попильной, да вообщем и 100% провальной ее не назовешь.
От инженегр
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:45:19)
Дата 19.07.2007 11:18:45

Re: В качестве...

>Тезис-антитезис-синтез.
А вот это под силу именно отсутствующему сообществу экспертов.

>И практика лучший критерий истины.
Пока практика покажет, что идея провальная, денежки - тю-тю. "Попил налицо".

>>Как оценить масштабы средств, которые надо вложить в это?
>
>пропорциоанльно имеющимся и не в ущерб тому, что не вызывает сомнений.

Опять же необходимы люди, способные грамотно оценить всё это.

>>Пример - уже набившая оскомину программа ДРП, порграмма телеуправляемых танков/кораблей/самолётов. Обе были жутко попильными и провальными. Но обе в начале выглядели достаточно многообещающими.
>
>Программа ДРП не выглядела многообещающе.

Абсолютно согласен, но представлялась таковой. Отсюда идея всё-всё перевести на ДРП. А людей, имеюших авторитет и знания, чтобы опровергнуть это - не оказалось.

>А программа телеуправления не была попильной, да вообщем и 100% провальной ее не назовешь.

Единичные экземпляры с практически нулевой эффективностью. Увы.
С неизменным почтением
Алексей Андреев
От Дмитрий Козырев
К инженегр (19.07.2007 11:18:45)
Дата 19.07.2007 11:36:42

Re: В качестве...

>>Тезис-антитезис-синтез.
>А вот это под силу именно отсутствующему сообществу экспертов.

Нало развивать самоцензуру :)

>>И практика лучший критерий истины.
>Пока практика покажет, что идея провальная, денежки - тю-тю. "Попил налицо".

Спорные идеи должны финансироваться ограниченно и проходит длительный цикл испытаний и опытной эксплуатации.

>>Программа ДРП не выглядела многообещающе.
>
>Абсолютно согласен, но представлялась таковой.

Разве что сами конструкторам.

>А людей, имеюших авторитет и знания, чтобы опровергнуть это - не оказалось.

там контраргументация вполне рациональна. Надо просто внимать разуму а не увлекаться.

>>А программа телеуправления не была попильной, да вообщем и 100% провальной ее не назовешь.
>
>Единичные экземпляры с практически нулевой эффективностью. Увы.

ну у итальянцев была и эффективность. А у нас вообщем условий не было. Да и наработки думаю применялсиь и в дальнейшем.
Это как раз пример ограничено-опытных действий.
От инженегр
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:36:42)
Дата 19.07.2007 12:17:25

Re: В качестве...

>Нало развивать самоцензуру :)
Улыбнуло. Остался вопрос - как? И мотивации?

>Спорные идеи должны финансироваться ограниченно и проходит длительный цикл испытаний и опытной эксплуатации.

Опять КТО сможет сказать, что идея спорная? Автор же доказывает, что его супер девайс сможет заменить и то, и это, и ещё бог-весть что.

>Разве что самим конструкторам. Да, и некоторые обладали хорошими способностями к ПиаРу. А посоветоваться - не с кем.

>там контраргументация вполне рациональна. Надо просто внимать разуму а не увлекаться.

Разум. Откуда? Откуда разум у бывшего рабочего или крестьянина с трёхклассным образованием, который волею судеб должен принимать технические решения на государственном уровне? Конечно, я привёл гиперболизированный пример, но в общем оно было похоже на то...

>ну у итальянцев была и эффективность. А у нас вообщем условий не было. Да и наработки думаю применялсиь и в дальнейшем.
 Но мы - не итальянцы, увы.

Алексей Андреев
От Alexeich
К инженегр (19.07.2007 12:17:25)
Дата 19.07.2007 13:57:53

Re: В качестве...

>Разум. Откуда? Откуда разум у бывшего рабочего или крестьянина с трёхклассным образованием, который волею судеб должен принимать технические решения на государственном уровне? Конечно, я привёл гиперболизированный пример, но в общем оно было похоже на то...

А откуда разум у отпрыска высокородных родителей, который, не смотря на протекции, по причине тупости не смог поступить даже в военное училище? Тем не менее успешно руководил Британией.
Не надо ему разбираться в технических вопросах, надо иметь элементарный здравый смысл и подбирать кадры, которые, как известно "решают все"
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:45:19)
Дата 19.07.2007 11:13:57

Re: В качестве...

>Тезис-антитезис-синтез.
>И практика лучший критерий истины.

Так ведь если после антитезиса сразу на Магадан, какой, к черту, синтез, сплошной нонсенс ...
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (19.07.2007 11:13:57)
Дата 19.07.2007 11:33:19

Re: В качестве...

>>Тезис-антитезис-синтез.
>>И практика лучший критерий истины.
>
>Так ведь если после антитезиса сразу на Магадан,

Это преувеличение.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:33:19)
Дата 19.07.2007 11:41:32

Re: В качестве...

>>Так ведь если после антитезиса сразу на Магадан,
>
>Это преувеличение.

Гипербола, но достаточно нескольких случаев, чтобы парализовтаь работу целых коллективов, важнейший враг творческой работы - страх совершить малейшую ошибку.
Да и не так мало случаев. Туполев и Королев - отнбдь не безответственные прежектеры были.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (19.07.2007 11:41:32)
Дата 19.07.2007 11:43:03

Re: В качестве...

>Да и не так мало случаев. Туполев и Королев - отнбдь не безответственные прежектеры были.

Туполев как раз и навязал флоту дюралевые реданные глиссеры.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:43:03)
Дата 19.07.2007 13:31:10

Re: В качестве...

>Туполев как раз и навязал флоту дюралевые реданные глиссеры.

Не говоря уж о том, что мнения о правильности-ошибочности идеи реданного глиссера в 30-е все еще расходятся, поставим вопрос иначе. Что значит "навязал"? Туполев вроде не был главным флотоводцем страны, да и конструктором кораблей не был. Туполев предложил идею, которая казалась ему плодотворной, и ее реализацию, тут как раз не сработал тот самый пресловутый "экспертный совет", точнее, его отсутствие, причем отсутствие не в силу отсутствия специалистов, а в силу пренебрежения к мнению специалистов лиц, принимавших решения (что мы и сегодня наблюдаем на всех уровнях власти).
От tevolga
К Исаев Алексей (19.07.2007 10:05:36)
Дата 19.07.2007 10:11:53

Re: В качестве...


>>А она была к 35-37 году? Численность? Социальный состав? Политическая платформа?
>
>Она есть всегда. Сегодня - тоже есть. Численность думаю примерно 130-140 от числа репрессированных. Социальный состав - разный, национальный тоже. Политическая платформа - аналогично, до просто воров включительно.

Т.е. аргументированного и доказательного ответа нет:-))
"Дождь есть всегда".
В качестве прикрытия - годится, но меня Вы не убедили в существовании и опасности 5 колонны.:-))

>>>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам
>>Можно ли термин 21 века применять к 35-37 годам 20 века?
>>Что имеется ввиду под попилом?
>
>Его можно и к XIX веку применить. Расходование бюджетных средств на заведомо нерабочие проекты или непропорционально реальной стоимости проекта.

Cм. вопрос в соседней веточке.

>>>Плюс соответствующие художественно-публицистические приемы. Вваливание крестьянству связать с поведением этого самого крестьянства в Гражданскую("черный передел" etc.).
>>Как себя негативно проявило крестьянство в гражданскую?
>
>Не поддержали противников революции. Т.е. не завели "крышу".

Так негативно по отношению к кому? Если они не поддержали противников революции то получается что они по крайней мере нейтральны в гражданскую. За что же вваливать?

C уважением к сообществу.
От SpiritOfTheNight
К tevolga (19.07.2007 10:11:53)
Дата 19.07.2007 10:31:42

Re: В качестве...


>>>А она была к 35-37 году? Численность? Социальный состав? Политическая платформа?
>>
>>Она есть всегда. Сегодня - тоже есть. Численность думаю примерно 130-140 от числа репрессированных. Социальный состав - разный, национальный тоже. Политическая платформа - аналогично, до просто воров включительно.
>
>Т.е. аргументированного и доказательного ответа нет:-))
>"Дождь есть всегда".
>В качестве прикрытия - годится, но меня Вы не убедили в существовании и опасности 5 колонны.:-))

Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась
От tevolga
К SpiritOfTheNight (19.07.2007 10:31:42)
Дата 19.07.2007 10:56:58

Re: В качестве...


>Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась

Т.е. поражение Франции - это результат деятельности пятой колонны?:-)) И никакие Гудерианы с Ромелями тут не причем?:-)))

C уважением к сообществу.
От SpiritOfTheNight
К tevolga (19.07.2007 10:56:58)
Дата 19.07.2007 11:01:48

Re: В качестве...


>>Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась
>
>Т.е. поражение Франции - это результат деятельности пятой колонны?:-)) И никакие Гудерианы с Ромелями тут не причем?:-)))

А что наличие "пятой" колонны отрицает наличи первых четырех?

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К SpiritOfTheNight (19.07.2007 11:01:48)
Дата 19.07.2007 11:14:41

Re: В качестве...


>>>Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась
>>
>>Т.е. поражение Франции - это результат деятельности пятой колонны?:-)) И никакие Гудерианы с Ромелями тут не причем?:-)))
>
>А что наличие "пятой" колонны отрицает наличи первых четырех?

Нет. Но есть понятие "пренебрежимо мало".
Вы готовы расставить весовые коэффициенты - Ромеля и "французской пятой колонны"?

С уважением к сообществу.
От СБ
К tevolga (19.07.2007 11:14:41)
Дата 19.07.2007 12:46:31

Re: В качестве...


>>>>Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась
>>>
>>>Т.е. поражение Франции - это результат деятельности пятой колонны?:-)) И никакие Гудерианы с Ромелями тут не причем?:-)))
>>
>>А что наличие "пятой" колонны отрицает наличи первых четырех?
>
>Нет. Но есть понятие "пренебрежимо мало".
 БОльшая часть политической и военной элиты Франции, предпочёвшая податься к немцам - это "пренебрежимо мало"?
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.07.2007 11:14:41)
Дата 19.07.2007 11:28:05

Re: В качестве...

>Вы готовы расставить весовые коэффициенты - Ромеля и "французской пятой колонны"?

ИМХО тут все просто - успехи РОммеля обусловили успех колонны. Несмотря на то, что был де Голль - судьбу страны решил Петен.
От SpiritOfTheNight
К tevolga (19.07.2007 11:14:41)
Дата 19.07.2007 11:23:57

Re: В качестве...


>>>>Я так полагаю в Норвегии, Франции, и прочих Европейских странах политическое руководство тоже "не убедили" в наличии пятой колонны. Чем оная в лице Квислинга и пр. воспользовалась
>>>
>>>Т.е. поражение Франции - это результат деятельности пятой колонны?:-)) И никакие Гудерианы с Ромелями тут не причем?:-)))
>>
>>А что наличие "пятой" колонны отрицает наличи первых четырех?
>
>Нет. Но есть понятие "пренебрежимо мало".
>Вы готовы расставить весовые коэффициенты - Ромеля и "французской пятой колонны"?

В обществе пренебрежимо мало количество серийных убийц. С ними не надо бороться?

Что же до весовых коэффициентов - то как известно лишняя соломенка ломает хребет.
>С уважением к сообществу.
От tevolga
К SpiritOfTheNight (19.07.2007 11:23:57)
Дата 19.07.2007 12:26:47

Re: В качестве...


>В обществе пренебрежимо мало количество серийных убийц. С ними не надо бороться?

Бороться? Нет. Их пренебрежимо мало. Их надо наказывать за содеянное.

>Что же до весовых коэффициентов - то как известно лишняя соломенка ломает хребет.

Тогда надо всех под корень - вдруг это лишняя соломинка.

С уважением к сообществу.
От SpiritOfTheNight
К tevolga (19.07.2007 12:26:47)
Дата 19.07.2007 13:14:14

Re: В качестве...


>>В обществе пренебрежимо мало количество серийных убийц. С ними не надо бороться?
>
>Бороться? Нет. Их пренебрежимо мало. Их надо наказывать за содеянное.

>>Что же до весовых коэффициентов - то как известно лишняя соломенка ломает хребет.
>
>Тогда надо всех под корень - вдруг это лишняя соломинка.
Это - ваша позиция :) В ведомстве Ежова таких было много. за что их и стреляли при Берии

>С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (19.07.2007 10:11:53)
Дата 19.07.2007 10:30:38

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. аргументированного и доказательного ответа нет:-))

А какой нужен то? "Был 1385821 человек, способный составить пятую колонну"? "Пятая колонна" это размытая область общества.

>"Дождь есть всегда".

Зато войны есть не всегда. Т.е. сейчас России не угрожает крупное мочилово и можно "пятую колонну" терпеть.


>>Его можно и к XIX веку применить. Расходование бюджетных средств на заведомо нерабочие проекты или непропорционально реальной стоимости проекта.
>Cм. вопрос в соседней веточке.

Мой ответ не совпадает с ответом Козырева.

>>Не поддержали противников революции. Т.е. не завели "крышу".
>Так негативно по отношению к кому? Если они не поддержали противников революции то получается что они по крайней мере нейтральны в гражданскую. За что же вваливать?

Они не были нейтральны к белым. "Наказания без вины не бывает"(С) Глеб Жеглов. За "черный передел" + нежелание умерить аппетиты и найти себе политическую силуони и попали под раздачу при советской власти. Т.е. кизяков(казаков) с их идеями автономии когда отечество в опасности нифига не жаль. "Бумерангом к нам все возвратится".

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (19.07.2007 10:30:38)
Дата 19.07.2007 10:46:35

Re: В качестве...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. аргументированного и доказательного ответа нет:-))
>
>А какой нужен то? "Был 1385821 человек, способный составить пятую колонну"? "Пятая колонна" это размытая область общества.

Именно поэтому я и задал вопрос о численности, социальном составе, политической платформе.
Общество вообще размытая часть человечества, но границы территории, язык или моральные(аморальны) принципы и т.п. позволяют его конкретизировать и перевести из ощущений в реалии.

>>"Дождь есть всегда".
>
>Зато войны есть не всегда. Т.е. сейчас России не угрожает крупное мочилово и можно "пятую колонну" терпеть.

Так почему же на каждом углу кричат о проникновении на исконнорусские территории и культурные ценности?:-)) Причем с обоих сторон:-) Даже на этом весьма образованном форуме...:-))

>>>Его можно и к XIX веку применить. Расходование бюджетных средств на заведомо нерабочие проекты или непропорционально реальной стоимости проекта.
>>Cм. вопрос в соседней веточке.
>
>Мой ответ не совпадает с ответом Козырева.

А где ответ-то? Вопрос был "А судьи кто?"

>>>Не поддержали противников революции. Т.е. не завели "крышу".
>>Так негативно по отношению к кому? Если они не поддержали противников революции то получается что они по крайней мере нейтральны в гражданскую. За что же вваливать?
>
>Они не были нейтральны к белым.

Так как же тогда понять "Не поддержали противников революции"

>"Наказания без вины не бывает"(С) Глеб Жеглов.

Органы просто так не арестовывают?;-))
Тогда как можно объяснить такое явление общее(не только наше )как реабилитация или отмена приговоров вышестоящими инстанциями?

Возможно мы оперируем разной терминологией для меня "Черный передел" - это эпоха народовольцев, как она связана с 35-37 годами?:-)))

>За "черный передел" + нежелание умерить аппетиты и найти себе политическую силуони и попали под раздачу при советской власти.

В чем непомерность аппетитов?

>Т.е. кизяков(казаков) с их идеями автономии когда отечество в опасности нифига не жаль. "Бумерангом к нам все возвратится".

Вот если бы Вы привели их как потенциально пятую колонну я бы был менне азартен, но казаки малое подмножество крестьянства, т.к. пока Ваш пример ущербен:-))

C уважением к сообществу.
От АКМ
К tevolga (19.07.2007 10:46:35)
Дата 19.07.2007 11:26:46

Re: В качестве...

"Черный передел" - это передел земельной собственности в пользу крестьянства. Народовольцы именно поэтому и взяли такое наименование.
От И. Кошкин
К АКМ (19.07.2007 11:26:46)
Дата 19.07.2007 13:34:47

Это разные организации, на "Народную волю" и "Черный передел"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Черный передел" - это передел земельной собственности в пользу крестьянства. Народовольцы именно поэтому и взяли такое наименование.

распалась "Земля и воля" в 1864 г

И. Кошкин
От Манлихер
К И. Кошкин (19.07.2007 13:34:47)
Дата 19.07.2007 15:34:47

ЕМНИП не просто в пользу крестьянства, а полностью и безвозмездно (+)

А "черный" - потому что по инициативе снизу.
От Исаев Алексей
К tevolga (19.07.2007 10:46:35)
Дата 19.07.2007 11:08:15

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Именно поэтому я и задал вопрос о численности, социальном составе, политической платформе.

И на сколько килобайт нужен ответ? Некоторые данные содержатся в оперативном приказе НКВД №447.

>Общество вообще размытая часть человечества, но границы территории, язык или моральные(аморальны) принципы и т.п. позволяют его конкретизировать и перевести из ощущений в реалии.

И что? Предлагается молотить длинный список всех групп, которые подходят под "пятую колонну"?

>>Зато войны есть не всегда. Т.е. сейчас России не угрожает крупное мочилово и можно "пятую колонну" терпеть.
>Так почему же на каждом углу кричат о проникновении на исконнорусские территории и культурные ценности?:-)) Причем с обоих сторон:-) Даже на этом весьма образованном форуме...:-))

Ну и? Это как-то приближает некий глобальный конфликт? В воздухе пахнет войной. Ведь нет. Поэтому какой смысл бошки сворачивать потенциальной "пятой колонне"? Пусть ВВП увеличивает и помирает естественной смертью.

>>Мой ответ не совпадает с ответом Козырева.
>А где ответ-то? Вопрос был "А судьи кто?"

Ответ выше по веточке. И что значит "судьи кто?" Нецелевое использование средств и проталкивание проектов нештатными методами не поддаются выявлению путем расследования и анализа документации?

>>Они не были нейтральны к белым.
>Так как же тогда понять "Не поддержали противников революции"

Так и понимать. Когда пришел час Ч они не поддержали движение, направленное на восстановление государственности. Встали в позицию "моя хата с краю".

>>"Наказания без вины не бывает"(С) Глеб Жеглов.
>Органы просто так не арестовывают?;-))

Нет. "Авось пронесет" может не сработать. И наказание за сделанное зло или предательство может придти в несимпатичном образе НКВДшника с Наганом, трандящими марксистские заклинания. Равновесие мира.

>Тогда как можно объяснить такое явление общее(не только наше )как реабилитация или отмена приговоров вышестоящими инстанциями?

Итить, мне еще и азы растолковывать приходится! РЕПРЕСССИИИ БЫЛИ НЕЗАКОННЫМИ(болдом может выделить?). Т.е. сажали не за вину, а по формальным признакам(анкете). ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ(болдом выделить?) "пятая колонна".

>Возможно мы оперируем разной терминологией для меня "Черный передел" - это эпоха народовольцев, как она связана с 35-37 годами?:-)))

Черный передел это раздел земли после революции. Термин употребляет, например, Зайцов вот тут http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/287283/

>>За "черный передел" + нежелание умерить аппетиты и найти себе политическую силуони и попали под раздачу при советской власти.
>В чем непомерность аппетитов?

Изъятие всей земли без компромисса с крупными землевлдадельцами.

>>Т.е. кизяков(казаков) с их идеями автономии когда отечество в опасности нифига не жаль. "Бумерангом к нам все возвратится".
>Вот если бы Вы привели их как потенциально пятую колонну я бы был менне азартен, но казаки малое подмножество крестьянства, т.к. пока Ваш пример ущербен:-))

Так и есть пятая колонна. Вопрос о том, что людей эмоционально жалко. Чтобы читатель их не жалел имеет смысл напомнить про действия тех же людей десятилетием-двумя ранее.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (19.07.2007 11:08:15)
Дата 19.07.2007 11:36:46

Re: В качестве...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Именно поэтому я и задал вопрос о численности, социальном составе, политической платформе.
>
>И на сколько килобайт нужен ответ? Некоторые данные содержатся в оперативном приказе НКВД №447.

Если Вы знакомы с темой и владеете ее то наверняка изложите в трех-четырех нетолстовских предложениях. В противном случае я буду послан читать приказ №447

>>Общество вообще размытая часть человечества, но границы территории, язык или моральные(аморальны) принципы и т.п. позволяют его конкретизировать и перевести из ощущений в реалии.
>
>И что? Предлагается молотить длинный список всех групп, которые подходят под "пятую колонну"?

Предлагается обосновать тезис о пятой колонне и действенности превентивных методов борьбы с ней.
В простонародье это называется "отвечать за базар":-)))

>>>Зато войны есть не всегда. Т.е. сейчас России не угрожает крупное мочилово и можно "пятую колонну" терпеть.
>>Так почему же на каждом углу кричат о проникновении на исконнорусские территории и культурные ценности?:-)) Причем с обоих сторон:-) Даже на этом весьма образованном форуме...:-))
>
>Ну и? Это как-то приближает некий глобальный конфликт? В воздухе пахнет войной. Ведь нет. Поэтому какой смысл бошки сворачивать потенциальной "пятой колонне"? Пусть ВВП увеличивает и помирает естественной смертью.

Вы так про нащего президента?:-)) Так Вы сами из пятой колонны:-))
Но может и тогда не так сильно пахло войной? Может и тогда она увеличивала бы ИВС и естественно бы вымирала?
Может ее и не было?(Вы же так и не назвали ее истоки и питающие силы)

>>>Мой ответ не совпадает с ответом Козырева.
>>А где ответ-то? Вопрос был "А судьи кто?"
>
>Ответ выше по веточке. И что значит "судьи кто?" Нецелевое использование средств и проталкивание проектов нештатными методами не поддаются выявлению путем расследования и анализа документации?

А перспективные (c нашей сегодняшней точки зрения) проекты средства использовали исключительно целево и нештатные методы(кстати что такое нештатный) не использовали?

>>>"Наказания без вины не бывает"(С) Глеб Жеглов.
>>Органы просто так не арестовывают?;-))
>
>Нет. "Авось пронесет" может не сработать. И наказание за сделанное зло или предательство может придти в несимпатичном образе НКВДшника с Наганом, трандящими марксистские заклинания. Равновесие мира.

Я не против наказания зла. Причем чем страшнее наган НКВДешника тем лучше. Я даже не против что "лес рубят щепки летят". Но хотелось бы чтобы это было в пределах людской ощибки а не политической кампанией.

>>Тогда как можно объяснить такое явление общее(не только наше )как реабилитация или отмена приговоров вышестоящими инстанциями?
>
>Итить, мне еще и азы растолковывать приходится! РЕПРЕСССИИИ БЫЛИ НЕЗАКОННЫМИ(болдом может выделить?). Т.е. сажали не за вину, а по формальным признакам(анкете). ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ(болдом выделить?) "пятая колонна".

Все понял "Репрессии незанконны, но необходимы и имеют историческую неизбежность":-)))

>>Возможно мы оперируем разной терминологией для меня "Черный передел" - это эпоха народовольцев, как она связана с 35-37 годами?:-)))
>
>Черный передел это раздел земли после революции.

А разве после револдюции не было Декрета о земле? Разве декрет не был платой за лояльность крестьянства?

>>>За "черный передел" + нежелание умерить аппетиты и найти себе политическую силуони и попали под раздачу при советской власти.
>>В чем непомерность аппетитов?
>
>Изъятие всей земли без компромисса с крупными землевлдадельцами.

А кто тогда был крупным замлевладельцем с которым крестьянство должно было искать компромис?

>Так и есть пятая колонна. Вопрос о том, что людей эмоционально жалко. Чтобы читатель их не жалел имеет смысл напомнить про действия тех же людей десятилетием-двумя ранее.

Тут есть пародокс - они действовали в своей стране на основании своих взглядов на справедливость и закон.
То что эти взгляды не устраивают другую часть общества называется политической борьбой и политическим насилием (в терминах теории Куртукова трением в авторитарном обществе )
Идеология Гитлера привела к вселенской катастрофе, но пришел он к власти совершенно легально и в рамках закона.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (19.07.2007 11:36:46)
Дата 19.07.2007 12:00:12

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если Вы знакомы с темой и владеете ее то наверняка изложите в трех-четырех нетолстовских предложениях. В противном случае я буду послан читать приказ №447

Опасность "пятой колонны" осознали не большевики. Еще при царе существовали списки лиц, подлежавших аресту в случае военной опасности. Позднее система было углублена и расширена т.е. списки модернизированы. Точная методика составления списков мне неизвестна. Общие принципы просматриваются в оперативном приказе №447. Это анкетные данные, наличие некоего компромата на человека итд. Также просматривается известная центральному аппарату оценка численности потенциальной "пятой колонны". Отсюда план на репрессии и довольно жесткие ограничения по нему(см. текст упомянутого приказа). В силу некоторых причин процесс выбивания потенциальной "пятой колонны", который предполагалось запустить с началом войны, был запущен до нее.

>В простонародье это называется "отвечать за базар":-)))

См. выше.

>>Ну и? Это как-то приближает некий глобальный конфликт? В воздухе пахнет войной. Ведь нет. Поэтому какой смысл бошки сворачивать потенциальной "пятой колонне"? Пусть ВВП увеличивает и помирает естественной смертью.
>Вы так про нащего президента?:-)) Так Вы сами из пятой колонны:-))

ВВП это Валовый Внутренний Продукт. (расстелив коврик в сторону Красной площади) "Слава Кремлю! Слава Газпрому! Слава ОМОНу!".

>Но может и тогда не так сильно пахло войной?

До определенного момента да, не так сильно пахло. См. выше про развитие процесса.

>>Ответ выше по веточке. И что значит "судьи кто?" Нецелевое использование средств и проталкивание проектов нештатными методами не поддаются выявлению путем расследования и анализа документации?
>А перспективные (c нашей сегодняшней точки зрения) проекты средства использовали исключительно целево и нештатные методы(кстати что такое нештатный) не использовали?

Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.

>>Нет. "Авось пронесет" может не сработать. И наказание за сделанное зло или предательство может придти в несимпатичном образе НКВДшника с Наганом, трандящими марксистские заклинания. Равновесие мира.
>Я не против наказания зла. Причем чем страшнее наган НКВДешника тем лучше. Я даже не против что "лес рубят щепки летят". Но хотелось бы чтобы это было в пределах людской ощибки а не политической кампанией.

А людская ошибка тут не при чем. Есть час, когда нужно принимать решение, базируясь не только на сиюминутной выгоде. Можно что-то украсть и не понести немедленное наказание. Но когда потом придет наказание без вины, не нужно ему удивляться. Это сумбур некоторый, но думаю главная мысль понятна.

>>Итить, мне еще и азы растолковывать приходится! РЕПРЕСССИИИ БЫЛИ НЕЗАКОННЫМИ(болдом может выделить?). Т.е. сажали не за вину, а по формальным признакам(анкете). ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ(болдом выделить?) "пятая колонна".
>Все понял "Репрессии незанконны, но необходимы и имеют историческую неизбежность":-)))

Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.

>>Черный передел это раздел земли после революции.
>А разве после револдюции не было Декрета о земле? Разве декрет не был платой за лояльность крестьянства?

И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?

>>Изъятие всей земли без компромисса с крупными землевлдадельцами.
>А кто тогда был крупным замлевладельцем с которым крестьянство должно было искать компромис?

Люди, имевшие законные права на землю до революции, по старым законам.

>>Так и есть пятая колонна. Вопрос о том, что людей эмоционально жалко. Чтобы читатель их не жалел имеет смысл напомнить про действия тех же людей десятилетием-двумя ранее.
>Тут есть пародокс - они действовали в своей стране на основании своих взглядов на справедливость и закон.

Не озаботившись политической силой для своей защиты и проявив худшие качества в тяжелый для отечества момент.

С уважением, Алексей Исаев
От Bokarev Alexandr
К Исаев Алексей (19.07.2007 12:00:12)
Дата 19.07.2007 15:12:43

Re: В качестве...

Желаю здравствовать

>>Если Вы знакомы с темой и владеете ее то наверняка изложите в трех-четырех нетолстовских предложениях. В противном случае я буду послан читать приказ №447
>Опасность "пятой колонны" осознали не большевики. Еще при царе существовали списки лиц, подлежавших аресту в случае военной опасности. Позднее система было углублена и расширена т.е. списки модернизированы ... В силу некоторых причин процесс выбивания потенциальной "пятой колонны", который предполагалось запустить с началом войны, был запущен до нее.
Вот этот тезис требует тщательного доказательства. Пока что я не видел ни одного документа, который как бы то ни было связывал запуск репрессий летом 1937 года с предвоенным планированием по ликвидации потенциально опасных контингентов.
Репрессии были запущены, как я понимаю, решением ПБ ЦК ВКП(б) от 02.07.1937 (447-й приказ - это отработка НКВД данного решения Политбюро):
Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.
ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке
Как видите, в самом этом решении ничего о военной угрозе, использовании материалов предвоенного планирования и т.д. ни слова не говорится. Посчитать и перестрелять - вот и все указания.

>Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.
То, что большие репрессии 1937-1938 привели к достижению каких-либо позитивных результатов, опять же требует доказательства. Статистику по ЧП на транспорте и в промышленности, например, было бы любопытно сравнить, до и после, статистику по "антисоветским и диверсионным преступлениям". Таких работ я не видел.

С уважением, Бокарёв Александр
От tevolga
К Исаев Алексей (19.07.2007 12:00:12)
Дата 19.07.2007 14:58:14

Re: В качестве...

> В силу некоторых причин процесс выбивания потенциальной "пятой колонны", который предполагалось запустить с началом войны, был запущен до нее.

1.Вы можете назвать эти некоторые причины?
2.Правильно ли я понял что эти причины весьма незначительны, т.к. проходят под названием "некоторые"?
3. Есть ли еше в мире страны которые в 20 веке запускали это процесс до войны (до начала различных военных действий)?


>>>Ну и? Это как-то приближает некий глобальный конфликт? В воздухе пахнет войной. Ведь нет. Поэтому какой смысл бошки сворачивать потенциальной "пятой колонне"? Пусть ВВП увеличивает и помирает естественной смертью.
>>Вы так про нащего президента?:-)) Так Вы сами из пятой колонны:-))
>
>ВВП это Валовый Внутренний Продукт. (расстелив коврик в сторону Красной площади) "Слава Кремлю! Слава Газпрому! Слава ОМОНу!".

Это надо делать пять раз в день:-))

>Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.

Вы считаете что бывает высшая государственная целесообразность в переступании этой грани?


>>Я не против наказания зла. Причем чем страшнее наган НКВДешника тем лучше. Я даже не против что "лес рубят щепки летят". Но хотелось бы чтобы это было в пределах людской ощибки а не политической кампанией.
>
>А людская ошибка тут не при чем. Есть час, когда нужно принимать решение, базируясь не только на сиюминутной выгоде. Можно что-то украсть и не понести немедленное наказание. Но когда потом придет наказание без вины, не нужно ему удивляться. Это сумбур некоторый, но думаю главная мысль понятна.

Да, я понял Вас. Но может нужно строить саморегулирующуюся систему в которой неотвратимость наказания будет базироваться именно на неотвратимости а не на массовости:-))

>>>Итить, мне еще и азы растолковывать приходится! РЕПРЕСССИИИ БЫЛИ НЕЗАКОННЫМИ(болдом может выделить?). Т.е. сажали не за вину, а по формальным признакам(анкете). ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ(болдом выделить?) "пятая колонна".
>>Все понял "Репрессии незанконны, но необходимы и имеют историческую неизбежность":-)))
>
>Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.

Вы удивительно точно излагаете версию причин террора И.Куртукова:-)) Это трение:-) А начилось то с того что Вы ее осмеяли:-))

>>>Черный передел это раздел земли после революции.
>>А разве после револдюции не было Декрета о земле? Разве декрет не был платой за лояльность крестьянства?
>
>И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?

Т.е. уже при революции предполагалось что землей заплатят за лояльность а потом ее отберут, т.к. надо будет опять за что-то заплатить. И так много много раз?;-)

>>>Изъятие всей земли без компромисса с крупными землевлдадельцами.
>>А кто тогда был крупным замлевладельцем с которым крестьянство должно было искать компромис?
>
>Люди, имевшие законные права на землю до революции, по старым законам.

И после революции и ними(крупными землевладельцами) нужден был компромисс? C какой стати?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (19.07.2007 14:58:14)
Дата 19.07.2007 15:31:16

Re: В качестве...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1.Вы можете назвать эти некоторые причины?

Этот вопрос исследован недостаточно для определенного ответа. Версии разнятся от международной обстановки до раскрытого реального заговора небольших масштабов.

>2.Правильно ли я понял что эти причины весьма незначительны, т.к. проходят под названием "некоторые"?

Неправильно. "Некоторые" не носит уничижительного характера.

>3. Есть ли еше в мире страны которые в 20 веке запускали это процесс до войны (до начала различных военных действий)?

Скорее всего нет.

>>Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.
>Вы считаете что бывает высшая государственная целесообразность в переступании этой грани?

Бывает. Но часто представление пилящего субъекта и государства относительно местоположения грани не совпадают.

>>Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.
>Вы удивительно точно излагаете версию причин террора И.Куртукова:-)) Это трение:-) А начилось то с того что Вы ее осмеяли:-))

Вы просто не в теме. Версия о "трении" стара как дерьмо мамонта. См А.Кестлер "Слепящая тьма". Новизна именно в указании на предвидение и плановость.

>>И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?
>Т.е. уже при революции предполагалось что землей заплатят за лояльность а потом ее
отберут, т.к. надо будет опять за что-то заплатить. И так много много раз?;-)

Если предлагаю взятку или вместе украсть можно устоять перед соблазном. А можно не устоять.

>>Люди, имевшие законные права на землю до революции, по старым законам.
>И после революции и ними(крупными землевладельцами) нужден был компромисс? C какой стати?

Ну да. "Кто сильнее, тот и прав". Вокруг этого и вертелось.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (19.07.2007 15:31:16)
Дата 19.07.2007 16:04:31

Re: В качестве...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1.Вы можете назвать эти некоторые причины?
>
>Этот вопрос исследован недостаточно для определенного ответа. Версии разнятся от международной обстановки до раскрытого реального заговора небольших масштабов.

>>2.Правильно ли я понял что эти причины весьма незначительны, т.к. проходят под названием "некоторые"?
>
>Неправильно. "Некоторые" не носит уничижительного характера.

Так может следовало бы сказать "по неизвестным нам причинам"? И выдвинуть хотя бы предположение?
А то это тзвучит как "Мы знаем, но вам это знать не надо Вы должны это вопринимать как догмат. По крайней мере пока ящик Пандоры будет закрыт";-))

>>3. Есть ли еше в мире страны которые в 20 веке запускали это процесс до войны (до начала различных военных действий)?
>
>Скорее всего нет.

Т.е. мы уникальны. А на кой черт эта уникальность? Что она дает?

>>>Понятно, что есть грань, за которой идет нарушение законов и использование служебных средств в личных целях. А также личных связей в реализации креативных проектов за госсчет.
>>Вы считаете что бывает высшая государственная целесообразность в переступании этой грани?
>
>Бывает. Но часто представление пилящего субъекта и государства относительно местоположения грани не совпадают.

>>>Ну типа того. Достижение позитивных целей незаконными методами. Типа предложения какого-то из наших аффторов детективов из экс-следователей собрать воров в законе и расстрелять без суда и следствия.
>>Вы удивительно точно излагаете версию причин террора И.Куртукова:-)) Это трение:-) А начилось то с того что Вы ее осмеяли:-))
>
>Вы просто не в теме. Версия о "трении" стара как дерьмо мамонта. См А.Кестлер "Слепящая тьма".

Я знаю откуда это;-))


>>>И что? Это отменяет прогнозирование ситуации на N шагов вперед?
>>Т.е. уже при революции предполагалось что землей заплатят за лояльность а потом ее
>отберут, т.к. надо будет опять за что-то заплатить. И так много много раз?;-)

>Если предлагаю взятку или вместе украсть можно устоять перед соблазном. А можно не устоять.

Т.е. Вы утверждаете что Декрет о земле это взятка причем дающий ее изначально знал что это будет кваливицировано как взятка но уверял берущего что все занонно?

C уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К tevolga (19.07.2007 14:58:14)
Дата 19.07.2007 15:06:53

так чем XX век отличается от прочих? (-)