От Alexeich
К Alex Medvedev
Дата 19.07.2007 11:33:25
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2Одессит] Идея...

>>в 1934 и 1937? Можно, конечно, развести конспирологию о его глубоко законспирированных связях с чешской разведкой, но он был мужик простой как 5 коп и прямой как рельс - "не верю".
>
>Т.е. вы предпочитаете верить на слово, а не знать как было на самом деле?

Как было "на самом деле" знает только господь бог, да и то если верить что он всеведущ, я склонен верить решению о реабилитации.
Вообще же мы говорим не о факте "был шпионом" - "не был шпионом" (я так себе думаю что дед в 15 лет вряд ли был очень мощным чешским шпионом, а в годичном промежутке между отсидками вряд ли продолжал шпионскую работу в должности водителя автомобиля ГАЗ - так что оснований знать "как было" у менядостаточно), а о дефиниции "потенциального члена пятой колонны". Что служило достаточным критерием? Скажем, вот случай из жизни, товарищ Г. обозвал товарища Р. "жидом", за что по доносу товарища Р. пошел по 58 статье "с концами". Можно ли рассматривать этот негипотетический случай как успешную борьбу с представителем 5 колонны (подрыв интернационализма)? Именно зыбкость границ "потенциальной пятой колонны" и положительная обратная связь в аппарате репрессий раскрутила маховик настолько, что его пришлось останвлдивать руками Берии, чтобы все госудраство не разнесло.

>Вообще-то практика как раз обратное и продемонстрировала. Когда конструкторы начинают выбивать деньги и средства на проекты заведомо неисполнимые на данном техническом уровне -- единственный способ добиться результата при ограниченности ресурсов это строгий контроль подобных деятелей.

Речь идет не о необходимости контроля, а о способе его реализации. Каждый, кто хоть раз участвовал в серьезном научно-техническом проекте, понимает, что если каждый раз изымать "из пользования" промахнувшихся специалистов по единственному критери. "вышло - не вышло", выживут только те, кто лепит "верняк", что есть верный путь к технической деградации и научному отставанию.
От Alex Medvedev
К Alexeich (19.07.2007 11:33:25)
Дата 19.07.2007 13:16:20

Re: [2Одессит] Идея...

>Как было "на самом деле" знает только господь бог,

вы идеалист?

>я склонен верить решению о реабилитации.

1. реабилитация была огульной, так что признаком невиновности не является
2. Реабилитаторы тоже ошибаются

Отсюда вывод -- верить вы конечно можете во что угодно, вто только фактом невиновности это не является.

>Вообще же мы говорим не о факте "был шпионом" - "не был шпионом" (я так себе думаю что дед в 15 лет вряд ли был очень мощным чешским шпионом,

очень многие отсидевшие (примерно 95%) любят рассказывать, что сидели "ни за что", что им присудили по абсурдным обвинениям и абсурдным доказательствам абсурдные сроки. Вы им тоже на слово верить будете?

>так что оснований знать "как было" у менядостаточно),

Дело видели или со слов пересказываете?


>настолько, что его пришлось останвлдивать руками Берии, чтобы все госудраство не разнесло.

Т.е. при Берии невиновных не сажали?

>Речь идет не о необходимости контроля, а о способе его реализации.

Способ реализации в виде прямого обмана и дача заведомо несбыточных обещаний нигде не является уважаемым.

>что если каждый раз изымать "из пользования" промахнувшихся специалистов

Вопрос не в промахе, а в прямом обмане. Если бы Королев, к пример, честно сказал, что еге не интересует обороноспособность страны, а его интерсуют космические полеты -- вряд ли кто-нибудь в 30-х годах его бы финансировал, поскольку приоритеты были другие. Поэтому Королев врал, что может создать управляемую воздушную торпеду и тратил средстваи ресурсы не вещи, которые в приблежающейся войне никак не пригодились.
От Alexeich
К Alex Medvedev (19.07.2007 13:16:20)
Дата 19.07.2007 14:13:43

Re: [2Одессит] Идея...

>вы идеалист?

Нет, хуже, я физик.


>1. реабилитация была огульной, так что признаком невиновности не является
>2. Реабилитаторы тоже ошибаются

>Отсюда вывод -- верить вы конечно можете во что угодно, вто только фактом невиновности это не является.

Т.е. ничто не является фактом, поскольку возможны ошибки?
Ну, чтоб вам было спокойнее, заменим обиходное протсонародное "не верю" на высокоумное "с учетом известных обстоятельств крайне маловероятно".

>очень многие отсидевшие (примерно 95%) любят рассказывать, что сидели "ни за что", что им присудили по абсурдным обвинениям и абсурдным доказательствам абсурдные сроки. Вы им тоже на слово верить будете?

Не будем путать божий дар с яичницей. О ваших 95% мне неизвестно ровно ничего.

>Т.е. при Берии невиновных не сажали?
В темпе 600 000 "за политику" в год уже не сажали.


>Способ реализации в виде прямого обмана и дача заведомо несбыточных обещаний нигде не является уважаемым.

Способ реализации контроля "в виде прямого обмана и т.д.?" Что вы имели в виду?

>Вопрос не в промахе, а в прямом обмане. Если бы Королев, к пример, честно сказал, что еге не интересует обороноспособность страны, а его интерсуют космические полеты -- вряд ли кто-нибудь в 30-х годах его бы финансировал, поскольку приоритеты были другие. Поэтому Королев врал, что может создать управляемую воздушную торпеду и тратил средстваи ресурсы не вещи, которые в приблежающейся войне никак не пригодились.

Т.е деятельность Королева не вылилась в конечном итоге в создание "управляемой воздушной торпеды"? А мне казалось что первые МБР - это Королев.
Королев не врал, а неадекватно оценивал степень сложности стоящих перед ним технических проблем, что вполне естественно и что известно всякому, кто хоть раз в жизни сталкивался с разработкой нового направления.
"Изъятие" Королева из работ по ракетной тематике было глупостью несусветной - факт, то, что в рамках существовшей системы поощрений/наказаний наиболее походящим способом "поправить дело" было отправить одного из ведущих конструкторов в тюрьму, указывает именно на неадекватность системы управления, ч. и т.д.
От Alex Medvedev
К Alexeich (19.07.2007 14:13:43)
Дата 19.07.2007 15:16:45

Re: [2Одессит] Идея...

>>вы идеалист?
>
>Нет, хуже, я физик.

Это вряд ли. Скорее метафизик. Физиков учат все-таки обработке результатов опытов и построение гипотез на основе этих данных. Принимать на веру ни в одном высшем техническом учебном заведении не учат.

>Т.е. ничто не является фактом, поскольку возможны ошибки?

Т.е. единичный опыт (единичная точка на графике) не позволяет строить кривую. Привет метафизикам, которые успешно строят кривые через одну точку.

>заменим обиходное протсонародное "не верю" на высокоумное "с учетом известных обстоятельств крайне маловероятно".

Не поможет.

>Не будем путать божий дар с яичницей. О ваших 95% мне неизвестно ровно ничего.

о вашем родственнике неизвестно ровно ничего. Почему тогда ему вы верите, а 95% преступников отказываетесь верить? Где объективизм и непредвзятость, гражданин утверждающий, что он физик?

>>Т.е. при Берии невиновных не сажали?
>В темпе 600 000 "за политику" в год уже не сажали.

Вы просто не в курсе.

>Способ реализации контроля "в виде прямого обмана и т.д.?" Что вы имели в виду?

Что способ получения инвестиций через обман заказчика нигде не терпят.

>Т.е деятельность Королева не вылилась в конечном итоге в создание "управляемой воздушной торпеды"? А мне казалось что первые МБР - это Королев.

Воздушная торпеда это ЗУР и Королев к ним никаким боком.

>Королев не врал, а неадекватно оценивал степень сложности стоящих перед ним технических проблем,

Он адекватно оценивал и врал, что для его воздушной торпеды можно создать систему управления и наведения на цель. При том, что этой частью занимался как раз не Королев.

>"Изъятие" Королева из работ по ракетной тематике было глупостью несусветной

Зато сделали РС. Для войны вещь намного полезная, чем воздушная торпеда и ракетный планер
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (19.07.2007 15:16:45)
Дата 19.07.2007 16:16:00

Re: [2Одессит] Идея...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!


>>Королев не врал, а неадекватно оценивал степень сложности стоящих перед ним технических проблем,
>
>Он адекватно оценивал и врал, что для его воздушной торпеды можно создать систему управления и наведения на цель. При том, что этой частью занимался как раз не Королев.

А почему врал-то? Системой управления занимался совсем другой НИИ, выводы специалистов которого и транслировал Королев. И Королевым и его ракетами история создания системы управления и самонаведения в тот период не ограничивалась и не завершилась. У Королева были другие проблемы, типичные для того времени - он одновременно брался за несколько различных тем и ни одну толком не доводил. Строго последовательное продвижение от образца к улучшенному образцу - это уже его практика послевоенного периода.

>>"Изъятие" Королева из работ по ракетной тематике было глупостью несусветной
>
>Зато сделали РС. Для войны вещь намного полезная, чем воздушная торпеда и ракетный планер

Это параллельная разработка других людей.

С уважением, А.Сергеев
От SpiritOfTheNight
К Alex Medvedev (19.07.2007 13:16:20)
Дата 19.07.2007 13:22:49

Re: [2Одессит] Идея...

>>Как было "на самом деле" знает только господь бог,
>
>вы идеалист?

>>я склонен верить решению о реабилитации.
>
>1. реабилитация была огульной, так что признаком невиновности не является
>2. Реабилитаторы тоже ошибаются

Панвица вроде тож реабелитировали?
>Отсюда вывод -- верить вы конечно можете во что угодно, вто только фактом невиновности это не является.

>>Вообще же мы говорим не о факте "был шпионом" - "не был шпионом" (я так себе думаю что дед в 15 лет вряд ли был очень мощным чешским шпионом,
>
>очень многие отсидевшие (примерно 95%) любят рассказывать, что сидели "ни за что", что им присудили по абсурдным обвинениям и абсурдным доказательствам абсурдные сроки. Вы им тоже на слово верить будете?

>>так что оснований знать "как было" у менядостаточно),
>
>Дело видели или со слов пересказываете?


>>настолько, что его пришлось останвлдивать руками Берии, чтобы все госудраство не разнесло.
>
>Т.е. при Берии невиновных не сажали?

>>Речь идет не о необходимости контроля, а о способе его реализации.
>
>Способ реализации в виде прямого обмана и дача заведомо несбыточных обещаний нигде не является уважаемым.

>>что если каждый раз изымать "из пользования" промахнувшихся специалистов
>
>Вопрос не в промахе, а в прямом обмане. Если бы Королев, к пример, честно сказал, что еге не интересует обороноспособность страны, а его интерсуют космические полеты -- вряд ли кто-нибудь в 30-х годах его бы финансировал, поскольку приоритеты были другие. Поэтому Королев врал, что может создать управляемую воздушную торпеду и тратил средстваи ресурсы не вещи, которые в приблежающейся войне никак не пригодились.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (19.07.2007 11:33:25)
Дата 19.07.2007 11:40:53

Re: [2Одессит] Идея...

>Вообще же мы говорим не о факте "был шпионом" - "не был шпионом" (я так себе думаю что дед в 15 лет вряд ли был очень мощным чешским шпионом,

Необоснованно обвинить в шпионаже и назначить строгое наказание по УК иногда более эффективно (с т.з. наказания), чем назначить мягкое наказание за деяние предусматривающее мягкое наказание.

Ничего лично не хочу сказать про Вашего родственника, но просто как пример - расстрел Мавроди как "шпиона" в обществе был бы воспринят с большим энтузиазмом, чем его освобождение после 4-х лет следствия (по факту истечения срока назначенного наказания).
Посидеть в тюрьме за деньги - многие согласяться.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:40:53)
Дата 19.07.2007 13:34:28

Ре: Вы берете только один елемент воздействия наказания

>Необоснованно обвинить в шпионаже и назначить строгое наказание по УК иногда более эффективно (с т.з. наказания), чем назначить мягкое наказание за деяние предусматривающее мягкое наказание.
+++
Внешний.
Причем данная точка зрения выливается например в запреты на профессию для лиц определенной категории в бывших советских республиках.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 13:34:28)
Дата 19.07.2007 13:38:31

И? (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:38:31)
Дата 19.07.2007 13:41:21

Ре: "Иногда более еффективен" не более чем теза требующая доков. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 13:41:21)
Дата 19.07.2007 13:44:49

Скорее док-в требует обратное :)

что "никогда не эффективно"

А вообще я вас не вполне понимаю.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:44:49)
Дата 19.07.2007 13:49:12

Ре: Скорее док-в...

>что "никогда не эффективно"
+++
Возможно в краткосрочном плане можно говорить об "еффективности" несправедливого приговора.

>А вообще я вас не вполне понимаю.
+++
Несправедливый приговор как средство еффективного управления (воздействия) на общество ето нонсенс.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (19.07.2007 13:49:12)
Дата 19.07.2007 13:55:06

Справедливости ради

>Несправедливый приговор как средство еффективного управления (воздействия) на общество ето нонсенс.

должен сказать что если рассматривать приговор как средство воздействия на массы, то абсолютно пофиг справедливый он или нет на самом деле. Достаточно чтобы массы считали "что нет дыма без огня".
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 13:49:12)
Дата 19.07.2007 13:54:36

Ре: Скорее док-в...

>>что "никогда не эффективно"
>+++
>Возможно в краткосрочном плане можно говорить об "еффективности" несправедливого приговора.

А что такое "справедливость"? Дать возможность человеку воспользоваться плодами своих преступлений спустя несколько лет ограничений свободы это справедливо?

>>А вообще я вас не вполне понимаю.
>+++
>Несправедливый приговор как средство еффективного управления (воздействия) на общество ето нонсенс.

С т.з. воздействия на общество (на массы) как раз наоборот - общество приветсвует избавление от преступников.
Но я имел ввиду не воздействие на общество, а воздействие на потенциальных преступников. В порялке профилактики так сказать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:54:36)
Дата 19.07.2007 14:03:56

Ре: Скорее док-в...

>А что такое "справедливость"?
+++
Соразмеренность.

>Дать возможность человеку воспользоваться плодами своих преступлений спустя несколько лет ограничений свободы это справедливо?
+++
Я про первый абац (про шпионов). А по поводу второго: Есть гражданский иск, есть налоговые органы, есть судебные исполнители. Пусть работают чтоб справедливо было.

>С т.з. воздействия на общество (на массы) как раз наоборот - общество приветсвует избавление от преступников.
++++
С т.з. зрения воздействия на общество, несправедливый приговор (наказание не соответствующее деянию) выносимый как правило раённым судом, влекет за собой негативное отношение к гос-ву и его представителям (см. мое про запреты на профессию).

>Но я имел ввиду не воздействие на общество, а воздействие на потенциальных преступников. В порялке профилактики так сказать.
+++
как там у классика "неотвратимость наказания а не его жесткость"
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 14:03:56)
Дата 19.07.2007 14:15:21

Ре: Скорее док-в...

>>А что такое "справедливость"?
>+++
>Соразмеренность.

А почему Вы решили (или вообще кто-то), что критерий должен быть имено таким?
И потом как привести масштабы ущерба и параметры наказания к одной размерности?
Как оценить нематериальный ущерб?

>>Дать возможность человеку воспользоваться плодами своих преступлений спустя несколько лет ограничений свободы это справедливо?
>+++
>Я про первый абац (про шпионов).

"Шпионы" это фигура речи. В общем случае - квалифицировать как тяжкое преступление.

>А по поводу второго: Есть гражданский иск, есть налоговые органы, есть судебные исполнители. Пусть работают чтоб справедливо было.

Чтобы этот механизм заработал - каждый из отерпевших лично должен обивать пороги инстанций. И по каждому факту индивидуально должна доказываться вина.
Т.е. существующая судебная система дает сбой на "эффекте масштаба". Именно поэтому в Нюрнберге судили совсем по другим принципам.

>>С т.з. воздействия на общество (на массы) как раз наоборот - общество приветсвует избавление от преступников.
>++++
>С т.з. зрения воздействия на общество, несправедливый приговор (наказание не соответствующее деянию) выносимый как правило раённым судом, влекет за собой негативное отношение к гос-ву и его представителям

У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.

>(см. мое про запреты на профессию).

я не понимаю о чем Вы?

>>Но я имел ввиду не воздействие на общество, а воздействие на потенциальных преступников. В порялке профилактики так сказать.
>+++
>как там у классика "неотвратимость наказания а не его жесткость"

Классик ошибается. Я уже приводил пример - многие согласяться "посидеть в тюрьме за деньги" (собствено это воровской образ жизни). Вопрос в сумме.
Поэтому должна быть И неотвратимость И жестокость.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:15:21)
Дата 19.07.2007 14:38:01

Ре: Скорее док-в...

>А почему Вы решили (или вообще кто-то), что критерий должен быть имено таким?
++++
Ну ето типа общее место в теории общей части уг. зак-ва.

>И потом как привести масштабы ущерба и параметры наказания к одной размерности?
+++
В смысле как? См. УК особую часть.

>Как оценить нематериальный ущерб?
+++
См. решения Пленума Верх. Суда по данному вопросу.

>Чтобы этот механизм заработал - каждый из отерпевших <б>лично должен обивать пороги инстанций. И по каждому факту индивидуально должна доказываться вина.
+++
И что? Для человека важно получить его деньги назад. Суровость наказания ето если получить не получается.
"Не потопаеш-не полопаещ"(с)

>Т.е. существующая судебная система дает сбой на "эффекте масштаба". Именно поэтому в Нюрнберге судили совсем по другим принципам.
+++
:)) Не поетому. Вы как я понял по таким делам не работали. Так вот, от каждого вкладчика при допросе берется заявление в котором также пишется о возмещении ущерба.

>У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.
++++
Родственники знакомые соседи. Молва.

>я не понимаю о чем Вы?
+++
О том что несправедливая система заменяется другой. И там те которые "несправедливо но жостко" паушально наказываются. Не всегда конечно.

>Классик ошибается. Я уже приводил пример - многие согласяться "посидеть в тюрьме за деньги" (собствено это воровской образ жизни). Вопрос в сумме.
>Поэтому должна быть И неотвратимость И жестокость.
+++
Еще раз- соразмерность. А не например 9 лет условно, что явно не соразмерно.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 14:38:01)
Дата 19.07.2007 14:49:21

Ре: Скорее док-в...

>>А почему Вы решили (или вообще кто-то), что критерий должен быть имено таким?
>++++
>Ну ето типа общее место в теории общей части уг. зак-ва.

Уголовное законодательство отражает интересы правящей элиты.

>>Как оценить нематериальный ущерб?
>+++
>См. решения Пленума Верх. Суда по данному вопросу.

даже без вышеуказаного тезиса есть общепризнанное мнение, что отечественное законодательство в этой части далекоот совершенства.

>>Чтобы этот механизм заработал - каждый из отерпевших <б>лично должен обивать пороги инстанций. И по каждому факту индивидуально должна доказываться вина.
>+++
>И что? Для человека важно получить его деньги назад.

Вы же хорошо занете, что этот процесс может растянуться на многие годы. Т.е. смысл этого возмещения - теряется.

>>Т.е. существующая судебная система дает сбой на "эффекте масштаба". Именно поэтому в Нюрнберге судили совсем по другим принципам.
>+++
>:)) Не поетому. Вы как я понял по таким делам не работали. Так вот, от каждого вкладчика при допросе берется заявление в котором также пишется о возмещении ущерба.

Вполне представляю.
Вы знаете у скольких вкладчиков хватило на это воли и терпения? У 120.
Т.о. мы получаем, что оценка ущерба производится по тем, кто соблюл формальности - а это не так. Я ж говорю - эффект масштаба.

>>У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.
>++++
>Родственники знакомые соседи. Молва.

"Молва" - как раз будет кричать "Распни его!"

>>Классик ошибается. Я уже приводил пример - многие согласяться "посидеть в тюрьме за деньги" (собствено это воровской образ жизни). Вопрос в сумме.
>>Поэтому должна быть И неотвратимость И жестокость.
>+++
>Еще раз- соразмерность. А не например 9 лет условно, что явно не соразмерно.

2 года общего - тоже.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:49:21)
Дата 19.07.2007 15:03:51

Ре: Скорее док-в...

>Уголовное законодательство отражает интересы правящей элиты.
+++
Ленинская формулировка. Верная только в части касающейся полит. преступлений.

>даже без вышеуказаного тезиса есть общепризнанное мнение, что отечественное законодательство в этой части далекоот совершенства.
++++
Общепризнаное мнение не аргУмент.
Мне например вполне нормально нащитали по суду. Был доволен.

>Вы же хорошо занете, что этот процесс может растянуться на многие годы. Т.е. смысл этого возмещения - теряется.
+++
Как может потеряться смысл если человек получит деньги?:)

>Вполне представляю.
>Вы знаете у скольких вкладчиков хватило на это воли и терпения? У 120.
++++
Вы про Мавроди?
Делается просто- по РОВД рассылаются списки вкладчиков с отдельным поручением следователя допросить и принять заевление. Охват почит 90%.

>Т.о. мы получаем, что оценка ущерба производится по тем, кто соблюл формальности - а это не так. Я ж говорю - эффект масштаба.
++++
Все так.
Оценка ущерба ето вывод финасово-бухгалтерской експертизы.

>"Молва" - как раз будет кричать "Распни его!"
++++
За два мешка зерна в середине 80-х 3 года условно никто не будет кричать а будет сочувствовать.

>2 года общего - тоже.
+++
Кстати самый тяжелый режим.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 15:03:51)
Дата 19.07.2007 15:12:21

Ре: Скорее док-в...

>>Уголовное законодательство отражает интересы правящей элиты.
>+++
>Ленинская формулировка. Верная только в части касающейся полит. преступлений.

Не только.
К сожалению в нынешнее время криминал лоббирует свои интересы и на гос. уровне.

>>даже без вышеуказаного тезиса есть общепризнанное мнение, что отечественное законодательство в этой части далекоот совершенства.
>++++
>Общепризнаное мнение не аргУмент.

А это не был аргумент - это иллюстрация того, что моя точка зрения не является уникальной.

>Мне например вполне нормально нащитали по суду. Был доволен.

Я не знаю обстоятельств дела. НО легко могу смоделировать ситуацию - когда законые возмещения неадекватны ущербу.

>>Вы же хорошо занете, что этот процесс может растянуться на многие годы. Т.е. смысл этого возмещения - теряется.
>+++
>Как может потеряться смысл если человек получит деньги?:)

Если у человека похитили его сбережения за длительный период, то возмещения ущерба через 30 лет вообщем без смыслено. т.к. на протяжении этого времени он будет лишен возможности распорядиться этими деньгами.
Если деньги копились на серьезную операцию - может быть и поздно.

>>Вполне представляю.
>>Вы знаете у скольких вкладчиков хватило на это воли и терпения? У 120.
>++++
>Вы про Мавроди?

Как пример.

>Делается просто- по РОВД рассылаются списки вкладчиков с отдельным поручением следователя допросить и принять заевление. Охват почит 90%.

По факту не было сделано.

>>2 года общего - тоже.
>+++
>Кстати самый тяжелый режим.

С какой стати? "и в тюрьме люди живут". Вопрос в том, ради чего это.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:12:21)
Дата 19.07.2007 15:20:40

Ре: Скорее док-в...

>Не только.
>К сожалению в нынешнее время криминал лоббирует свои интересы и на гос. уровне.
+++
А конкретный пример из УК можно?

>Я не знаю обстоятельств дела.
+++
В 1991-м ремонтировали гарантийный телевизор 8 месяцев. Сумма ущерба хватило на покупку нового. Старый кстати тоже отремонтировали по оконцовке.:)

>НО легко могу смоделировать ситуацию - когда законые возмещения неадекватны ущербу.
+++
Мор. ущерб ето оценочная категория. И недовольные будут всегда.

>По факту не было сделано.
+++
Ну ето уже конкретная организация расследования. А не отсутсвие возможности.
Кстати желающие приходили сами в РОВД по месту жительства, там делали необходимые действия и присылали по подследственности.

>С какой стати?
++++
"Как в армии. Кто раньше сел, тот и рулит"(с) сосед
или другой пример
"дайте мне построже, но поменьше"(с) еще один "знакомый":)
Алеxей
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:15:21)
Дата 19.07.2007 14:37:25

Ре: Скорее док-в...

>У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.

Ну почему же только у наказанного? Если наказание вопринимается как неадекватное/несправделивое/незаслуженное в конце концов, то окружающие имеют все основания считать что такое не с того не с сего может обрушиться и на них. Это подрывает самые основы нормальной жизни и ни о каком доверии к гос-ву есс-но речи быть при таком положении дел не может, неадекватное/несправделивое/незаслуженное наказание сводит гос-во на уровень преступника и превращает всех граждан в своих противников. В конце концов вся деятельность таково гос-ва сведется к репрессиям, а поскольку такое гос-в существовать долго не может, мы их и не наблюдаем в продолжительной исторической перспективе.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:40:53)
Дата 19.07.2007 11:46:54

Мда. :( Это точно Дмитрий Козырев?

>Необоснованно обвинить в шпионаже и назначить строгое наказание по УК иногда более эффективно (с т.з. наказания), чем назначить мягкое наказание за деяние предусматривающее мягкое наказание.

Даже не знаю что сказать.
В чем эффективность то?


ЖУР
От SpiritOfTheNight
К ЖУР (19.07.2007 11:46:54)
Дата 19.07.2007 13:16:12

Re: Мда. :(...

>>Необоснованно обвинить в шпионаже и назначить строгое наказание по УК иногда более эффективно (с т.з. наказания), чем назначить мягкое наказание за деяние предусматривающее мягкое наказание.
>
>Даже не знаю что сказать.
>В чем эффективность то?
Пример - американский закон (по моему штата Нью Йорк) о том что потенциальный преступник обязан сообщить в полицию за полчаса о совершаемом преступлении. Когда преступника ловят ему впаивают нарушение сего закона по совокупности


>ЖУР
От radus
К SpiritOfTheNight (19.07.2007 13:16:12)
Дата 19.07.2007 15:53:33

хитро, хитро

А народ все посмеиваться над "дурацкими американскими законами".
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (19.07.2007 11:46:54)
Дата 19.07.2007 11:49:38

Бывает.

>>Необоснованно обвинить в шпионаже и назначить строгое наказание по УК иногда более эффективно (с т.з. наказания), чем назначить мягкое наказание за деяние предусматривающее мягкое наказание.
>
>Даже не знаю что сказать.
>В чем эффективность то?

В том чтоб другим было неповадно, а если повадно, то налицо мера и степень ответсвенности, включая риск подставить родствеников.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:49:38)
Дата 19.07.2007 12:00:34

Re: Бывает.


>В том чтоб другим было неповадно, а если повадно, то налицо мера и степень ответсвенности, включая риск подставить родствеников.

А статистика говорит что применение смертной казни не снижает уровня преступности...

С уважением к сообществу.
От YKB
К tevolga (19.07.2007 12:00:34)
Дата 19.07.2007 12:24:10

Re: Бывает.

>А статистика говорит что применение смертной казни не снижает уровня преступности...

А вот работники, работавшие в органах, когда смертная казнь была заменена на 25 лет, говорят обратное, в частности, выросло количество именно тяжких преступлений.

С уважением, YKB.
От tevolga
К YKB (19.07.2007 12:24:10)
Дата 19.07.2007 13:08:02

Re: Бывает.

>>А статистика говорит что применение смертной казни не снижает уровня преступности...
>
> А вот работники, работавшие в органах, когда смертная казнь была заменена на 25 лет, говорят обратное, в частности, выросло количество именно тяжких преступлений.

Они люди заинтересованные - попил:-))))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.07.2007 12:00:34)
Дата 19.07.2007 12:07:00

Re: Бывает.

>А статистика говорит что применение смертной казни не снижает уровня преступности...

Потому что она примяется как исключительный вид накакзания по наиболее тяжким преступлениям. А в обществе всегда будут существовать люди безпринципные ("отмороженые") - готовые идти на преступление даже и рискуя жизнью.

А вот статистики по влиянию на мелкие преступления - нет, т.к. общество исповедает ложный гуманизм.
Вот для проверки - как Вы думаете - в случае ВМН за угон машины - как много подростков брало бы их "покататься"?
А ведь это даже _кражей_ не считается!
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:07:00)
Дата 19.07.2007 12:20:28

Re: Бывает.


>Вот для проверки - как Вы думаете - в случае ВМН за угон машины - как много подростков брало бы их "покататься"?

Это потому что подростки знают что их и ИСКАТЬ не будут. Наши менты заняты другим. А вот в Америке видел я как машины с открытым верхом и с ключами в замке стоят и подростки их не берут кататься:-))

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 12:00:34)
Дата 19.07.2007 12:03:11

"Все знаю что"

Этот тезис часто приходится слышать. Но не разу не видел ссылок на эти иследования. Что считали, чде считали, как считали?
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 12:03:11)
Дата 19.07.2007 12:17:35

Re: "Все знаю...

>Этот тезис часто приходится слышать. Но не разу не видел ссылок на эти иследования. Что считали, чде считали, как считали?

В Италии например:-)

C уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 12:17:35)
Дата 19.07.2007 12:24:04

Re: "Все знаю...

>В Италии например:-)

Маловато информации по методике расчета и исходным данным, не находите?
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 12:24:04)
Дата 19.07.2007 13:09:54

Re: "Все знаю...

>>В Италии например:-)
>
>Маловато информации по методике расчета и исходным данным, не находите?

Вы готовы опровергнуть Итальянскую точку зрения?:-) Я слушаю Вас:-)
Я не готов - поэтому верю им на слово:-)

C уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 13:09:54)
Дата 19.07.2007 13:18:08

Re: "Все знаю...

>Вы готовы опровергнуть Итальянскую точку зрения?:-) Я слушаю Вас:-)
>Я не готов - поэтому верю им на слово:-)

Точку зрения опровергнуть невозможно. Она субъективна по определению. Можно опровергнуть аргументы, исследование, теорию, истинность фактов. Пока я ничего такого не вижу, вижу только совершенно неконкретные слухи о существовании неких исследований. Никакой конкретной информации нет.
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 13:18:08)
Дата 19.07.2007 13:55:14

Re: "Все знаю...

>>Вы готовы опровергнуть Итальянскую точку зрения?:-) Я слушаю Вас:-)
>>Я не готов - поэтому верю им на слово:-)
>
>Точку зрения опровергнуть невозможно. Она субъективна по определению. Можно опровергнуть аргументы, исследование, теорию, истинность фактов. Пока я ничего такого не вижу, вижу только совершенно неконкретные слухи о существовании неких исследований. Никакой конкретной информации нет.

Так найдите ее. Мне было достаточно такой информации, т.к. я не увидел в ней противоречия.
Итальянская статистика говорит что и при пожизненном и при смертной казни количество преступлений за которые следуют такие наказания не меняется существенно.

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 13:55:14)
Дата 19.07.2007 14:07:17

Re: "Все знаю...

>>>Вы готовы опровергнуть Итальянскую точку зрения?:-) Я слушаю Вас:-)
>>>Я не готов - поэтому верю им на слово:-)
>>
>>Точку зрения опровергнуть невозможно. Она субъективна по определению. Можно опровергнуть аргументы, исследование, теорию, истинность фактов. Пока я ничего такого не вижу, вижу только совершенно неконкретные слухи о существовании неких исследований. Никакой конкретной информации нет.
>
>Так найдите ее. Мне было достаточно такой информации, т.к. я не увидел в ней противоречия.
>Итальянская статистика говорит что и при пожизненном и при смертной казни количество преступлений за которые следуют такие наказания не меняется существенно.

Тезис о об отсутвии влияния смертной казни на уровень преступности выдвинули Вы, Вам и доказывать. В противном случае я скажу, что зимбабвийские ученые давно опровергли выводs итальянских ученых и мы гордо разойдемся довольные собой :-)
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 14:07:17)
Дата 19.07.2007 14:31:21

Re: "Все знаю...


>Тезис о об отсутвии влияния смертной казни на уровень преступности выдвинули Вы, Вам и доказывать. В противном случае я скажу, что зимбабвийские ученые давно опровергли выводs итальянских ученых и мы гордо разойдемся довольные собой :-)

Я тезис не выдвигал, я сосланся на итальянский опыт.
Если зимбабвийские ученые для Вас авторитет то для меня нет. Возможно - это пробел в моем образовании, но так уж получилось. Про носорога они може и больше знают но про статистику я прислушаюсь к итальянцам. Суворов вот тоже неопровержимо(по мнению некоторых) доказывает советскую агрессию, но я не согласен с ним. Хотя возможно это пробел в моем образовании:-))
C уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 14:31:21)
Дата 19.07.2007 14:41:10

Re: "Все знаю...

>>Тезис о об отсутвии влияния смертной казни на уровень преступности выдвинули Вы, Вам и доказывать. В противном случае я скажу, что зимбабвийские ученые давно опровергли выводs итальянских ученых и мы гордо разойдемся довольные собой :-)
>
>Я тезис не выдвигал, я сосланся на итальянский опыт.

Никаких конкреных данных Вы не привели. Пока не приведете, я спокойно могу считать "итальянских ученых" вымышленными персонажами.
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 14:41:10)
Дата 19.07.2007 15:37:14

Re: "Все знаю...

>>>Тезис о об отсутвии влияния смертной казни на уровень преступности выдвинули Вы, Вам и доказывать. В противном случае я скажу, что зимбабвийские ученые давно опровергли выводs итальянских ученых и мы гордо разойдемся довольные собой :-)
>>
>>Я тезис не выдвигал, я сосланся на итальянский опыт.
>
>Никаких конкреных данных Вы не привели. Пока не приведете, я спокойно могу считать "итальянских ученых" вымышленными персонажами.

Да сколько угодно. Ни они ни я от этого не закомплексуем.
Тем боле что суть его я изложил.
Интересно - ищите, не интересно - считаете вымышленным. Я ничего не обязан доказавать - это доказали итальянцы;-))
С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 15:37:14)
Дата 19.07.2007 15:40:39

Чесно говоря получив ссылку я был бы гораздо более удовлетворен

А пока увы, "слив засчитан".
От tevolga
К Лейтенант (19.07.2007 15:40:39)
Дата 19.07.2007 15:54:59

Re: Чесно говоря...

>А пока увы, "слив засчитан".
Я не могу дать Вам сслыку в сети на все то что я знаю. Вы уж меня простите за это;-))
Живите "со сливом"
С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (19.07.2007 15:54:59)
Дата 19.07.2007 16:01:18

Ничего личного

>Я не могу дать Вам сслыку в сети на все то что я знаю. Вы уж меня простите за это;-))
>Живите "со сливом"

Подозрение возникают именно потому что _никто_ не может дать ссылку именно на данное иследование, как я уже писал выше. Как выясилось, Вы не исключение.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 11:49:38)
Дата 19.07.2007 11:59:55

с этой точки зрения и за брошенный мимо урны окурок можно пожизненное давать

Чисто будет. Только вот нафига нам такая эффективность/чистота?


ЖУР
От Александр Солдаткичев
К ЖУР (19.07.2007 11:59:55)
Дата 19.07.2007 12:32:37

Пожизненное - перебор, а вот штраф 600 долларов сильно улучшил бы ситуацию. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (19.07.2007 11:59:55)
Дата 19.07.2007 12:03:28

Я не курю, поэтому не против :)

>Чисто будет. Только вот нафига нам такая эффективность/чистота?

Вообще мы удаляемся от топика. Но если желаете тут возможно рациональное рассуждение. От окурка брошеного мимо урны здоровье и благополучие других людей не страдают, поэтому достаточно заставить нарушителя исправить свой проступок, чтобы он осознал всю тяжесть труда дворника.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:03:28)
Дата 19.07.2007 12:05:36

Страдают :)

Приветствую Вас!
>>Чисто будет. Только вот нафига нам такая эффективность/чистота?
>
>Вообще мы удаляемся от топика. Но если желаете тут возможно рациональное рассуждение. От окурка брошеного мимо урны здоровье и благополучие других людей не страдают, поэтому достаточно заставить нарушителя исправить свой проступок, чтобы он осознал всю тяжесть труда дворника.
"От копеечной свечки Москва сгорела". От окурков тоже немало пожаров было. Точных причин знаменитых сингапурских санкций я не знаю, но одобряю :).
С уважением, Евгений Белаш
От ARTHURM
К Белаш (19.07.2007 12:05:36)
Дата 19.07.2007 12:41:37

Окурок, брошенный В УРНУ приведет к возгоранию лежащего там мусора

в 90 случаях из 100 в летнее время
Так что ...


С уважением
От объект 925
К ARTHURM (19.07.2007 12:41:37)
Дата 19.07.2007 14:07:06

Ре: "Не всегда"(с)

http://www.bsr-online.de/bsr/html/1632.htm
Алеxей
От Белаш
К ARTHURM (19.07.2007 12:41:37)
Дата 19.07.2007 13:17:51

Но урна, в частности, для того и стоит. Иначе горела бы улица. (-)
От ARTHURM
К Белаш (19.07.2007 13:17:51)
Дата 19.07.2007 13:54:27

Видимо Вы не курильщик и никогда не научитесь танцевать лезгинку

А вообщем то приплел сюда это чтобы показать что казалось бы даже самые вроде бы очевидные добродетельные поступки могут таки иметь обратное толкование - с Вашей точки зрения человек выкинул окурок в урну - молодец, с точки зрения жильцов дома под которым стоит урна - поджег мусор - гад. Потому прежде чем требовать ужесточения за что то наказания следует обдумать вопрос с разных точек зрения и посоветоваться с людтми не по наслышке знакомых с проблематикой :).

С уважением
От Белаш
К ARTHURM (19.07.2007 13:54:27)
Дата 19.07.2007 14:00:30

Не курильщик :). Так о том (неоднозначности) и разговор :). (-)
От Лейтенант
К Белаш (19.07.2007 12:05:36)
Дата 19.07.2007 12:10:08

Не только в сингапуре

Один мой знакомый в Сан-фрнциско бросил окурок в окно машины стоя в пробке. Штраф был нето полторы, нето две тысячи баксов если не путаю, причем в полицию было 6 (!) звонков.