От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 19.07.2007 13:44:49
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Скорее док-в требует обратное :)

что "никогда не эффективно"

А вообще я вас не вполне понимаю.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:44:49)
Дата 19.07.2007 13:49:12

Ре: Скорее док-в...

>что "никогда не эффективно"
+++
Возможно в краткосрочном плане можно говорить об "еффективности" несправедливого приговора.

>А вообще я вас не вполне понимаю.
+++
Несправедливый приговор как средство еффективного управления (воздействия) на общество ето нонсенс.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (19.07.2007 13:49:12)
Дата 19.07.2007 13:55:06

Справедливости ради

>Несправедливый приговор как средство еффективного управления (воздействия) на общество ето нонсенс.

должен сказать что если рассматривать приговор как средство воздействия на массы, то абсолютно пофиг справедливый он или нет на самом деле. Достаточно чтобы массы считали "что нет дыма без огня".
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 13:49:12)
Дата 19.07.2007 13:54:36

Ре: Скорее док-в...

>>что "никогда не эффективно"
>+++
>Возможно в краткосрочном плане можно говорить об "еффективности" несправедливого приговора.

А что такое "справедливость"? Дать возможность человеку воспользоваться плодами своих преступлений спустя несколько лет ограничений свободы это справедливо?

>>А вообще я вас не вполне понимаю.
>+++
>Несправедливый приговор как средство еффективного управления (воздействия) на общество ето нонсенс.

С т.з. воздействия на общество (на массы) как раз наоборот - общество приветсвует избавление от преступников.
Но я имел ввиду не воздействие на общество, а воздействие на потенциальных преступников. В порялке профилактики так сказать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:54:36)
Дата 19.07.2007 14:03:56

Ре: Скорее док-в...

>А что такое "справедливость"?
+++
Соразмеренность.

>Дать возможность человеку воспользоваться плодами своих преступлений спустя несколько лет ограничений свободы это справедливо?
+++
Я про первый абац (про шпионов). А по поводу второго: Есть гражданский иск, есть налоговые органы, есть судебные исполнители. Пусть работают чтоб справедливо было.

>С т.з. воздействия на общество (на массы) как раз наоборот - общество приветсвует избавление от преступников.
++++
С т.з. зрения воздействия на общество, несправедливый приговор (наказание не соответствующее деянию) выносимый как правило раённым судом, влекет за собой негативное отношение к гос-ву и его представителям (см. мое про запреты на профессию).

>Но я имел ввиду не воздействие на общество, а воздействие на потенциальных преступников. В порялке профилактики так сказать.
+++
как там у классика "неотвратимость наказания а не его жесткость"
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 14:03:56)
Дата 19.07.2007 14:15:21

Ре: Скорее док-в...

>>А что такое "справедливость"?
>+++
>Соразмеренность.

А почему Вы решили (или вообще кто-то), что критерий должен быть имено таким?
И потом как привести масштабы ущерба и параметры наказания к одной размерности?
Как оценить нематериальный ущерб?

>>Дать возможность человеку воспользоваться плодами своих преступлений спустя несколько лет ограничений свободы это справедливо?
>+++
>Я про первый абац (про шпионов).

"Шпионы" это фигура речи. В общем случае - квалифицировать как тяжкое преступление.

>А по поводу второго: Есть гражданский иск, есть налоговые органы, есть судебные исполнители. Пусть работают чтоб справедливо было.

Чтобы этот механизм заработал - каждый из отерпевших лично должен обивать пороги инстанций. И по каждому факту индивидуально должна доказываться вина.
Т.е. существующая судебная система дает сбой на "эффекте масштаба". Именно поэтому в Нюрнберге судили совсем по другим принципам.

>>С т.з. воздействия на общество (на массы) как раз наоборот - общество приветсвует избавление от преступников.
>++++
>С т.з. зрения воздействия на общество, несправедливый приговор (наказание не соответствующее деянию) выносимый как правило раённым судом, влекет за собой негативное отношение к гос-ву и его представителям

У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.

>(см. мое про запреты на профессию).

я не понимаю о чем Вы?

>>Но я имел ввиду не воздействие на общество, а воздействие на потенциальных преступников. В порялке профилактики так сказать.
>+++
>как там у классика "неотвратимость наказания а не его жесткость"

Классик ошибается. Я уже приводил пример - многие согласяться "посидеть в тюрьме за деньги" (собствено это воровской образ жизни). Вопрос в сумме.
Поэтому должна быть И неотвратимость И жестокость.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:15:21)
Дата 19.07.2007 14:38:01

Ре: Скорее док-в...

>А почему Вы решили (или вообще кто-то), что критерий должен быть имено таким?
++++
Ну ето типа общее место в теории общей части уг. зак-ва.

>И потом как привести масштабы ущерба и параметры наказания к одной размерности?
+++
В смысле как? См. УК особую часть.

>Как оценить нематериальный ущерб?
+++
См. решения Пленума Верх. Суда по данному вопросу.

>Чтобы этот механизм заработал - каждый из отерпевших <б>лично должен обивать пороги инстанций. И по каждому факту индивидуально должна доказываться вина.
+++
И что? Для человека важно получить его деньги назад. Суровость наказания ето если получить не получается.
"Не потопаеш-не полопаещ"(с)

>Т.е. существующая судебная система дает сбой на "эффекте масштаба". Именно поэтому в Нюрнберге судили совсем по другим принципам.
+++
:)) Не поетому. Вы как я понял по таким делам не работали. Так вот, от каждого вкладчика при допросе берется заявление в котором также пишется о возмещении ущерба.

>У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.
++++
Родственники знакомые соседи. Молва.

>я не понимаю о чем Вы?
+++
О том что несправедливая система заменяется другой. И там те которые "несправедливо но жостко" паушально наказываются. Не всегда конечно.

>Классик ошибается. Я уже приводил пример - многие согласяться "посидеть в тюрьме за деньги" (собствено это воровской образ жизни). Вопрос в сумме.
>Поэтому должна быть И неотвратимость И жестокость.
+++
Еще раз- соразмерность. А не например 9 лет условно, что явно не соразмерно.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 14:38:01)
Дата 19.07.2007 14:49:21

Ре: Скорее док-в...

>>А почему Вы решили (или вообще кто-то), что критерий должен быть имено таким?
>++++
>Ну ето типа общее место в теории общей части уг. зак-ва.

Уголовное законодательство отражает интересы правящей элиты.

>>Как оценить нематериальный ущерб?
>+++
>См. решения Пленума Верх. Суда по данному вопросу.

даже без вышеуказаного тезиса есть общепризнанное мнение, что отечественное законодательство в этой части далекоот совершенства.

>>Чтобы этот механизм заработал - каждый из отерпевших <б>лично должен обивать пороги инстанций. И по каждому факту индивидуально должна доказываться вина.
>+++
>И что? Для человека важно получить его деньги назад.

Вы же хорошо занете, что этот процесс может растянуться на многие годы. Т.е. смысл этого возмещения - теряется.

>>Т.е. существующая судебная система дает сбой на "эффекте масштаба". Именно поэтому в Нюрнберге судили совсем по другим принципам.
>+++
>:)) Не поетому. Вы как я понял по таким делам не работали. Так вот, от каждого вкладчика при допросе берется заявление в котором также пишется о возмещении ущерба.

Вполне представляю.
Вы знаете у скольких вкладчиков хватило на это воли и терпения? У 120.
Т.о. мы получаем, что оценка ущерба производится по тем, кто соблюл формальности - а это не так. Я ж говорю - эффект масштаба.

>>У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.
>++++
>Родственники знакомые соседи. Молва.

"Молва" - как раз будет кричать "Распни его!"

>>Классик ошибается. Я уже приводил пример - многие согласяться "посидеть в тюрьме за деньги" (собствено это воровской образ жизни). Вопрос в сумме.
>>Поэтому должна быть И неотвратимость И жестокость.
>+++
>Еще раз- соразмерность. А не например 9 лет условно, что явно не соразмерно.

2 года общего - тоже.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:49:21)
Дата 19.07.2007 15:03:51

Ре: Скорее док-в...

>Уголовное законодательство отражает интересы правящей элиты.
+++
Ленинская формулировка. Верная только в части касающейся полит. преступлений.

>даже без вышеуказаного тезиса есть общепризнанное мнение, что отечественное законодательство в этой части далекоот совершенства.
++++
Общепризнаное мнение не аргУмент.
Мне например вполне нормально нащитали по суду. Был доволен.

>Вы же хорошо занете, что этот процесс может растянуться на многие годы. Т.е. смысл этого возмещения - теряется.
+++
Как может потеряться смысл если человек получит деньги?:)

>Вполне представляю.
>Вы знаете у скольких вкладчиков хватило на это воли и терпения? У 120.
++++
Вы про Мавроди?
Делается просто- по РОВД рассылаются списки вкладчиков с отдельным поручением следователя допросить и принять заевление. Охват почит 90%.

>Т.о. мы получаем, что оценка ущерба производится по тем, кто соблюл формальности - а это не так. Я ж говорю - эффект масштаба.
++++
Все так.
Оценка ущерба ето вывод финасово-бухгалтерской експертизы.

>"Молва" - как раз будет кричать "Распни его!"
++++
За два мешка зерна в середине 80-х 3 года условно никто не будет кричать а будет сочувствовать.

>2 года общего - тоже.
+++
Кстати самый тяжелый режим.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 15:03:51)
Дата 19.07.2007 15:12:21

Ре: Скорее док-в...

>>Уголовное законодательство отражает интересы правящей элиты.
>+++
>Ленинская формулировка. Верная только в части касающейся полит. преступлений.

Не только.
К сожалению в нынешнее время криминал лоббирует свои интересы и на гос. уровне.

>>даже без вышеуказаного тезиса есть общепризнанное мнение, что отечественное законодательство в этой части далекоот совершенства.
>++++
>Общепризнаное мнение не аргУмент.

А это не был аргумент - это иллюстрация того, что моя точка зрения не является уникальной.

>Мне например вполне нормально нащитали по суду. Был доволен.

Я не знаю обстоятельств дела. НО легко могу смоделировать ситуацию - когда законые возмещения неадекватны ущербу.

>>Вы же хорошо занете, что этот процесс может растянуться на многие годы. Т.е. смысл этого возмещения - теряется.
>+++
>Как может потеряться смысл если человек получит деньги?:)

Если у человека похитили его сбережения за длительный период, то возмещения ущерба через 30 лет вообщем без смыслено. т.к. на протяжении этого времени он будет лишен возможности распорядиться этими деньгами.
Если деньги копились на серьезную операцию - может быть и поздно.

>>Вполне представляю.
>>Вы знаете у скольких вкладчиков хватило на это воли и терпения? У 120.
>++++
>Вы про Мавроди?

Как пример.

>Делается просто- по РОВД рассылаются списки вкладчиков с отдельным поручением следователя допросить и принять заевление. Охват почит 90%.

По факту не было сделано.

>>2 года общего - тоже.
>+++
>Кстати самый тяжелый режим.

С какой стати? "и в тюрьме люди живут". Вопрос в том, ради чего это.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:12:21)
Дата 19.07.2007 15:20:40

Ре: Скорее док-в...

>Не только.
>К сожалению в нынешнее время криминал лоббирует свои интересы и на гос. уровне.
+++
А конкретный пример из УК можно?

>Я не знаю обстоятельств дела.
+++
В 1991-м ремонтировали гарантийный телевизор 8 месяцев. Сумма ущерба хватило на покупку нового. Старый кстати тоже отремонтировали по оконцовке.:)

>НО легко могу смоделировать ситуацию - когда законые возмещения неадекватны ущербу.
+++
Мор. ущерб ето оценочная категория. И недовольные будут всегда.

>По факту не было сделано.
+++
Ну ето уже конкретная организация расследования. А не отсутсвие возможности.
Кстати желающие приходили сами в РОВД по месту жительства, там делали необходимые действия и присылали по подследственности.

>С какой стати?
++++
"Как в армии. Кто раньше сел, тот и рулит"(с) сосед
или другой пример
"дайте мне построже, но поменьше"(с) еще один "знакомый":)
Алеxей
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:15:21)
Дата 19.07.2007 14:37:25

Ре: Скорее док-в...

>У наказанного? Наказанный всегда будет недоволен.

Ну почему же только у наказанного? Если наказание вопринимается как неадекватное/несправделивое/незаслуженное в конце концов, то окружающие имеют все основания считать что такое не с того не с сего может обрушиться и на них. Это подрывает самые основы нормальной жизни и ни о каком доверии к гос-ву есс-но речи быть при таком положении дел не может, неадекватное/несправделивое/незаслуженное наказание сводит гос-во на уровень преступника и превращает всех граждан в своих противников. В конце концов вся деятельность таково гос-ва сведется к репрессиям, а поскольку такое гос-в существовать долго не может, мы их и не наблюдаем в продолжительной исторической перспективе.