ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Одессит] Идея...

От	Исаев Алексей
К	Alexeich
Дата	19.07.2007 11:33:32
Рубрики	WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2Одессит] Идея...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хм, что-то допуски при стрельбе по пятой колонне были велики, все время не туда попадали. Вот никак не пойму, как, например, мой дед, бывший конармеец, с поляками воевавший, комсомолец, аж два раза подряд в 5-ю колонну угодил, в 1934 и 1937? Можно, конечно, развести конспирологию о его глубоко законспирированных связях с чешской разведкой, но он был мужик простой как 5 коп и прямой как рельс - "не верю". Кроме того, массовые необоснованные репрессии эту самую пятую колонну порождают как нельзя лучше.

Вы читали его личное дело и все о нем знанете? Вообще не советую доставать и читать, это обычно тот еще ящик Пандоры.

Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам. По какой-то из этих формальных признаков попал Ваш родственник.

>>2)борьбу с попилом в военной промышленности, c рассаживанием наиболее отличившихся по шарашкам
>Хм, в чем "наиболее отличились" Королев и Туполев. Знаете, у наиболее талантливых головы ведь всегда торчат, так и подмывает по ним молоточком стукнуть.

А еще они могут "любить жизнь" и путать свой карман с государственным. А также не понимать, не все их креативные идеи достойны экспериментальной проверки за госсчет.

>Где тут стройная система? Сплошное неумелое руководство и разбазаривание человеческого капитала.

И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (19.07.2007 11:33:32)
Дата	19.07.2007 12:03:13

Класс

>Вы читали его личное дело и все о нем знанете? Вообще не советую доставать и читать, это обычно тот еще ящик Пандоры.

О как! "Не знаете правды - и знать ее незачем!"

>Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам.

Т.е. всех, проявлявших способность самостоятельно мыслить?

>По какой-то из этих формальных признаков попал Ваш родственник.

Скорее донос на него написали. Любили советские люди стучать друг на друга куда следует.

>И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.

Это было бы слишком просто.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 12:03:13)
Дата	19.07.2007 12:05:53

Re: Класс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>О как! "Не знаете правды - и знать ее незачем!"

Не так. Т.н. "правда" может здорово ударить по картине мира. Лучше не экспериментировать.

>>Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам.
>Т.е. всех, проявлявших способность самостоятельно мыслить?

"способность самостоятельно мыслить" по моим сведениям, не входила в список формальных критериев.

>>По какой-то из этих формальных признаков попал Ваш родственник.
>Скорее донос на него написали. Любили советские люди стучать друг на друга куда следует.

"На всех пишут, не всех сажают". Отстутствие формальных критериев и донос отправляется в урну.

>>И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.
>Это было бы слишком просто.

Совершенно с Вами согласен.

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (19.07.2007 12:05:53)
Дата	19.07.2007 12:51:47

Ре: Ну как же?

>"способность самостоятельно мыслить" по моим сведениям, не входила в список формальных критериев.
+++
"Отклонялся от генеральной линии партии"
Алеxей

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (19.07.2007 12:05:53)
Дата	19.07.2007 12:17:43

Re: Класс

>Т.н. "правда" может здорово ударить по картине мира. Лучше не экспериментировать.

Почему? Может и про войну нам не надо знать правды? Закрыть архивы навсегда, а то и сжечь для надежности. А то уж очень сильно ударяет по некоторым неокрепшим умам. Так?

>>>Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам.
>>Т.е. всех, проявлявших способность самостоятельно мыслить?
>
>"способность самостоятельно мыслить" по моим сведениям, не входила в список формальных критериев.

А Вы знаете список формальных критериев?

>>Скорее донос на него написали. Любили советские люди стучать друг на друга куда следует.
>
>"На всех пишут, не всех сажают". Отстутствие формальных критериев и донос отправляется в урну.

А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.

>>>И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.
>>Это было бы слишком просто.
>
>Совершенно с Вами согласен.

Я хотел сказать - это было бы самым положительным объяснением репрессий. Настоящие причины блыи гораздо хуже и коренились в самой природе той власти.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 12:17:43)
Дата	19.07.2007 12:33:12

Re: Класс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему? Может и про войну нам не надо знать правды?

Это знание более-менее абстрактно и не затрагивает напрямую родственных связей. Вот кто хочет узнать, что его родственник не на ступенях Рейхстага погиб, а напившись стыренного метанола 10 мая 1945 г.?

>>"способность самостоятельно мыслить" по моим сведениям, не входила в список формальных критериев.
>А Вы знаете список формальных критериев?

В общих чертах.

>>"На всех пишут, не всех сажают". Отстутствие формальных критериев и донос отправляется в урну.
>А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.

Т.е. "не всегда"(с).

>>Совершенно с Вами согласен.
>Я хотел сказать - это было бы самым положительным объяснением репрессий. Настоящие причины блыи гораздо хуже и коренились в самой природе той власти.

Конечно. Если бы не они, то один житель Санкт-Петербурга, несомненно, давно обзавелся имением, ездил бы в Париж на выставку и не общался с "быдлом".

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (19.07.2007 12:33:12)
Дата	19.07.2007 14:40:18

Re: Класс

>>Почему? Может и про войну нам не надо знать правды?
>
>Это знание более-менее абстрактно и не затрагивает напрямую родственных связей. Вот кто хочет узнать, что его родственник не на ступенях Рейхстага погиб, а напившись стыренного метанола 10 мая 1945 г.?

Ну это не нам решать. Человек имеет право знать.

>>А Вы знаете список формальных критериев?
>
>В общих чертах.

А можно узнать?

>>А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.
>
>Т.е. "не всегда"(с).

Не всегда, но достаточно массово.

>Конечно. Если бы не они, то один житель Санкт-Петербурга, несомненно, давно обзавелся имением, ездил бы в Париж на выставку и не общался с "быдлом".

На меня намекаете? Так ведь зря - у меня все предки крестьяне, а меня скорее всего вообще не было бы, потому что одна из семей не бежала бы через полстраны от страшного голода, организваонного "властью рабочих и крестьян", один из дедов не подался бы в город из голодной деревни, и т.д. и т.п.

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:40:18)
Дата	19.07.2007 14:56:08

Опять holodomor?????

>На меня намекаете? Так ведь зря - у меня все предки крестьяне, а меня скорее всего вообще не было бы, потому что одна из семей не бежала бы через полстраны от страшного голода, организваонного "властью рабочих и крестьян", один из дедов не подался бы в город из голодной деревни, и т.д. и т.п.

Власть рабочих и крестьян, при всех ее недостатках, ни страшного, ни нестрашного голода не организовывала. Пока не доказано иное. А оно на текущий момент НЕ ДОКАЗАНО! Возможно, что допустила по причине некомпетенции ряда представителей. Но - не организовывала.
Организация голода - серьезное обвинение, требующее серьезного доказательства. А не домыслов и мемуаров про то как злобные комбедовцы по указанию лично тов.Сталина зерно отбирали и демонстративно гноили.

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (19.07.2007 14:56:08)
Дата	19.07.2007 16:02:27

Re: Опять holodomor?????

>Власть рабочих и крестьян, при всех ее недостатках, ни страшного, ни нестрашного голода не организовывала.

Ну да, отнимать зерно еще не значит организовать голод. Не отказать помощи голодающим - это тоже не есть организация голода.

>Возможно, что допустила по причине некомпетенции ряда представителей.

А умершим от голода есть разница?

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 16:02:27)
Дата	19.07.2007 16:22:33

Re: Опять holodomor?????

>>Власть рабочих и крестьян, при всех ее недостатках, ни страшного, ни нестрашного голода не организовывала.
>
>Ну да, отнимать зерно еще не значит организовать голод. Не отказать помощи голодающим - это тоже не есть организация голода.

Не значит. Так же как брать налоги не значит грабить. Хотя с этим согласны далеко не все. Вы именно из таких?

>>Возможно, что допустила по причине некомпетенции ряда представителей.
>
>А умершим от голода есть разница?

Им - не знаю, т.к. не отношусь. Нам - есть однозначно. Ибо оценка действий гос.власти д.б. максимально объективной.

От	SpiritOfTheNight
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 16:02:27)
Дата	19.07.2007 16:13:14

Уважаемый - а во время голода в XIX веке тоже большевики постарались? (-)

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:40:18)
Дата	19.07.2007 14:44:47

Re: Класс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это знание более-менее абстрактно и не затрагивает напрямую родственных связей. Вот кто хочет узнать, что его родственник не на ступенях Рейхстага погиб, а напившись стыренного метанола 10 мая 1945 г.?
>Ну это не нам решать. Человек имеет право знать.

"Минздрав предупреждает: курение опасно для Вашего здоровья". Вот и все.

>>В общих чертах.
>А можно узнать?

См. оперативный приказ НКВД №447.

>>>А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.
>>Т.е. "не всегда"(с).
>Не всегда, но достаточно массово.

У Вас есть статистика?

>>Конечно. Если бы не они, то один житель Санкт-Петербурга, несомненно, давно обзавелся имением, ездил бы в Париж на выставку и не общался с "быдлом".
>На меня намекаете? Так ведь зря - у меня все предки крестьяне, а меня скорее всего вообще не было бы, потому что одна из семей не бежала бы через полстраны от страшного голода, организваонного "властью рабочих и крестьян", один из дедов не подался бы в город из голодной деревни, и т.д. и т.п.

Так что семья не поддержала-то белое движение, а? В худшем случае осели бы где-нибудь в Харбине или Канаде и любили родину издалека. А то нехорошо получается. Сначала вместе с каммуняками рояль из господского дома тащить, а как не по пути оказалось с новой властью "За что!?".

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (19.07.2007 14:44:47)
Дата	19.07.2007 16:09:03

Re: Класс

>"Минздрав предупреждает: курение опасно для Вашего здоровья". Вот и все.

И при этом у нас одна из самых курящих стран в мире.

>У Вас есть статистика?

Статистика количества репрессированных по политической статье говорит сама за себя.

>Так что семья не поддержала-то белое движение, а?

Каждый выживал как мог.

>А то нехорошо получается. Сначала вместе с каммуняками рояль из господского дома тащить

По своим предкам судите?

>а как не по пути оказалось с новой властью

Что значит "не по пути"? Жили люди на земле, столетиями практически на одном месте, а тут вдруг откуда-то новая власть, которая только и знает, что забирать, а взамен ничего не дает, только сказки рассказывает.

От	Эдуард Головашкин
К	Исаев Алексей (19.07.2007 14:44:47)
Дата	19.07.2007 15:08:55

Re: Класс

>А то нехорошо получается. Сначала вместе с каммуняками рояль из господского дома тащить, а как не по пути оказалось с новой властью "За что!?".

Вот интересно,когда осознание этого дойдёт хотя-бы до части соотечественников ? Впрочем,вопрос-то риторический на самом деле...

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением Эдуард Головашкин.

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 12:17:43)
Дата	19.07.2007 12:26:17

Re: Класс

>Я хотел сказать - это было бы самым положительным объяснением репрессий. Настоящие причины блыи гораздо хуже и коренились в самой природе той власти.

А в чем кроется причина репрессий текущей власти? А то народу сидит (в процентном отношении) как при Cталине и большинство сидящих утверждают что осуждены невинно или непропрцонально деянияюм (это даже отчасти правда)?

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (19.07.2007 12:26:17)
Дата	19.07.2007 14:42:46

Re: Класс

>А в чем кроется причина репрессий текущей власти?

То же самое - некомпетентность в решении социально-экономических проблем, ощущение нелегитимности своей власти, страх лишиться власти в результате поражения на выборах, переворота или "цветной революции", и т.д. и т.п.

>А то народу сидит (в процентном отношении) как при Cталине и большинство сидящих утверждают что осуждены невинно или непропрцонально деянияюм (это даже отчасти правда)?

Вы опрашивали сидящих? Сейчас разве много сидят по политиеским статьям?

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:42:46)
Дата	19.07.2007 14:53:06

Re: Класс

>Вы опрашивали сидящих? Сейчас разве много сидят по политиеским статьям?

То есть человека огульно обвинили не в шпионаже в пользу Прагвая, а скажем, в убийстве на сексульной почтве, то все хорошо, все правильно?

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (19.07.2007 14:53:06)
Дата	19.07.2007 16:09:37

Re: Класс

>>Вы опрашивали сидящих? Сейчас разве много сидят по политиеским статьям?
>
>То есть человека огульно обвинили не в шпионаже в пользу Прагвая, а скажем, в убийстве на сексульной почтве, то все хорошо, все правильно?

Я задал вопросы. Ответов не вижу.

От	tsa
К	Лейтенант (19.07.2007 12:26:17)
Дата	19.07.2007 12:34:47

Re: Класс

Здравствуйте !

>А то народу сидит (в процентном отношении) как при Cталине

Ну, столько не сидит. Сейчас сидит 883,5 тысячи на 145 миллионов. А в 1950-м сидело 2.76 млн на 178,5 млн.

С уважением, tsa.

От	Alex Medvedev
К	tsa (19.07.2007 12:34:47)
Дата	19.07.2007 13:20:01

А вы власовцев и лесных братьев не забудбьте вычесть

а то как-то некрасиво получается так передергивать то. Или возмите 1940-й год для сравнения

От	tsa
К	Alex Medvedev (19.07.2007 13:20:01)
Дата	19.07.2007 14:42:57

Я про "сидело вообще" писал.

Здравствуйте !

Сабж. То, что население ГУЛАГа вовсе не состояло из "невинных жертв" я отписал выше. Там и до войны в основном не любители колосков и анекдотов сидели.

С уважением, tsa.

От	Евгений Путилов
К	Alex Medvedev (19.07.2007 13:20:01)
Дата	19.07.2007 13:42:08

Тогда придется чеченских террористов выкидывать.

Формально у них тоже какая-то идейная мотивация есть.

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (19.07.2007 13:42:08)
Дата	19.07.2007 13:44:23

А чеченских террористов у нас или убили всех, или простили))) (-)

От	Лейтенант
К	tsa (19.07.2007 12:34:47)
Дата	19.07.2007 12:40:16

А какже тезис "точное количество жертв не влияет на оценку репрессий" :-) (-)

От	tsa
К	Лейтенант (19.07.2007 12:40:16)
Дата	19.07.2007 12:42:21

Я его не высказывал.

Здравствуйте !

Я за поиски истины, а не клише. Из двух клише "пол страны сидело-пол охраняло" и "количество заключенных было вполне обычным", оба ложны.

С уважением, tsa.

От	Лейтенант
К	tsa (19.07.2007 12:42:21)
Дата	19.07.2007 12:50:02

Ну ладно давайте разбираться

> Ну, столько не сидит. Сейчас сидит 883,5 тысячи на 145 миллионов. А в 1950-м сидело 2.76 млн на 178,5 млн.

Нужно учитывать что и при том и при этом режимах число заключенных колебалось по годам. Например в 2000-м году заклченных было миллион с копейками. С тех пор число заключенных уменьшается за счет большого количества условных сроков, разного рода амнистий и т.д.

В челом цифры сопоставимые IMHO (во всяком случае больше заключенных чем у нас сейчас на дущу населенния только в штатах, кстати тоже повод задуматься).

От	Лейтенант
К	Лейтенант (19.07.2007 12:50:02)
Дата	19.07.2007 15:52:39

Re: Ну ладно...

>> Ну, столько не сидит. Сейчас сидит 883,5 тысячи на 145 миллионов. А в 1950-м сидело 2.76 млн на 178,5 млн.
>
>Нужно учитывать что и при том и при этом режимах число заключенных колебалось по годам. Например в 2000-м году заклченных было миллион с копейками. С тех пор число заключенных уменьшается за счет большого количества условных сроков, разного рода амнистий и т.д.

Кстати тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/23/23659.htm
Приводятся цифры, и из них видно что 1950-й год - абсолютный максимум числа заключенных, так что брать именно 1950-й и сравнивать с 2007-м - заведомое лукавство.

От	tsa
К	Лейтенант (19.07.2007 15:52:39)
Дата	19.07.2007 15:57:11

Да, максимум.

Здравствуйте !

>1950-й год - абсолютный максимум числа заключенных, так что брать именно 1950-й и сравнивать с 2007-м - заведомое лукавство.

Сабж. Нов конце концов - это венец сталинских репрессий. Численность заключенных падала только на время войны, а все остаьные годы росла (за исключением 51-53, но там Сталин уже стар стал). Сейчас у нас по крайней мере нет тенденции к сильному росту числа заключенных.

С уважением, tsa.

От	Лейтенант
К	tsa (19.07.2007 15:57:11)
Дата	19.07.2007 16:04:37

Re: Да, максимум.

> Сейчас у нас по крайней мере нет тенденции к сильному росту числа заключенных.

Более того есть тенденция к падению (по крайне мере с 2000-го года падает, наверно Ельцин стар стал) . И это на фоне общего падения численности населения. А в 1951-53 г. было падение при росте численности населения. .

От	tsa
К	Лейтенант (19.07.2007 12:50:02)
Дата	19.07.2007 12:57:04

Re: Ну ладно...

Здравствуйте !

>В челом цифры сопоставимые IMHO (во всяком случае больше заключенных чем у нас сейчас на дущу населенния только в штатах, кстати тоже повод задуматься).

Я бы всётаки цифра сопоставимыми не назвал. Что касается Штатов, то согласно известной статье Пыхалова (КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?), там сейчас на душу вдвое меньше, чем максимум при Сталине.
Так что то, что при Сталине сидело много по любым меркам, ИМХО не оспоримо. Другое дело, что "просто монго", а вовсе не "десятки миллионов" и не "каждый второй/третий".

С уважением, tsa.

От	Alexeich
К	tsa (19.07.2007 12:57:04)
Дата	19.07.2007 13:44:30

Re: соб-но вопрос который я часто задаю сорвавшимся с катушек спорщикам

>Так что то, что при Сталине сидело много по любым меркам, ИМХО не оспоримо. Другое дело, что "просто монго", а вовсе не "десятки миллионов" и не "каждый второй/третий".

в ответ на тезис "половина сидела, а другая охраняла": "А у вас отец[дед] по какой статье сидел?" Получив в 95% случаев гарантрованный несколько обиженный ответ: "Не сидел, почему вы так решили?", - с удовлетворением делаю вывод: "Значит, вертухаем был!" 5 минут удовольствия от наблюдения брызгов слюны и мятущегося в поисках выхода из логической ловушки "моска" гарантированы :)

От	Лейтенант
К	tsa (19.07.2007 12:57:04)
Дата	19.07.2007 13:02:34

Консенсус (-)

От	tevolga
К	Исаев Алексей (19.07.2007 12:05:53)
Дата	19.07.2007 12:16:18

Re: Класс

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>О как! "Не знаете правды - и знать ее незачем!"
>
>Не так. Т.н. "правда" может здорово ударить по картине мира. Лучше не экспериментировать.

В конце 19 века физика считала что картика мира полностью объяснена. Есть маааааленькая точечка в спектрах водорода.
Передставляете до чего расковыряли:-)))) Интернет для этого придумали. Нет бы сидеть и не экспериментировать глядишь целее бы были и Суворова с Антисуворовым не появилось бы:-))))

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (19.07.2007 12:16:18)
Дата	19.07.2007 12:25:58

Re: Класс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Передставляете до чего расковыряли:-))))

До теней на мосту и гор трупов в Хиросиме доковырялись, ага. Я-то не против, я просто предупреждаю. Чтобы человек соразмерял устойчивость картины мира с вариантами т.н. правды-матки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	tevolga (19.07.2007 12:16:18)
Дата	19.07.2007 12:17:43

Исаев просто намекает

что правда Вам может очень сильно не понравится

От	tevolga
К	Лейтенант (19.07.2007 12:17:43)
Дата	19.07.2007 13:07:12

Re: Исаев просто...

>что правда Вам может очень сильно не понравится

У меня на это есть три защитные стеночки.

1.Не Исаеву решать что мне понравится:-)).
2."Правду говорить легко и приятно"(c)
3. Дура лекс но она лекс:-) Прими закон о переписании истории и я буду ему следовать:-)))

C уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (19.07.2007 13:07:12)
Дата	19.07.2007 13:12:25

Re: Исаев просто...

>1.Не Исаеву решать что мне понравится:-)).
Но строить обоснованные предположения он может? :-)

>2."Правду говорить легко и приятно"(c)
Не всегда. Вот вам кого-нибудь увольнять когда-нибудь приходилось, например?

>3. Дура лекс но она лекс:-) Прими закон о переписании истории и я буду ему следовать:-)))
Кажется я только вчера высказывал, что я про такие законы думаю. Так что не по адресу. Впрочем мнения насчет Дуры и Лекса я тоже не разделяю :-)

От	tevolga
К	Лейтенант (19.07.2007 13:12:25)
Дата	19.07.2007 13:50:57

Re: Исаев просто...

>>1.Не Исаеву решать что мне понравится:-)).
>Но строить обоснованные предположения он может? :-)

Может. Но если его вывод такой то я с ним не согласен. и Пока он меня не убедил. А но лицо уже публичное:-))

>>2."Правду говорить легко и приятно"(c)
>Не всегда. Вот вам кого-нибудь увольнять когда-нибудь приходилось, например?

И не раз.
К счастью мне никогда не нужно было прислушиваться к чьему-то мнению (Подчеркну именно к "мнению", а не к "оценке качеств")

>>3. Дура лекс но она лекс:-) Прими закон о переписании истории и я буду ему следовать:-)))
>Кажется я только вчера высказывал, что я про такие законы думаю. Так что не по адресу. Впрочем мнения насчет Дуры и Лекса я тоже не разделяю :-)

Так я свои стенки не Вам адресовал а Исаеву:-))) правда с Вашей подачи:-)

C уважением к сообществу.

От	Лейтенант
К	tevolga (19.07.2007 13:50:57)
Дата	19.07.2007 14:03:54

Re: Исаев просто...

>>>2."Правду говорить легко и приятно"(c)
>>Не всегда. Вот вам кого-нибудь увольнять когда-нибудь приходилось, например?
>
>И не раз.
>К счастью мне никогда не нужно было прислушиваться к чьему-то мнению (Подчеркну именно к "мнению", а не к "оценке качеств")

Так с удовольствием увольняли-то? И только тех кого не жалко? А если "в общем за дело", но единственного кормильца семьи с 3-мя детьми? А если не в следствии "личных качеств", а "по сокращению штата"?

От	tevolga
К	Лейтенант (19.07.2007 14:03:54)
Дата	19.07.2007 14:25:26

Re: Исаев просто...

>>И не раз.
>>К счастью мне никогда не нужно было прислушиваться к чьему-то мнению (Подчеркну именно к "мнению", а не к "оценке качеств")
>
>Так с удовольствием увольняли-то?

Вы не поверите, но "Да";-)

>И только тех кого не жалко?

Опять не поверите - "Да"

>А если "в общем за дело",

Такого не было никогда(я ведь и написал что к счестью).

> но единственного кормильца семьи с 3-мя детьми?

Одинокую мать с 3 детьми да еще и беременную я просто не принимал на работу - открытым текстом говоря почему:-))

>А если не в следствии "личных качеств", а "по сокращению штата"?

Я сам определял штатное расписание:-))
Могу поделиться технологией. Уволены все!!! Через пять минут объявлен прием на новую работу:-))) Добро пожаловать на собеседование;-)))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Мы удаляемся от тематики форума:-))

От	NV
К	tevolga (19.07.2007 14:25:26)
Дата	19.07.2007 14:35:15

Увы, но иногда

>Могу поделиться технологией. Уволены все!!! Через пять минут объявлен прием на новую работу:-))) Добро пожаловать на собеседование;-)))

работает только такая технология. Только интервал времени между роспуском и набором все же маловат.

Виталий

От	Лейтенант
К	tevolga (19.07.2007 14:25:26)
Дата	19.07.2007 14:33:16

Re: Исаев просто...

>Одинокую мать с 3 детьми да еще и беременную я просто не принимал на работу - открытым текстом говоря почему:-))

много удовольствия получили?

От	tevolga
К	Лейтенант (19.07.2007 14:33:16)
Дата	19.07.2007 14:37:38

Re: Исаев просто...

>>Одинокую мать с 3 детьми да еще и беременную я просто не принимал на работу - открытым текстом говоря почему:-))
>
>много удовольствия получили?

"Приятно" не значит "с удовольствием":-)
Я не получил негативных и отрицательных эмоций:-)

C уважением к сообществу.

От	Alexeich
К	Исаев Алексей (19.07.2007 11:33:32)
Дата	19.07.2007 11:55:54

Re: [2Одессит] Идея...

>Вы читали его личное дело и все о нем знанете? Вообще не советую доставать и читать, это обычно тот еще ящик Пандоры.

Т.е. работе комиссии по реабилитации вы не верите априори?

>Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам. По какой-то из этих формальных признаков попал Ваш родственник.

Признак был простой, ранее отсидевший по кр-деятельности, автоматом в 1937 после ДТП суд - пересуд - вредительство - лагпункт в будущем Норильске и до 1954 года.

>А еще они могут "любить жизнь" и путать свой карман с государственным. А также не понимать, не все их креативные идеи достойны экспериментальной проверки за госсчет.

Еще раз повторяю, есть проверенные способы отбора "креативных идей", етсь объективный риск, подмена объективных способов отбора "допросом с пристрастием" "где дел деньги" ни к чему хорошему не приводит. Достигая определенного масштаба, репрессии полностью парализуют работу научных коллективов, как вследствие изъятия ключевых фигур, так и вследствие создания климата "дамоклова меча".

>И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.

Не надо ерничать. Сталин, не Сталин - частность, причина репрессий несовершенная система управления, неадекватная уровню сложности стоящих перед государством задач принуждала к грубой коррекции параметров системы, положительная обратная связь механизма репрессий привел к их лавинообразному нарастанию.

От	Александр Жмодиков
К	Alexeich (19.07.2007 11:55:54)
Дата	19.07.2007 12:09:25

Re: [2Одессит] Идея...

>причина репрессий несовершенная система управления, неадекватная уровню сложности стоящих перед государством задач принуждала к грубой коррекции параметров системы, положительная обратная связь механизма репрессий привел к их лавинообразному нарастанию.

Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 12:09:25)
Дата	19.07.2007 13:36:43

Re: [2Одессит] Идея...

От	Александр Жмодиков
К	Alexeich (19.07.2007 13:36:43)
Дата	19.07.2007 14:44:28

Re: [2Одессит] Идея...

>>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.
>
>Вы не поняли, я не про нынешнюю власть.
>Я, соб-но, об обсуждаемом периоде.

И я не про нынешнюю власть, а про ту, хотя о нынешней можно сказать примерно то же самое.

От	Alexeich
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:44:28)
Дата	19.07.2007 14:54:59

Re: [2Одессит] Идея...

>И я не про нынешнюю власть, а про ту, хотя о нынешней можно сказать примерно то же самое.

Ну и как после этого жить на белом свете :(

От	tevolga
К	Alexeich (19.07.2007 14:54:59)
Дата	19.07.2007 15:33:13

Re: [2Одессит] Идея...

>>И я не про нынешнюю власть, а про ту, хотя о нынешней можно сказать примерно то же самое.
>
>Ну и как после этого жить на белом свете :(

Стать анархистом, т.е. быть принципиальным противником любой власти;-)))

C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Alexeich (19.07.2007 13:36:43)
Дата	19.07.2007 14:34:19

Re: [2Одессит] Идея...

>>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.
>
>Вы не поняли, я не про нынешнюю власть.
>Я, соб-но, об обсуждаемом периоде.

А разве сказанно не применимо к власти обсуждаемого периода?;-))

C уважением к сообществу.

От	Андю
К	Alexeich (19.07.2007 13:36:43)
Дата	19.07.2007 13:50:57

:-)))) (-)

От	Константин Федченко
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 12:09:25)
Дата	19.07.2007 13:17:12

Re: [2Одессит] Идея...

>>причина репрессий несовершенная система управления, неадекватная уровню сложности стоящих перед государством задач принуждала к грубой коррекции параметров системы, положительная обратная связь механизма репрессий привел к их лавинообразному нарастанию.
>
>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.

Ну вот я размещал воспоминания одного из таких "абсолютно некомпетентных представителей власти, страшно боящегося угрозы своей власти" - наркома Ковалёва. Ни одна часть Вашего тезиса не подтверждается. И таких наркомов много. Более того - был действительно такой некомпетентный и боязливый нарком, Анцелович в лесной промышленности. За два месяца, прошедших после захвата финских бумажных фабрик (думаю, не надо говорить, что такое финская бумага) он не удосужился не то что запустить на них производство, а даже проинспектировать что там есть. А на справедливые замечания ничего конструктивного кроме "исправимся" сказать не мог. За что и был снят с понижением, но дожил до спокойной старости.
С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Константин Федченко (19.07.2007 13:17:12)
Дата	19.07.2007 14:47:00

Re: [2Одессит] Идея...

>Ну вот я размещал воспоминания одного из таких "абсолютно некомпетентных представителей власти, страшно боящегося угрозы своей власти" - наркома Ковалёва. Ни одна часть Вашего тезиса не подтверждается.

А с чего Вы взяли, что в воспоминаниях пишут только правду и всю правду? И как Вы сделали заключение о его компетентности? Кроме того,большинство наркомов - это не власть, это "винтики".

От	Константин Федченко
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:47:00)
Дата	19.07.2007 14:53:04

Re: [2Одессит] Идея...

>>Ну вот я размещал воспоминания одного из таких "абсолютно некомпетентных представителей власти, страшно боящегося угрозы своей власти" - наркома Ковалёва. Ни одна часть Вашего тезиса не подтверждается.
>
>А с чего Вы взяли, что в воспоминаниях пишут только правду и всю правду?

Если в воспоминаниях не врут в угоду публике :"Ах, как мне было страшно" - логично заключить, что страшно и не было на самом деле.

И как Вы сделали заключение о его компетентности?

"По делам его"

Кроме того,большинство наркомов - это не власть, это "винтики".

"Ты сказал"

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 12:09:25)
Дата	19.07.2007 12:57:33

Re: [2Одессит] Идея...

>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.

Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:57:33)
Дата	19.07.2007 14:47:50

Re: [2Одессит] Идея...

>Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.

Других альтернатив не существует? Или просто Вы других не знаете?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:47:50)
Дата	19.07.2007 14:51:24

Re: [2Одессит] Идея...

>Других альтернатив не существует? Или просто Вы других не знаете?

Сколько раз я просил Вас их озвучить, но Вы отказываетесь :)
МОжет сейчас получиться? Вдруг выясниться что они только в Ваших иллюзиях существуют? :)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:51:24)
Дата	19.07.2007 14:58:23

Re: [2Одессит] Идея...

>Сколько раз я просил Вас их озвучить, но Вы отказываетесь :)
>МОжет сейчас получиться? Вдруг выясниться что они только в Ваших иллюзиях существуют?

Это выходит за рамки тематики форума. К тому же я не вижу смысла объяснять это Вам - я вижу у Вас уже сложившееся предвзятое мнение.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:58:23)
Дата	19.07.2007 15:01:40

Re: [2Одессит] Идея...

>>Сколько раз я просил Вас их озвучить, но Вы отказываетесь :)
>>МОжет сейчас получиться? Вдруг выясниться что они только в Ваших иллюзиях существуют?
>
>Это выходит за рамки тематики форума. К тому же я не вижу смысла объяснять это Вам - я вижу у Вас уже сложившееся предвзятое мнение.

Могу я попросить написать мне это приватом? Смысл - в удовлетворении моего любопытсва - ну и в конце концов обменяться мнениями (даже предвзятыми) всегда полезно, для лучшего понимания собеседника.

А то получается, что у Вас мнения то и нет - а просто "все плохо". А как хорошо?

ЗЫ.
Разумется обязуюсь не разглашать.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:01:40)
Дата	19.07.2007 15:10:51

Re: [2Одессит] Идея...

>Могу я попросить написать мне это приватом?
Смысл - в удовлетворении моего любопытсва

А мне какой смысл? Вам интересно - займитесь исследованием на эту тему.

>А то получается, что у Вас мнения то и нет - а просто "все плохо". А как хорошо?

Я не понимаю смысла слов "хорошо" и "плохо". Я понимаю "лучше" и "хуже".

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 15:10:51)
Дата	19.07.2007 15:14:29

Re: [2Одессит] Идея...

>>Могу я попросить написать мне это приватом?
>Смысл - в удовлетворении моего любопытсва

>А мне какой смысл?

Ну ведь в возражении мне на форуме Вы видите какой-то смысл? Или Вас только публичность интерсует? :)

>Вам интересно - займитесь исследованием на эту тему.

Я считаю, что знаю достаточно чтобы делать выводы. Если Вы так не считаете - собственно и приведите внятные возражения.

>>А то получается, что у Вас мнения то и нет - а просто "все плохо". А как хорошо?
>
>Я не понимаю смысла слов "хорошо" и "плохо". Я понимаю "лучше" и "хуже".

Кому и относительно чего?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:14:29)
Дата	19.07.2007 15:27:06

Re: [2Одессит] Идея...

>Ну ведь в возражении мне на форуме Вы видите какой-то смысл?

Уже не вижу, так, больше по инерции.

>Я считаю, что знаю достаточно чтобы делать выводы.

Ну тогда Вам мои рассуждения ни к чему.

>>Я не понимаю смысла слов "хорошо" и "плохо". Я понимаю "лучше" и "хуже".
>
>Кому и относительно чего?

В среднем относительно других стран и эпох.
И я не предлагаю рецептов, как сделать хорошо или даже лучше, я просто не понимаю, зачем так старательно пытаться оправдать то, что было плохо.

От	Любитель слоновъ
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:57:33)
Дата	19.07.2007 13:13:06

Я бы уточнил формулировку

>Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.

Все верно, но кроме первого слова. Его надо заменить на "Следствием" ибо нынешняя власть - это прямое наследие большевисткого Аппарата.
А.

От	Дмитрий Козырев
К	Любитель слоновъ (19.07.2007 13:13:06)
Дата	19.07.2007 13:16:54

Re: Я бы...

>>Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.
>
>Все верно, но кроме первого слова. Его надо заменить на "Следствием" ибо нынешняя власть - это прямое наследие большевисткого Аппарата.

Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
В принципе можно и на монархию написать перефраз.

"Власть случайного человека.."

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:16:54)
Дата	19.07.2007 14:51:39

Re: Я бы...

>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".

Если Вы под "демократией" понимаете то, что творится в нашей стране, то у Вас неверное представление о демократии. У нас демократии никогда не было.
Так что пороки нынешнего режима никак не оправдывают зверство тогдашнего.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:51:39)
Дата	19.07.2007 14:53:47

Re: Я бы...

>>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
>
>Если Вы под "демократией" понимаете то, что творится в нашей стране, то у Вас неверное представление о демократии.

Да это общая модель демократии в капиталистическом обществе. Возможно неверное представление наоброт - у Вас?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:53:47)
Дата	19.07.2007 14:56:17

Re: Я бы...

>Да это общая модель демократии в капиталистическом обществе.

"Садитесь, два." (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:56:17)
Дата	19.07.2007 14:59:25

Re: Я бы...

>>Да это общая модель демократии в капиталистическом обществе.
>
>"Садитесь, два." (с)

Ну вот и тут на два года сажают за инакомыслие :))
Ваше мнение - безусловная истина?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:59:25)
Дата	19.07.2007 15:13:22

Re: Я бы...

>Ваше мнение - безусловная истина?

Вы же высказываете Ваши мнения в совершенно безапелляционном тоне. Мне нельзя?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 15:13:22)
Дата	19.07.2007 15:23:05

Re: Я бы...

>>Ваше мнение - безусловная истина?
>
>Вы же высказываете Ваши мнения в совершенно безапелляционном тоне. Мне нельзя?

Я свое мнение высказываю по конкретному вопросу. :) А Вы в отношении моего мнения. Поэтому законо поинтересоваться - если я не прав, то кто прав и как звучат корректные тезисы? :)

От	Любитель слоновъ
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:16:54)
Дата	19.07.2007 13:23:39

Re: Я бы...

>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
Причем тут демократия? Демократия это теоретическая абстракция, а режимы конкретны.

>"Власть случайного человека.."
Не случайного.
А.

От	Дмитрий Козырев
К	Любитель слоновъ (19.07.2007 13:23:39)
Дата	19.07.2007 13:27:58

Re: Я бы...

>>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
>Причем тут демократия? Демократия это теоретическая абстракция,

вот у меня она и описана. Можно конкретизиовать до "буржуазной анго-саксонской демократии"

>>"Власть случайного человека.."
>Не случайного.

Понимаю Вас. Но А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:27:58)
Дата	19.07.2007 14:55:35

Ре: Я бы...

>А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).

Что за манера приписывать мне нелепые рассуждения? Как можно назвать "случайным" человека, рожденного в семье монарха и с малых лет воспитываемого для того, чтобы править?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:55:35)
Дата	19.07.2007 15:17:06

Ре: Я бы...

>>А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).
>
>Что за манера приписывать мне нелепые рассуждения?

Вы не атеист и не материалист?

>Как можно назвать "случайным" человека, рожденного в семье монарха и с малых лет воспитываемого для того, чтобы править?

Вы же сами говорили, что люди рождаются не одинаковыми, и некоторые могут родиться.. глупыми?
И очень не всегда монархи воспитывались править с детства.
Некоторые получали это право по факту брака или приходили к трону в результате переворота (я не имею ввиду узурпацию самозванцами, я имею ввиду династические разборки).

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:17:06)
Дата	19.07.2007 15:23:53

Ре: Я бы...

>Вы не атеист и не материалист?

Я неверующий. Это не то же самое, что "атеист". И мой материализм не имеет почти ничего общего с тем "материализмом", который нам преподавали во времена СССР.

>>Как можно назвать "случайным" человека, рожденного в семье монарха и с малых лет воспитываемого для того, чтобы править?
>
>Вы же сами говорили, что люди рождаются не одинаковыми, и некоторые могут родиться.. глупыми?

Могут и глупыми, и слабовольными. Но тем не менее, их нельзя назвать случайнми.

>И очень не всегда монархи воспитывались править с детства.
>Некоторые получали это право по факту брака или приходили к трону в результате переворота (я не имею ввиду узурпацию самозванцами, я имею ввиду династические разборки).

Тем не менее, за исключением узурпаторов, случайных людей в том кругу практически не было.

От	Любитель слоновъ
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:27:58)
Дата	19.07.2007 13:35:12

Re: Я бы...

,
>
>вот у меня она и описана. Можно конкретизиовать до "буржуазной анго-саксонской демократии"
Буржуазная англосаксонская демократия как составную часть вклчюает в себя механизм подготовки и выдвижения компетентных управленцев, потому собственно, так и устойчива и достигла таких успехов, так что Ваш тезис о людях абсолютно некомпетентных применительно к ней является неверным.

>>>"Власть случайного человека.."
>>Не случайного.
>
>Понимаю Вас. Но А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).

От	Дмитрий Козырев
К	Любитель слоновъ (19.07.2007 13:35:12)
Дата	19.07.2007 13:37:53

Re: Я бы...

>>вот у меня она и описана. Можно конкретизиовать до "буржуазной анго-саксонской демократии"
>Буржуазная англосаксонская демократия как составную часть вклчюает в себя механизм подготовки и выдвижения компетентных управленцев,

нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:37:53)
Дата	19.07.2007 14:53:30

Re: Я бы...

>>Буржуазная англосаксонская демократия как составную часть вклчюает в себя механизм подготовки и выдвижения компетентных управленцев,
>
>нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.

И это там тоже есть. Но это не мешает выдвигать весьма компетентных людей и относительно мягко отстранять недостаточно некомпетентных или нечистых на руку.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 14:53:30)
Дата	19.07.2007 14:57:14

Re: Я бы...

>И это там тоже есть. Но это не мешает выдвигать весьма компетентных людей и относительно мягко отстранять недостаточно некомпетентных или нечистых на руку.

"Страх наказания", о котором писали Вы - тоже не мешает приходу во власть компетентных людей. А "мягкое отстранение" создает искус для последующих некомпетентных или не чистых на руку ("не поймают, а если поймают - ничего не сделают, детям и внукам хватит)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:57:14)
Дата	19.07.2007 15:07:09

Re: Я бы...

>"Страх наказания", о котором писали Вы - тоже не мешает приходу во власть компетентных людей.

Разный способ оценки компетентности.
К тому же когда на самом верху сидят абсолютно некомпеитентные люди с совершенно искаженным представлением об окружающем мире, ситуация с выдвижением компетентных людей крайне осложняется. Или Вы хотите сказать, что Сталин и его клика были самые компетентные, и других компетентных не было в принципе? Впрочем, может и не было - одних убили, других выслали, третьи сами уехали, пока не убили.

>А "мягкое отстранение" создает искус для последующих некомпетентных или не чистых на руку ("не поймают, а если поймают - ничего не сделают, детям и внукам хватит)

В случае сильной нечистоты на руку - по судам затаскают и все отнимут, а если не отнимут, то честь и достоинство замарают, а кое-где эти понятия не пустой звук. Кроме того, люди достигают большой власти не сразу, а довольно долго проходят несколько ступеней власти, и некомпетентные или нечистые на руку отсеиваются на каждой ступени.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 15:07:09)
Дата	19.07.2007 15:35:49

Re: Я бы...

>Или Вы хотите сказать, что Сталин и его клика были самые компетентные, и других компетентных не было в принципе?

Компетентность Сталина подтверждена многими независимыми свидетельствами.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 15:07:09)
Дата	19.07.2007 15:21:35

Re: Я бы...

>>"Страх наказания", о котором писали Вы - тоже не мешает приходу во власть компетентных людей.
>
>Разный способ оценки компетентности.

Чем же он "разный"? Компетенция оценивается по вполне объективным показателям.

>Или Вы хотите сказать, что Сталин и его клика были самые компетентные, и других компетентных не было в принципе?

Если Вы не будете использовать ярлыки - многие вещи будут проще для Вашего понимания.
Я считаю что среди советсвого руковдства доставало людей адекавтнокомпетентных в сових областях.

Что до их "самости" - так покажите мне страну и докажите что в какойто период там были у власти "самые компетентные а других не было"?

>В случае сильной нечистоты на руку - по судам затаскают и все отнимут, а если не отнимут, то честь и достоинство замарают, а кое-где эти понятия не пустой звук.

Ах, бросьте, ареал этого "кое-где" уверено сокращается. Скандал - напротив становиться наилучшим средством борьбы за "рейтинг".

А что до "отнять" так существует масса способов упрятать похищенное.

>Кроме того, люди достигают большой власти не сразу, а довольно долго проходят несколько ступеней власти, и некомпетентные или нечистые на руку отсеиваются на каждой ступени.

Это вежде так.
А исключения из этогоправила - тоже для всех общие.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:21:35)
Дата	19.07.2007 15:37:52

Re: Я бы...

>>Разный способ оценки компетентности.
>
>Чем же он "разный"? Компетенция оценивается по вполне объективным показателям.

Но оценивают люди, которые всегда субъективны. А разница в механизме оценки.

>Я считаю что среди советсвого руковдства доставало людей адекавтнокомпетентных в сових областях.

Хватало для чего? Чтобы вести страну, руководствуясь нелепой идеологией, и бессмысленно гробить массы людей, в том числе компетентных?

>Что до их "самости" - так покажите мне страну и докажите что в какойто период там были у власти "самые компетентные а других не было"?

В некоторых странах в некоторые периоды были и есть легитимные механизмы выдвижения людей на все уровни власти и их "мягкого" смещения по причине завешения положенного срока или выявленной некомпетентности, и в эти механизмы вовлекаются большие массы людей.

>>В случае сильной нечистоты на руку - по судам затаскают и все отнимут, а если не отнимут, то честь и достоинство замарают, а кое-где эти понятия не пустой звук.
>
>Ах, бросьте, ареал этого "кое-где" уверено сокращается.

А он никогда особо широким и не был. Тем не менее, кое-где достаточно высокопоставленные люди уходят в отставку в случае скандала или выявленной неспособности решать задачи.
В отличие от, как говорится.

>Скандал - напротив становиться наилучшим средством борьбы за "рейтинг".

Например?

>>Кроме того, люди достигают большой власти не сразу, а довольно долго проходят несколько ступеней власти, и некомпетентные или нечистые на руку отсеиваются на каждой ступени.
>
>Это вежде так.

Не везде. У нас это уж точно не так.
>А исключения из этогоправила - тоже для всех общие.

От	Любитель слоновъ
К	Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:37:53)
Дата	19.07.2007 13:46:18

Re: Я бы...

>нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.

Вы ошибаетесь.
А.

От	Дмитрий Козырев
К	Любитель слоновъ (19.07.2007 13:46:18)
Дата	19.07.2007 13:48:35

Re: Я бы...

>>нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.
>
>Вы ошибаетесь.

:) Возражения от заинтересованых лиц, участвующих в процессе не принимаются :)

От	Андю
К	Александр Жмодиков (19.07.2007 12:09:25)
Дата	19.07.2007 12:23:01

Re: [2Одессит] Идея...

Здравствуйте,

>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей,

Не всех и не абсолютно, но многих в силу : 1. унаследованной Советской Россией от России Императорской очень серьёзной общей отсталости 2. резкого расширения "управленческой базы" ввиду реальной социальной демократизации жизни и реально проводившего в стране промышленного строительства.

>осознающих нелегитимность своей власти,

Это, извините, сказки. По воспоминаниям, например, многих французов, такой гордости и даже высокомерия относительно своей новой страны как у "краскомов" они у старых офицеров не видели.

>не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь),

Они были объединены, ПМСМ, значительно сильнее, чем власть прежняя, а т.б. последующие, вплоть до нынешней.

>и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.

:-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (19.07.2007 12:23:01)
Дата	19.07.2007 15:20:41

Re: [2Одессит] Идея...

>Не всех и не абсолютно, но многих в силу : 1. унаследованной Советской Россией от России Императорской очень серьёзной общей отсталости

Даже в самых развитых странах найдутся малобразованные люди с дурными наклонностями.
Кроме того, из тех мало-мальски компетентных, оставшихся от Российской Империи, значительную часть изгнали или перебили.

>>осознающих нелегитимность своей власти,
>
>Это, извините, сказки. По воспоминаниям, например, многих французов, такой гордости и даже высокомерия относительно своей новой страны как у "краскомов" они у старых офицеров не видели.

Мы же про "власть", а не про "краскомов" ("винтиков"), гордость и высокомерие которых можно объяснить только наивностью или глупостью.

>не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь),
>
>Они были объединены, ПМСМ, значительно сильнее, чем власть прежняя

Да, прежняя была уверенее в своем положении.