От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 19.07.2007 12:57:33
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2Одессит] Идея...

>Проще говоря - власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих нелегитимность своей власти, не объединенных ничем, кроме страха потерять эту власть (а вместе с ней и жизнь), и потому страшно боящихся любой, даже мнимой угрозы своей власти, в том числе исходящей от других представителей этой же власти.

Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:57:33)
Дата 19.07.2007 14:47:50

Re: [2Одессит] Идея...

>Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.

Других альтернатив не существует? Или просто Вы других не знаете?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:47:50)
Дата 19.07.2007 14:51:24

Re: [2Одессит] Идея...

>Других альтернатив не существует? Или просто Вы других не знаете?

Сколько раз я просил Вас их озвучить, но Вы отказываетесь :)
МОжет сейчас получиться? Вдруг выясниться что они только в Ваших иллюзиях существуют? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:51:24)
Дата 19.07.2007 14:58:23

Re: [2Одессит] Идея...

>Сколько раз я просил Вас их озвучить, но Вы отказываетесь :)
>МОжет сейчас получиться? Вдруг выясниться что они только в Ваших иллюзиях существуют?

Это выходит за рамки тематики форума. К тому же я не вижу смысла объяснять это Вам - я вижу у Вас уже сложившееся предвзятое мнение.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:58:23)
Дата 19.07.2007 15:01:40

Re: [2Одессит] Идея...

>>Сколько раз я просил Вас их озвучить, но Вы отказываетесь :)
>>МОжет сейчас получиться? Вдруг выясниться что они только в Ваших иллюзиях существуют?
>
>Это выходит за рамки тематики форума. К тому же я не вижу смысла объяснять это Вам - я вижу у Вас уже сложившееся предвзятое мнение.

Могу я попросить написать мне это приватом? Смысл - в удовлетворении моего любопытсва - ну и в конце концов обменяться мнениями (даже предвзятыми) всегда полезно, для лучшего понимания собеседника.

А то получается, что у Вас мнения то и нет - а просто "все плохо". А как хорошо?

ЗЫ.
Разумется обязуюсь не разглашать.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:01:40)
Дата 19.07.2007 15:10:51

Re: [2Одессит] Идея...

>Могу я попросить написать мне это приватом?
Смысл - в удовлетворении моего любопытсва

А мне какой смысл? Вам интересно - займитесь исследованием на эту тему.

>А то получается, что у Вас мнения то и нет - а просто "все плохо". А как хорошо?

Я не понимаю смысла слов "хорошо" и "плохо". Я понимаю "лучше" и "хуже".
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 15:10:51)
Дата 19.07.2007 15:14:29

Re: [2Одессит] Идея...

>>Могу я попросить написать мне это приватом?
>Смысл - в удовлетворении моего любопытсва

>А мне какой смысл?

Ну ведь в возражении мне на форуме Вы видите какой-то смысл? Или Вас только публичность интерсует? :)

>Вам интересно - займитесь исследованием на эту тему.

Я считаю, что знаю достаточно чтобы делать выводы. Если Вы так не считаете - собственно и приведите внятные возражения.

>>А то получается, что у Вас мнения то и нет - а просто "все плохо". А как хорошо?
>
>Я не понимаю смысла слов "хорошо" и "плохо". Я понимаю "лучше" и "хуже".

Кому и относительно чего?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:14:29)
Дата 19.07.2007 15:27:06

Re: [2Одессит] Идея...

>Ну ведь в возражении мне на форуме Вы видите какой-то смысл?

Уже не вижу, так, больше по инерции.

>Я считаю, что знаю достаточно чтобы делать выводы.

Ну тогда Вам мои рассуждения ни к чему.

>>Я не понимаю смысла слов "хорошо" и "плохо". Я понимаю "лучше" и "хуже".
>
>Кому и относительно чего?

В среднем относительно других стран и эпох.
И я не предлагаю рецептов, как сделать хорошо или даже лучше, я просто не понимаю, зачем так старательно пытаться оправдать то, что было плохо.
От Любитель слоновъ
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 12:57:33)
Дата 19.07.2007 13:13:06

Я бы уточнил формулировку


>Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.

Все верно, но кроме первого слова. Его надо заменить на "Следствием" ибо нынешняя власть - это прямое наследие большевисткого Аппарата.
А.
От Дмитрий Козырев
К Любитель слоновъ (19.07.2007 13:13:06)
Дата 19.07.2007 13:16:54

Re: Я бы...


>>Альтернативой является власть абсолютно некомпетентных людей, осознающих временость своего пребывания у власти, не объединенных ничем кроме жажды наживы и потому упивающихся собсвенной вседозволенностью и безнаказанностью за содеяное.
>
>Все верно, но кроме первого слова. Его надо заменить на "Следствием" ибо нынешняя власть - это прямое наследие большевисткого Аппарата.

Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
В принципе можно и на монархию написать перефраз.

"Власть случайного человека.."
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:16:54)
Дата 19.07.2007 14:51:39

Re: Я бы...

>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".

Если Вы под "демократией" понимаете то, что творится в нашей стране, то у Вас неверное представление о демократии. У нас демократии никогда не было.
Так что пороки нынешнего режима никак не оправдывают зверство тогдашнего.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:51:39)
Дата 19.07.2007 14:53:47

Re: Я бы...

>>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
>
>Если Вы под "демократией" понимаете то, что творится в нашей стране, то у Вас неверное представление о демократии.

Да это общая модель демократии в капиталистическом обществе. Возможно неверное представление наоброт - у Вас?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:53:47)
Дата 19.07.2007 14:56:17

Re: Я бы...

>Да это общая модель демократии в капиталистическом обществе.

"Садитесь, два." (с)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:56:17)
Дата 19.07.2007 14:59:25

Re: Я бы...

>>Да это общая модель демократии в капиталистическом обществе.
>
>"Садитесь, два." (с)

Ну вот и тут на два года сажают за инакомыслие :))
Ваше мнение - безусловная истина?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:59:25)
Дата 19.07.2007 15:13:22

Re: Я бы...

>Ваше мнение - безусловная истина?

Вы же высказываете Ваши мнения в совершенно безапелляционном тоне. Мне нельзя?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 15:13:22)
Дата 19.07.2007 15:23:05

Re: Я бы...

>>Ваше мнение - безусловная истина?
>
>Вы же высказываете Ваши мнения в совершенно безапелляционном тоне. Мне нельзя?

Я свое мнение высказываю по конкретному вопросу. :) А Вы в отношении моего мнения. Поэтому законо поинтересоваться - если я не прав, то кто прав и как звучат корректные тезисы? :)
От Любитель слоновъ
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:16:54)
Дата 19.07.2007 13:23:39

Re: Я бы...


>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
Причем тут демократия? Демократия это теоретическая абстракция, а режимы конкретны.

>"Власть случайного человека.."
Не случайного.
А.
От Дмитрий Козырев
К Любитель слоновъ (19.07.2007 13:23:39)
Дата 19.07.2007 13:27:58

Re: Я бы...


>>Я вообще имел ввиду модель т.н. "демократии".
>Причем тут демократия? Демократия это теоретическая абстракция,

вот у меня она и описана. Можно конкретизиовать до "буржуазной анго-саксонской демократии"

>>"Власть случайного человека.."
>Не случайного.

Понимаю Вас. Но А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:27:58)
Дата 19.07.2007 14:55:35

Ре: Я бы...

>А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).

Что за манера приписывать мне нелепые рассуждения? Как можно назвать "случайным" человека, рожденного в семье монарха и с малых лет воспитываемого для того, чтобы править?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:55:35)
Дата 19.07.2007 15:17:06

Ре: Я бы...

>>А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).
>
>Что за манера приписывать мне нелепые рассуждения?

Вы не атеист и не материалист?

>Как можно назвать "случайным" человека, рожденного в семье монарха и с малых лет воспитываемого для того, чтобы править?

Вы же сами говорили, что люди рождаются не одинаковыми, и некоторые могут родиться.. глупыми?
И очень не всегда монархи воспитывались править с детства.
Некоторые получали это право по факту брака или приходили к трону в результате переворота (я не имею ввиду узурпацию самозванцами, я имею ввиду династические разборки).
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:17:06)
Дата 19.07.2007 15:23:53

Ре: Я бы...

>Вы не атеист и не материалист?

Я неверующий. Это не то же самое, что "атеист". И мой материализм не имеет почти ничего общего с тем "материализмом", который нам преподавали во времена СССР.

>>Как можно назвать "случайным" человека, рожденного в семье монарха и с малых лет воспитываемого для того, чтобы править?
>
>Вы же сами говорили, что люди рождаются не одинаковыми, и некоторые могут родиться.. глупыми?

Могут и глупыми, и слабовольными. Но тем не менее, их нельзя назвать случайнми.

>И очень не всегда монархи воспитывались править с детства.
>Некоторые получали это право по факту брака или приходили к трону в результате переворота (я не имею ввиду узурпацию самозванцами, я имею ввиду династические разборки).

Тем не менее, за исключением узурпаторов, случайных людей в том кругу практически не было.
От Любитель слоновъ
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:27:58)
Дата 19.07.2007 13:35:12

Re: Я бы...


,
>
>вот у меня она и описана. Можно конкретизиовать до "буржуазной анго-саксонской демократии"
Буржуазная англосаксонская демократия как составную часть вклчюает в себя механизм подготовки и выдвижения компетентных управленцев, потому собственно, так и устойчива и достигла таких успехов, так что Ваш тезис о людях абсолютно некомпетентных применительно к ней является неверным.


>>>"Власть случайного человека.."
>>Не случайного.
>
>Понимаю Вас. Но А. Жмодиков позиционировал себя как атеиста и материалиста. Стало быть в его терминологии - случайного (я просто говорю на его языке).
От Дмитрий Козырев
К Любитель слоновъ (19.07.2007 13:35:12)
Дата 19.07.2007 13:37:53

Re: Я бы...

>>вот у меня она и описана. Можно конкретизиовать до "буржуазной анго-саксонской демократии"
>Буржуазная англосаксонская демократия как составную часть вклчюает в себя механизм подготовки и выдвижения компетентных управленцев,

нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:37:53)
Дата 19.07.2007 14:53:30

Re: Я бы...

>>Буржуазная англосаксонская демократия как составную часть вклчюает в себя механизм подготовки и выдвижения компетентных управленцев,
>
>нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.

И это там тоже есть. Но это не мешает выдвигать весьма компетентных людей и относительно мягко отстранять недостаточно некомпетентных или нечистых на руку.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:53:30)
Дата 19.07.2007 14:57:14

Re: Я бы...

>И это там тоже есть. Но это не мешает выдвигать весьма компетентных людей и относительно мягко отстранять недостаточно некомпетентных или нечистых на руку.

"Страх наказания", о котором писали Вы - тоже не мешает приходу во власть компетентных людей. А "мягкое отстранение" создает искус для последующих некомпетентных или не чистых на руку ("не поймают, а если поймают - ничего не сделают, детям и внукам хватит)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:57:14)
Дата 19.07.2007 15:07:09

Re: Я бы...

>"Страх наказания", о котором писали Вы - тоже не мешает приходу во власть компетентных людей.

Разный способ оценки компетентности.
К тому же когда на самом верху сидят абсолютно некомпеитентные люди с совершенно искаженным представлением об окружающем мире, ситуация с выдвижением компетентных людей крайне осложняется. Или Вы хотите сказать, что Сталин и его клика были самые компетентные, и других компетентных не было в принципе? Впрочем, может и не было - одних убили, других выслали, третьи сами уехали, пока не убили.

>А "мягкое отстранение" создает искус для последующих некомпетентных или не чистых на руку ("не поймают, а если поймают - ничего не сделают, детям и внукам хватит)

В случае сильной нечистоты на руку - по судам затаскают и все отнимут, а если не отнимут, то честь и достоинство замарают, а кое-где эти понятия не пустой звук. Кроме того, люди достигают большой власти не сразу, а довольно долго проходят несколько ступеней власти, и некомпетентные или нечистые на руку отсеиваются на каждой ступени.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (19.07.2007 15:07:09)
Дата 19.07.2007 15:35:49

Re: Я бы...

>Или Вы хотите сказать, что Сталин и его клика были самые компетентные, и других компетентных не было в принципе?

Компетентность Сталина подтверждена многими независимыми свидетельствами.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (19.07.2007 15:07:09)
Дата 19.07.2007 15:21:35

Re: Я бы...

>>"Страх наказания", о котором писали Вы - тоже не мешает приходу во власть компетентных людей.
>
>Разный способ оценки компетентности.

Чем же он "разный"? Компетенция оценивается по вполне объективным показателям.

>Или Вы хотите сказать, что Сталин и его клика были самые компетентные, и других компетентных не было в принципе?

Если Вы не будете использовать ярлыки - многие вещи будут проще для Вашего понимания.
Я считаю что среди советсвого руковдства доставало людей адекавтнокомпетентных в сових областях.

Что до их "самости" - так покажите мне страну и докажите что в какойто период там были у власти "самые компетентные а других не было"?


>В случае сильной нечистоты на руку - по судам затаскают и все отнимут, а если не отнимут, то честь и достоинство замарают, а кое-где эти понятия не пустой звук.

Ах, бросьте, ареал этого "кое-где" уверено сокращается. Скандал - напротив становиться наилучшим средством борьбы за "рейтинг".

А что до "отнять" так существует масса способов упрятать похищенное.

>Кроме того, люди достигают большой власти не сразу, а довольно долго проходят несколько ступеней власти, и некомпетентные или нечистые на руку отсеиваются на каждой ступени.

Это вежде так.
А исключения из этогоправила - тоже для всех общие.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:21:35)
Дата 19.07.2007 15:37:52

Re: Я бы...

>>Разный способ оценки компетентности.
>
>Чем же он "разный"? Компетенция оценивается по вполне объективным показателям.

Но оценивают люди, которые всегда субъективны. А разница в механизме оценки.

>Я считаю что среди советсвого руковдства доставало людей адекавтнокомпетентных в сових областях.

Хватало для чего? Чтобы вести страну, руководствуясь нелепой идеологией, и бессмысленно гробить массы людей, в том числе компетентных?

>Что до их "самости" - так покажите мне страну и докажите что в какойто период там были у власти "самые компетентные а других не было"?

В некоторых странах в некоторые периоды были и есть легитимные механизмы выдвижения людей на все уровни власти и их "мягкого" смещения по причине завешения положенного срока или выявленной некомпетентности, и в эти механизмы вовлекаются большие массы людей.

>>В случае сильной нечистоты на руку - по судам затаскают и все отнимут, а если не отнимут, то честь и достоинство замарают, а кое-где эти понятия не пустой звук.
>
>Ах, бросьте, ареал этого "кое-где" уверено сокращается.

А он никогда особо широким и не был. Тем не менее, кое-где достаточно высокопоставленные люди уходят в отставку в случае скандала или выявленной неспособности решать задачи.
В отличие от, как говорится.

>Скандал - напротив становиться наилучшим средством борьбы за "рейтинг".

Например?

>>Кроме того, люди достигают большой власти не сразу, а довольно долго проходят несколько ступеней власти, и некомпетентные или нечистые на руку отсеиваются на каждой ступени.
>
>Это вежде так.

Не везде. У нас это уж точно не так.
>А исключения из этогоправила - тоже для всех общие.
От Любитель слоновъ
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:37:53)
Дата 19.07.2007 13:46:18

Re: Я бы...


>нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.

Вы ошибаетесь.
А.
От Дмитрий Козырев
К Любитель слоновъ (19.07.2007 13:46:18)
Дата 19.07.2007 13:48:35

Re: Я бы...


>>нет там такого механизма. Там есть механизм политтехнологий и борьбы за голоса электората.
>
>Вы ошибаетесь.

:) Возражения от заинтересованых лиц, участвующих в процессе не принимаются :)