От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей
Дата 19.07.2007 12:17:43
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Класс

>Т.н. "правда" может здорово ударить по картине мира. Лучше не экспериментировать.

Почему? Может и про войну нам не надо знать правды? Закрыть архивы навсегда, а то и сжечь для надежности. А то уж очень сильно ударяет по некоторым неокрепшим умам. Так?

>>>Потенциальную "пятую колонну" выбивали механистично по формальным признакам.
>>Т.е. всех, проявлявших способность самостоятельно мыслить?
>
>"способность самостоятельно мыслить" по моим сведениям, не входила в список формальных критериев.

А Вы знаете список формальных критериев?

>>Скорее донос на него написали. Любили советские люди стучать друг на друга куда следует.
>
>"На всех пишут, не всех сажают". Отстутствие формальных критериев и донос отправляется в урну.

А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.

>>>И вообще это делали патамушта Сталин был параноик, ага.
>>Это было бы слишком просто.
>
>Совершенно с Вами согласен.

Я хотел сказать - это было бы самым положительным объяснением репрессий. Настоящие причины блыи гораздо хуже и коренились в самой природе той власти.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (19.07.2007 12:17:43)
Дата 19.07.2007 12:33:12

Re: Класс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему? Может и про войну нам не надо знать правды?

Это знание более-менее абстрактно и не затрагивает напрямую родственных связей. Вот кто хочет узнать, что его родственник не на ступенях Рейхстага погиб, а напившись стыренного метанола 10 мая 1945 г.?

>>"способность самостоятельно мыслить" по моим сведениям, не входила в список формальных критериев.
>А Вы знаете список формальных критериев?

В общих чертах.

>>"На всех пишут, не всех сажают". Отстутствие формальных критериев и донос отправляется в урну.
>А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.

Т.е. "не всегда"(с).

>>Совершенно с Вами согласен.
>Я хотел сказать - это было бы самым положительным объяснением репрессий. Настоящие причины блыи гораздо хуже и коренились в самой природе той власти.

Конечно. Если бы не они, то один житель Санкт-Петербурга, несомненно, давно обзавелся имением, ездил бы в Париж на выставку и не общался с "быдлом".

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (19.07.2007 12:33:12)
Дата 19.07.2007 14:40:18

Re: Класс

>>Почему? Может и про войну нам не надо знать правды?
>
>Это знание более-менее абстрактно и не затрагивает напрямую родственных связей. Вот кто хочет узнать, что его родственник не на ступенях Рейхстага погиб, а напившись стыренного метанола 10 мая 1945 г.?

Ну это не нам решать. Человек имеет право знать.

>>А Вы знаете список формальных критериев?
>
>В общих чертах.

А можно узнать?

>>А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.
>
>Т.е. "не всегда"(с).

Не всегда, но достаточно массово.

>Конечно. Если бы не они, то один житель Санкт-Петербурга, несомненно, давно обзавелся имением, ездил бы в Париж на выставку и не общался с "быдлом".

На меня намекаете? Так ведь зря - у меня все предки крестьяне, а меня скорее всего вообще не было бы, потому что одна из семей не бежала бы через полстраны от страшного голода, организваонного "властью рабочих и крестьян", один из дедов не подался бы в город из голодной деревни, и т.д. и т.п.
От Манлихер
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:40:18)
Дата 19.07.2007 14:56:08

Опять holodomor?????

>На меня намекаете? Так ведь зря - у меня все предки крестьяне, а меня скорее всего вообще не было бы, потому что одна из семей не бежала бы через полстраны от страшного голода, организваонного "властью рабочих и крестьян", один из дедов не подался бы в город из голодной деревни, и т.д. и т.п.

Власть рабочих и крестьян, при всех ее недостатках, ни страшного, ни нестрашного голода не организовывала. Пока не доказано иное. А оно на текущий момент НЕ ДОКАЗАНО! Возможно, что допустила по причине некомпетенции ряда представителей. Но - не организовывала.
Организация голода - серьезное обвинение, требующее серьезного доказательства. А не домыслов и мемуаров про то как злобные комбедовцы по указанию лично тов.Сталина зерно отбирали и демонстративно гноили.
От Александр Жмодиков
К Манлихер (19.07.2007 14:56:08)
Дата 19.07.2007 16:02:27

Re: Опять holodomor?????

>Власть рабочих и крестьян, при всех ее недостатках, ни страшного, ни нестрашного голода не организовывала.

Ну да, отнимать зерно еще не значит организовать голод. Не отказать помощи голодающим - это тоже не есть организация голода.

>Возможно, что допустила по причине некомпетенции ряда представителей.

А умершим от голода есть разница?
От Манлихер
К Александр Жмодиков (19.07.2007 16:02:27)
Дата 19.07.2007 16:22:33

Re: Опять holodomor?????

>>Власть рабочих и крестьян, при всех ее недостатках, ни страшного, ни нестрашного голода не организовывала.
>
>Ну да, отнимать зерно еще не значит организовать голод. Не отказать помощи голодающим - это тоже не есть организация голода.

Не значит. Так же как брать налоги не значит грабить. Хотя с этим согласны далеко не все. Вы именно из таких?

>>Возможно, что допустила по причине некомпетенции ряда представителей.
>
>А умершим от голода есть разница?

Им - не знаю, т.к. не отношусь. Нам - есть однозначно. Ибо оценка действий гос.власти д.б. максимально объективной.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (19.07.2007 16:02:27)
Дата 19.07.2007 16:13:14

Уважаемый - а во время голода в XIX веке тоже большевики постарались? (-)
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:40:18)
Дата 19.07.2007 14:44:47

Re: Класс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это знание более-менее абстрактно и не затрагивает напрямую родственных связей. Вот кто хочет узнать, что его родственник не на ступенях Рейхстага погиб, а напившись стыренного метанола 10 мая 1945 г.?
>Ну это не нам решать. Человек имеет право знать.

"Минздрав предупреждает: курение опасно для Вашего здоровья". Вот и все.

>>В общих чертах.
>А можно узнать?

См. оперативный приказ НКВД №447.

>>>А это уже зависело от того, кому попал донос. Тут уж был полный произвол.
>>Т.е. "не всегда"(с).
>Не всегда, но достаточно массово.

У Вас есть статистика?

>>Конечно. Если бы не они, то один житель Санкт-Петербурга, несомненно, давно обзавелся имением, ездил бы в Париж на выставку и не общался с "быдлом".
>На меня намекаете? Так ведь зря - у меня все предки крестьяне, а меня скорее всего вообще не было бы, потому что одна из семей не бежала бы через полстраны от страшного голода, организваонного "властью рабочих и крестьян", один из дедов не подался бы в город из голодной деревни, и т.д. и т.п.

Так что семья не поддержала-то белое движение, а? В худшем случае осели бы где-нибудь в Харбине или Канаде и любили родину издалека. А то нехорошо получается. Сначала вместе с каммуняками рояль из господского дома тащить, а как не по пути оказалось с новой властью "За что!?".

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (19.07.2007 14:44:47)
Дата 19.07.2007 16:09:03

Re: Класс

>"Минздрав предупреждает: курение опасно для Вашего здоровья". Вот и все.

И при этом у нас одна из самых курящих стран в мире.

>У Вас есть статистика?

Статистика количества репрессированных по политической статье говорит сама за себя.

>Так что семья не поддержала-то белое движение, а?

Каждый выживал как мог.

>А то нехорошо получается. Сначала вместе с каммуняками рояль из господского дома тащить

По своим предкам судите?

>а как не по пути оказалось с новой властью

Что значит "не по пути"? Жили люди на земле, столетиями практически на одном месте, а тут вдруг откуда-то новая власть, которая только и знает, что забирать, а взамен ничего не дает, только сказки рассказывает.
От Эдуард Головашкин
К Исаев Алексей (19.07.2007 14:44:47)
Дата 19.07.2007 15:08:55

Re: Класс

>А то нехорошо получается. Сначала вместе с каммуняками рояль из господского дома тащить, а как не по пути оказалось с новой властью "За что!?".

Вот интересно,когда осознание этого дойдёт хотя-бы до части соотечественников ? Впрочем,вопрос-то риторический на самом деле...

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением Эдуард Головашкин.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (19.07.2007 12:17:43)
Дата 19.07.2007 12:26:17

Re: Класс

>Я хотел сказать - это было бы самым положительным объяснением репрессий. Настоящие причины блыи гораздо хуже и коренились в самой природе той власти.

А в чем кроется причина репрессий текущей власти? А то народу сидит (в процентном отношении) как при Cталине и большинство сидящих утверждают что осуждены невинно или непропрцонально деянияюм (это даже отчасти правда)?
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (19.07.2007 12:26:17)
Дата 19.07.2007 14:42:46

Re: Класс

>А в чем кроется причина репрессий текущей власти?

То же самое - некомпетентность в решении социально-экономических проблем, ощущение нелегитимности своей власти, страх лишиться власти в результате поражения на выборах, переворота или "цветной революции", и т.д. и т.п.

>А то народу сидит (в процентном отношении) как при Cталине и большинство сидящих утверждают что осуждены невинно или непропрцонально деянияюм (это даже отчасти правда)?

Вы опрашивали сидящих? Сейчас разве много сидят по политиеским статьям?
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (19.07.2007 14:42:46)
Дата 19.07.2007 14:53:06

Re: Класс

>Вы опрашивали сидящих? Сейчас разве много сидят по политиеским статьям?

То есть человека огульно обвинили не в шпионаже в пользу Прагвая, а скажем, в убийстве на сексульной почтве, то все хорошо, все правильно?
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (19.07.2007 14:53:06)
Дата 19.07.2007 16:09:37

Re: Класс


>>Вы опрашивали сидящих? Сейчас разве много сидят по политиеским статьям?
>
>То есть человека огульно обвинили не в шпионаже в пользу Прагвая, а скажем, в убийстве на сексульной почтве, то все хорошо, все правильно?

Я задал вопросы. Ответов не вижу.
От tsa
К Лейтенант (19.07.2007 12:26:17)
Дата 19.07.2007 12:34:47

Re: Класс

Здравствуйте !

>А то народу сидит (в процентном отношении) как при Cталине

Ну, столько не сидит. Сейчас сидит 883,5 тысячи на 145 миллионов. А в 1950-м сидело 2.76 млн на 178,5 млн.

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (19.07.2007 12:34:47)
Дата 19.07.2007 13:20:01

А вы власовцев и лесных братьев не забудбьте вычесть

а то как-то некрасиво получается так передергивать то. Или возмите 1940-й год для сравнения
От tsa
К Alex Medvedev (19.07.2007 13:20:01)
Дата 19.07.2007 14:42:57

Я про "сидело вообще" писал.

Здравствуйте !

Сабж. То, что население ГУЛАГа вовсе не состояло из "невинных жертв" я отписал выше. Там и до войны в основном не любители колосков и анекдотов сидели.

С уважением, tsa.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (19.07.2007 13:20:01)
Дата 19.07.2007 13:42:08

Тогда придется чеченских террористов выкидывать.

Формально у них тоже какая-то идейная мотивация есть.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (19.07.2007 13:42:08)
Дата 19.07.2007 13:44:23

А чеченских террористов у нас или убили всех, или простили))) (-)
От Лейтенант
К tsa (19.07.2007 12:34:47)
Дата 19.07.2007 12:40:16

А какже тезис "точное количество жертв не влияет на оценку репрессий" :-) (-)
От tsa
К Лейтенант (19.07.2007 12:40:16)
Дата 19.07.2007 12:42:21

Я его не высказывал.

Здравствуйте !

Я за поиски истины, а не клише. Из двух клише "пол страны сидело-пол охраняло" и "количество заключенных было вполне обычным", оба ложны.

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (19.07.2007 12:42:21)
Дата 19.07.2007 12:50:02

Ну ладно давайте разбираться

> Ну, столько не сидит. Сейчас сидит 883,5 тысячи на 145 миллионов. А в 1950-м сидело 2.76 млн на 178,5 млн.

Нужно учитывать что и при том и при этом режимах число заключенных колебалось по годам. Например в 2000-м году заклченных было миллион с копейками. С тех пор число заключенных уменьшается за счет большого количества условных сроков, разного рода амнистий и т.д.

В челом цифры сопоставимые IMHO (во всяком случае больше заключенных чем у нас сейчас на дущу населенния только в штатах, кстати тоже повод задуматься).
От Лейтенант
К Лейтенант (19.07.2007 12:50:02)
Дата 19.07.2007 15:52:39

Re: Ну ладно...

>> Ну, столько не сидит. Сейчас сидит 883,5 тысячи на 145 миллионов. А в 1950-м сидело 2.76 млн на 178,5 млн.
>
>Нужно учитывать что и при том и при этом режимах число заключенных колебалось по годам. Например в 2000-м году заклченных было миллион с копейками. С тех пор число заключенных уменьшается за счет большого количества условных сроков, разного рода амнистий и т.д.

Кстати тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/23/23659.htm
Приводятся цифры, и из них видно что 1950-й год - абсолютный максимум числа заключенных, так что брать именно 1950-й и сравнивать с 2007-м - заведомое лукавство.

От tsa
К Лейтенант (19.07.2007 15:52:39)
Дата 19.07.2007 15:57:11

Да, максимум.

Здравствуйте !

>1950-й год - абсолютный максимум числа заключенных, так что брать именно 1950-й и сравнивать с 2007-м - заведомое лукавство.

Сабж. Нов конце концов - это венец сталинских репрессий. Численность заключенных падала только на время войны, а все остаьные годы росла (за исключением 51-53, но там Сталин уже стар стал). Сейчас у нас по крайней мере нет тенденции к сильному росту числа заключенных.

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (19.07.2007 15:57:11)
Дата 19.07.2007 16:04:37

Re: Да, максимум.

> Сейчас у нас по крайней мере нет тенденции к сильному росту числа заключенных.

Более того есть тенденция к падению (по крайне мере с 2000-го года падает, наверно Ельцин стар стал) . И это на фоне общего падения численности населения. А в 1951-53 г. было падение при росте численности населения. .
От tsa
К Лейтенант (19.07.2007 12:50:02)
Дата 19.07.2007 12:57:04

Re: Ну ладно...

Здравствуйте !

>В челом цифры сопоставимые IMHO (во всяком случае больше заключенных чем у нас сейчас на дущу населенния только в штатах, кстати тоже повод задуматься).

Я бы всётаки цифра сопоставимыми не назвал. Что касается Штатов, то согласно известной статье Пыхалова (КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?), там сейчас на душу вдвое меньше, чем максимум при Сталине.
Так что то, что при Сталине сидело много по любым меркам, ИМХО не оспоримо. Другое дело, что "просто монго", а вовсе не "десятки миллионов" и не "каждый второй/третий".

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (19.07.2007 12:57:04)
Дата 19.07.2007 13:44:30

Re: соб-но вопрос который я часто задаю сорвавшимся с катушек спорщикам

>Так что то, что при Сталине сидело много по любым меркам, ИМХО не оспоримо. Другое дело, что "просто монго", а вовсе не "десятки миллионов" и не "каждый второй/третий".

в ответ на тезис "половина сидела, а другая охраняла": "А у вас отец[дед] по какой статье сидел?" Получив в 95% случаев гарантрованный несколько обиженный ответ: "Не сидел, почему вы так решили?", - с удовлетворением делаю вывод: "Значит, вертухаем был!" 5 минут удовольствия от наблюдения брызгов слюны и мятущегося в поисках выхода из логической ловушки "моска" гарантированы :)
От Лейтенант
К tsa (19.07.2007 12:57:04)
Дата 19.07.2007 13:02:34

Консенсус (-)