От tsa
К Исаев Алексей
Дата 19.07.2007 12:02:55
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Мне кажется обе спорящие стороны по-своему правы.

Здравствуйте !

С одной стороны, объявлять всех репрессированых невинными архинаивно. Были и попильщики в силу жадности или недообразованности изводившие массу денег на туфту (тут можно вспомнить и реформы артиллерии Тухачевского, и Курчевского с его наполеоновскими планами, и "свмородков" Дыренкова с Гороховским) и откровенные воры и растратчики, которые всегда есть в любой государственной машине, наконец были и реальные контрреволюционеры, заговорщики и шпионы. Наконец доля политических в ГУЛАГе не когда не превышала трети и лагеря вовсе не были наполнены рассказчиками анекдотов и обладателями пяти колосков.

С другой стороны, не стОит забывать, что размах и жестокость репрессий были чаще избыточны не только по нынешним, но и по тем временам. Американцы, например, тоже извели в 30-е массу денег на прожекты Теслы, но предпочли всё замять, а не сажать его в тюрьму. Межфракционная борьба была во всех странах, но только у нас персонажи типа Зиновьева, Каменева или Троцкого за эту внутрипартийную борьбу заплатили жизнью. Везде были и любители опаздывать на работу и любители тащить что-то с этой работы, но оказалось что экономические меры по борьбе с ними эффективнее уголовных.
Ну и плюс чисто идеологические репрессии, т.к. с нынешней точки зрения, например, конфискация имущества у 3% наиболее богатого крестьянства - мера не оправданая. Как и попытки пересажать весь политически недовольный слой и достигнуть идеологической монолитности.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (19.07.2007 12:02:55)
Дата 19.07.2007 13:03:11

Маленькая ремарка

>но оказалось что экономические меры по борьбе с ними эффективнее уголовных.

Тут имхо упускается из виду уникальность ситуации.
Экономические меры эффективнее силовых при 1)дОлжном уровне экономического развития (т.е. когда есть чем влиять) 2)соответсвующих товарно-денежных отношениях (когда ест на что влиять) 3)когда малым размером ущерба можно пренебречь, т.к. общие ресурсы велики.
От tsa
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:03:11)
Дата 19.07.2007 14:52:14

Сдаётся мне уникальность преувеличина.

Здравствуйте !

>Экономические меры эффективнее силовых при 1)дОлжном уровне экономического развития (т.е. когда есть чем влиять) 2)соответсвующих товарно-денежных отношениях (когда ест на что влиять) 3)когда малым размером ущерба можно пренебречь, т.к. общие ресурсы велики.

Первый пункт не очень понял, т.к. уравниловка - это уже от Хрущева пошло, а при Сталине и дифференциация доходов была заметной и цены в магазинах не были заниженными. Так что деньги народ ценил.
Со вторым пунктом частично согласен, т.к. для социализма характерен дефицит рабочей силы, что осложняет поддержание трудовой дисциплины, но меры тем не менее были и ИМХО штрафы за опоздания/колоски были бы куда эффективнее.
А третий - он везде так. Проворовавшихся топ-менеджеров и сейчас на западе сажают за милую душу.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (19.07.2007 14:52:14)
Дата 19.07.2007 14:59:52

Re: Сдаётся мне...

>Первый пункт не очень понял, т.к. уравниловка - это уже от Хрущева пошло, а при Сталине и дифференциация доходов была заметной и цены в магазинах не были заниженными. Так что деньги народ ценил.

Насчет уравниловки: децильный показатель в начале 80-х в СССР и США был близок, ЕМНИП 4,5 и 5. Так что не такая уж и уравниловка.

>Со вторым пунктом частично согласен, т.к. для социализма характерен дефицит рабочей силы, что осложняет поддержание трудовой дисциплины, но меры тем не менее были и ИМХО штрафы за опоздания/колоски были бы куда эффективнее.

Помилте, половина 30-х, 40-е и начало 50-х жуткая безработица, увольнение - страшный сон.
От Андрей Сергеев
К Alexeich (19.07.2007 14:59:52)
Дата 19.07.2007 15:57:49

Re: Сдаётся мне...

Приветствую, уважаемый Alexeich!


>>Со вторым пунктом частично согласен, т.к. для социализма характерен дефицит рабочей силы, что осложняет поддержание трудовой дисциплины, но меры тем не менее были и ИМХО штрафы за опоздания/колоски были бы куда эффективнее.
>
>Помилте, половина 30-х, 40-е и начало 50-х жуткая безработица, увольнение - страшный сон.

Вот именно. У М.Мухина в истории отечественного авиапрома приведены документы, когда уволенные за нерадивость сотрудники, от рабочего до директора завода находили новое место практически мгновенно. Более того, именно в тот период "летуны" стали серьезнейшей проблемой (чем, ИМХО, не в последнюю очередь был вызван известный "антирабочий" указ от 1940г).
А штрафы за брак применялись вовсю, причем весьма значительные.

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Alexeich (19.07.2007 14:59:52)
Дата 19.07.2007 15:15:24

Re: Сдаётся мне...

Здравствуйте !

>Насчет уравниловки: децильный показатель в начале 80-х в СССР и США был близок, ЕМНИП 4,5 и 5. Так что не такая уж и уравниловка.

Сомнительно. В США сейчас 16. Расслоение за прошедшие годы у них подросло, но не настолько же?!

>Помилте, половина 30-х, 40-е и начало 50-х жуткая безработица, увольнение - страшный сон.

Откуда? Наоборот всё время народ на какие-то стройки века толпами везли. 30-е - вообще годы экономического роста, при чём и интенсивного экстенсивного. И массовго перехода крестьянства в рабочие.

С уважением, tsa.
От DmitryO
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:03:11)
Дата 19.07.2007 14:33:12

Re: Маленькая ремарка

>>но оказалось что экономические меры по борьбе с ними эффективнее уголовных.
>
>Тут имхо упускается из виду уникальность ситуации.
>Экономические меры эффективнее силовых при 1)дОлжном уровне экономического развития (т.е. когда есть чем влиять) 2)соответсвующих товарно-денежных отношениях (когда ест на что влиять) 3)когда малым размером ущерба можно пренебречь, т.к. общие ресурсы велики.

4)когда есть большой запас времени, в течение которого меры действуют
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:03:11)
Дата 19.07.2007 13:09:32

+1000!!! Совершенно верно

Кроме того, не надо забывать о таком понятии, как политические традиции. Наша элита 1930-х пришла к власти в результате жесточайшей гражданской войны, где все резали всех, лишней, да и вообще гуманностью при том отнюдь не страдая.

Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!

В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.
От Лейтенант
К Манлихер (19.07.2007 13:09:32)
Дата 19.07.2007 13:19:53

:-)

>Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!
>В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.

Как насчет Испании, например? :-)
От Манлихер
К Лейтенант (19.07.2007 13:19:53)
Дата 19.07.2007 13:42:01

Ну, прям сразу давайте меня ловить на несоответствиях

>>Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!
>>В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.

Я же про больших политдядей говорил, а не про испании с португалиями, которые в указанное время были не столько субъектами международной политики, сколько ее объектами.

Кстати, об Испании - там жесткость тоже была будь здоров. А после победы фалангистов такого уровня конфликтности, как в России не было - поскольку уже был безусловный лидер - Франко. У нас никого такого к концу гражданской близко не было - Ленин не тянул, да и болен уже был сильно.

Еще момент (я решил на нем не заостряться, хотя надо было, наверное) - большевики пытались полностью перестроить мир, в т.ч. т в части морали. Прочие гражданские войны (окромя якобинцев) ничем таким не сопровождались. ПМСМ, попытки отмены старой морали сыграли в этом плане весьма значительную роль.
>Как насчет Испании, например? :-)
От Белаш
К Манлихер (19.07.2007 13:42:01)
Дата 19.07.2007 13:57:09

Не в таком уж и далеком :).

Приветствую Вас!
>>>Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!
>>>В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.
>
>Я же про больших политдядей говорил, а не про испании с португалиями, которые в указанное время были не столько субъектами международной политики, сколько ее объектами.
Для США - чуть более полувека прошло, для Британской империи - как насчет ирландцев и индусов? Китай. :) Германия и Венгрия.
>Еще момент (я решил на нем не заостряться, хотя надо было, наверное) - большевики пытались полностью перестроить мир, в т.ч. т в части морали. Прочие гражданские войны (окромя якобинцев) ничем таким не сопровождались. ПМСМ, попытки отмены старой морали сыграли в этом плане весьма значительную роль.
>>Как насчет Испании, например? :-)
В Гражданскую США - весьма сопровождались: отмена "хабеас корпус", первые (или одни из) концлагеря... Сами права штатов, что особенно важно.
С уважением, Евгений Белаш
От Манлихер
К Белаш (19.07.2007 13:57:09)
Дата 19.07.2007 14:17:20

Это опять оценочно

>Приветствую Вас!
>>>>Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!
>>>>В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.
>>
>>Я же про больших политдядей говорил, а не про испании с португалиями, которые в указанное время были не столько субъектами международной политики, сколько ее объектами.
>Для США - чуть более полувека прошло, для Британской империи - как насчет ирландцев и индусов? Китай. :) Германия и Венгрия.

1937 - чуть более полувека??? Однако...)))
В далеком в том смысле, что уже выросло поколение, да и не одно, той войны не знавшее. А знавшее либо ушло, либо так постарело, что уже не могло принимать активное участие в.
Британцы - некорректно. Это колониальные войны, где метрополия априори сильнее в военном отношении. А схватки между примерно равными силами внутри самой Великобритании не было со времен Кромвеля и Оранского (?).
Китай - это не большой политдядя. Германия - хммм, ну, пожалуй, соглашусь. Но там сторонники "все разрушим, новое построим" как бы не победили. Венгрия - не катит по той же причине, что и Китай. Не субъект межд.политики, а объект ибо.

>>Еще момент (я решил на нем не заостряться, хотя надо было, наверное) - большевики пытались полностью перестроить мир, в т.ч. т в части морали. Прочие гражданские войны (окромя якобинцев) ничем таким не сопровождались. ПМСМ, попытки отмены старой морали сыграли в этом плане весьма значительную роль.
>>>Как насчет Испании, например? :-)
>В Гражданскую США - весьма сопровождались: отмена "хабеас корпус", первые (или одни из) концлагеря... Сами права штатов, что особенно важно.

Да, но не настолько концептуально, как в России. Там никто не предлагал полностью стереть прежний мир вместе с его моралью. Янки правоприменительную практику скорее модернизировали применительно к моменту. С тем, что в Декларации написано про право на стремление к счастью, ЕМНИП, никто не спорил - ни Север, ни Юг.

>С уважением, Евгений Белаш
Взаимно, Манлихер
От Лейтенант
К Манлихер (19.07.2007 14:17:20)
Дата 19.07.2007 14:29:24

Re: Это опять...

> С тем, что в Декларации написано про право на стремление к счастью, ЕМНИП, никто не спорил - ни Север, ни Юг.

Ну с этим и большевики не спорили. Более того похожие фразеологизма активно использовались в риторике :-)
От Манлихер
К Лейтенант (19.07.2007 14:29:24)
Дата 19.07.2007 14:38:20

Блин, я что, с Вами спорю разве? =)))))))

>> С тем, что в Декларации написано про право на стремление к счастью, ЕМНИП, никто не спорил - ни Север, ни Юг.
>
>Ну с этим и большевики не спорили. Более того похожие фразеологизма активно использовались в риторике :-)

Вы прикалываетесь или в самом деле разницу не видите?
В САСШ к началу Гражданской это уже была традиция. Там спор был не за идеологию (и даже не за негров, как мы теперь знаем) - чистая экономика.
В РИ никакой такой традиции не было. И не за модернизацию экономики буржуев резали.

А фишка вся в том, что неспосредественно на местах революцию делают ваньки, которые высокой философии насчет необходимости смены старой грязной буржуазной морали на новую чистую социалистическую не понимают и воспринимают указанное, как право более не оглядываться на мораль вообще. В САСШ такие ваньки (вроде папаши известного ножа) были крайне редкой экзотикой и быстро повывелись. А в постимператорской России они не то, что не были экзотикой, а вообще почти что базу составляли.
От NV
К Лейтенант (19.07.2007 13:19:53)
Дата 19.07.2007 13:35:59

Испания - ну известно как...

>>Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!
>>В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.
>
>Как насчет Испании, например? :-)

к стенке. Коммунисты - "партия расстрелянных". А потом расстрелявшая сторона заявляет о национальном примирении (типа она расстрелянных прощает) и ставит жертвам гражданской войны памятник.

Виталий
От tsa
К tsa (19.07.2007 12:02:55)
Дата 19.07.2007 12:59:23

ЗЫ. Я бы лично сравнил Сталина с Иваном Грозным.

Здравствуйте !

Оба сделали много и для страны и для укрепления власти и врага внешнего били. Но с другой стороны были избыточно жестоки и эта жестокость позднее вылилась для страны в проблемы.

С уважением, tsa.
От Любитель слоновъ
К tsa (19.07.2007 12:59:23)
Дата 19.07.2007 13:15:44

Сравнить можно, но разница между ними принципиальна


>Оба сделали много и для страны и для укрепления власти и врага внешнего били.
1. Разница. Грозный укреплял власть не для себя.

2. Но с другой стороны были избыточно жестоки и эта жестокость позднее вылилась для страны в проблемы.
Грозный не был избыточно жесток. Он был просто жесток. И свои ошибки умел признавать и исправлять.

а.
От tsa
К Любитель слоновъ (19.07.2007 13:15:44)
Дата 19.07.2007 14:45:46

Re: Сравнить можно,...

Здравствуйте !

>1. Разница. Грозный укреплял власть не для себя.

Я бы сказал наоборот. :) Грозный - это в общем период когда "государство-это я", а Сталин как раз делал массу экивоков в сторону партии и народа.

>Грозный не был избыточно жесток. Он был просто жесток. И свои ошибки умел признавать и исправлять.

Устроенная им резня среди бояр перешла разумные рамки и результатом имеем после его смерти Смуту.

С уважением, tsa.
От инженегр
К Любитель слоновъ (19.07.2007 13:15:44)
Дата 19.07.2007 13:37:55

Может я чего не понимаю?

>1. Разница. Грозный укреплял власть не для себя.

А-а-а-а... Для кого??? Я так полагал, что в то время царь практически отождествлялся с государством. так что получается - для себя.

>2. Но с другой стороны были избыточно жестоки и эта жестокость позднее вылилась для страны в проблемы.
>Грозный не был избыточно жесток. Он был просто жесток. И свои ошибки умел признавать и исправлять.

Однако кое-что, видимо, исправить не удалось...

Алексей Андреев
От Белаш
К Любитель слоновъ (19.07.2007 13:15:44)
Дата 19.07.2007 13:19:37

Но и Сталин -не для себя (и родственников) лично? (-)
От Любитель слоновъ
К Белаш (19.07.2007 13:19:37)
Дата 19.07.2007 13:21:37

Именно что для себя

не укреплял бы власть, расстался бы с ней очень быстро...
А.
От Денис Лобко
К Любитель слоновъ (19.07.2007 13:21:37)
Дата 19.07.2007 13:30:10

Вы, как всегда, гоните. (-)
От SpiritOfTheNight
К Любитель слоновъ (19.07.2007 13:21:37)
Дата 19.07.2007 13:28:29

А вы, что считаете, что есть в мире власть которую не надо укреплять? (-)
От Манлихер
К Любитель слоновъ (19.07.2007 13:21:37)
Дата 19.07.2007 13:27:59

А в виде силлогизма? ;)))

это утверждение можете построить?

Ну, то есть, 2 посылки и вывод. А то меня что-то смущает Ваша логика)))
От Alexeich
К tsa (19.07.2007 12:02:55)
Дата 19.07.2007 12:14:17

Re: вообще полезно примерить к себе

Вот, скажем, если б нынешняя власть со сталинским жаром ринулась "репрессировать 5 колонну", то кто его знает, отец у меня - коммунист и высший офицер в прошлом, я сам - экс-комсолмолец и безбожник, а ну как к стенке по завету Леры Новодворской. Опять же занимаюсь не только возвышенной теорией, а и чорт знает какими рискованными исследованиями, в т.ч. и в интересах МО и РАКА и за их счет, с неясными результатами, тоже выходит как попильщика сажать пора ... Как-то неуютно.