От Дмитрий Козырев
К tsa
Дата 19.07.2007 13:03:11
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Маленькая ремарка

>но оказалось что экономические меры по борьбе с ними эффективнее уголовных.

Тут имхо упускается из виду уникальность ситуации.
Экономические меры эффективнее силовых при 1)дОлжном уровне экономического развития (т.е. когда есть чем влиять) 2)соответсвующих товарно-денежных отношениях (когда ест на что влиять) 3)когда малым размером ущерба можно пренебречь, т.к. общие ресурсы велики.
От tsa
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:03:11)
Дата 19.07.2007 14:52:14

Сдаётся мне уникальность преувеличина.

Здравствуйте !

>Экономические меры эффективнее силовых при 1)дОлжном уровне экономического развития (т.е. когда есть чем влиять) 2)соответсвующих товарно-денежных отношениях (когда ест на что влиять) 3)когда малым размером ущерба можно пренебречь, т.к. общие ресурсы велики.

Первый пункт не очень понял, т.к. уравниловка - это уже от Хрущева пошло, а при Сталине и дифференциация доходов была заметной и цены в магазинах не были заниженными. Так что деньги народ ценил.
Со вторым пунктом частично согласен, т.к. для социализма характерен дефицит рабочей силы, что осложняет поддержание трудовой дисциплины, но меры тем не менее были и ИМХО штрафы за опоздания/колоски были бы куда эффективнее.
А третий - он везде так. Проворовавшихся топ-менеджеров и сейчас на западе сажают за милую душу.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (19.07.2007 14:52:14)
Дата 19.07.2007 14:59:52

Re: Сдаётся мне...

>Первый пункт не очень понял, т.к. уравниловка - это уже от Хрущева пошло, а при Сталине и дифференциация доходов была заметной и цены в магазинах не были заниженными. Так что деньги народ ценил.

Насчет уравниловки: децильный показатель в начале 80-х в СССР и США был близок, ЕМНИП 4,5 и 5. Так что не такая уж и уравниловка.

>Со вторым пунктом частично согласен, т.к. для социализма характерен дефицит рабочей силы, что осложняет поддержание трудовой дисциплины, но меры тем не менее были и ИМХО штрафы за опоздания/колоски были бы куда эффективнее.

Помилте, половина 30-х, 40-е и начало 50-х жуткая безработица, увольнение - страшный сон.
От Андрей Сергеев
К Alexeich (19.07.2007 14:59:52)
Дата 19.07.2007 15:57:49

Re: Сдаётся мне...

Приветствую, уважаемый Alexeich!


>>Со вторым пунктом частично согласен, т.к. для социализма характерен дефицит рабочей силы, что осложняет поддержание трудовой дисциплины, но меры тем не менее были и ИМХО штрафы за опоздания/колоски были бы куда эффективнее.
>
>Помилте, половина 30-х, 40-е и начало 50-х жуткая безработица, увольнение - страшный сон.

Вот именно. У М.Мухина в истории отечественного авиапрома приведены документы, когда уволенные за нерадивость сотрудники, от рабочего до директора завода находили новое место практически мгновенно. Более того, именно в тот период "летуны" стали серьезнейшей проблемой (чем, ИМХО, не в последнюю очередь был вызван известный "антирабочий" указ от 1940г).
А штрафы за брак применялись вовсю, причем весьма значительные.

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Alexeich (19.07.2007 14:59:52)
Дата 19.07.2007 15:15:24

Re: Сдаётся мне...

Здравствуйте !

>Насчет уравниловки: децильный показатель в начале 80-х в СССР и США был близок, ЕМНИП 4,5 и 5. Так что не такая уж и уравниловка.

Сомнительно. В США сейчас 16. Расслоение за прошедшие годы у них подросло, но не настолько же?!

>Помилте, половина 30-х, 40-е и начало 50-х жуткая безработица, увольнение - страшный сон.

Откуда? Наоборот всё время народ на какие-то стройки века толпами везли. 30-е - вообще годы экономического роста, при чём и интенсивного экстенсивного. И массовго перехода крестьянства в рабочие.

С уважением, tsa.
От DmitryO
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:03:11)
Дата 19.07.2007 14:33:12

Re: Маленькая ремарка

>>но оказалось что экономические меры по борьбе с ними эффективнее уголовных.
>
>Тут имхо упускается из виду уникальность ситуации.
>Экономические меры эффективнее силовых при 1)дОлжном уровне экономического развития (т.е. когда есть чем влиять) 2)соответсвующих товарно-денежных отношениях (когда ест на что влиять) 3)когда малым размером ущерба можно пренебречь, т.к. общие ресурсы велики.

4)когда есть большой запас времени, в течение которого меры действуют
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 13:03:11)
Дата 19.07.2007 13:09:32

+1000!!! Совершенно верно

Кроме того, не надо забывать о таком понятии, как политические традиции. Наша элита 1930-х пришла к власти в результате жесточайшей гражданской войны, где все резали всех, лишней, да и вообще гуманностью при том отнюдь не страдая.

Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!

В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.
От Лейтенант
К Манлихер (19.07.2007 13:09:32)
Дата 19.07.2007 13:19:53

:-)

>Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!
>В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.

Как насчет Испании, например? :-)
От Манлихер
К Лейтенант (19.07.2007 13:19:53)
Дата 19.07.2007 13:42:01

Ну, прям сразу давайте меня ловить на несоответствиях

>>Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!
>>В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.

Я же про больших политдядей говорил, а не про испании с португалиями, которые в указанное время были не столько субъектами международной политики, сколько ее объектами.

Кстати, об Испании - там жесткость тоже была будь здоров. А после победы фалангистов такого уровня конфликтности, как в России не было - поскольку уже был безусловный лидер - Франко. У нас никого такого к концу гражданской близко не было - Ленин не тянул, да и болен уже был сильно.

Еще момент (я решил на нем не заостряться, хотя надо было, наверное) - большевики пытались полностью перестроить мир, в т.ч. т в части морали. Прочие гражданские войны (окромя якобинцев) ничем таким не сопровождались. ПМСМ, попытки отмены старой морали сыграли в этом плане весьма значительную роль.
>Как насчет Испании, например? :-)
От Белаш
К Манлихер (19.07.2007 13:42:01)
Дата 19.07.2007 13:57:09

Не в таком уж и далеком :).

Приветствую Вас!
>>>Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!
>>>В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.
>
>Я же про больших политдядей говорил, а не про испании с португалиями, которые в указанное время были не столько субъектами международной политики, сколько ее объектами.
Для США - чуть более полувека прошло, для Британской империи - как насчет ирландцев и индусов? Китай. :) Германия и Венгрия.
>Еще момент (я решил на нем не заостряться, хотя надо было, наверное) - большевики пытались полностью перестроить мир, в т.ч. т в части морали. Прочие гражданские войны (окромя якобинцев) ничем таким не сопровождались. ПМСМ, попытки отмены старой морали сыграли в этом плане весьма значительную роль.
>>Как насчет Испании, например? :-)
В Гражданскую США - весьма сопровождались: отмена "хабеас корпус", первые (или одни из) концлагеря... Сами права штатов, что особенно важно.
С уважением, Евгений Белаш
От Манлихер
К Белаш (19.07.2007 13:57:09)
Дата 19.07.2007 14:17:20

Это опять оценочно

>Приветствую Вас!
>>>>Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!
>>>>В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.
>>
>>Я же про больших политдядей говорил, а не про испании с португалиями, которые в указанное время были не столько субъектами международной политики, сколько ее объектами.
>Для США - чуть более полувека прошло, для Британской империи - как насчет ирландцев и индусов? Китай. :) Германия и Венгрия.

1937 - чуть более полувека??? Однако...)))
В далеком в том смысле, что уже выросло поколение, да и не одно, той войны не знавшее. А знавшее либо ушло, либо так постарело, что уже не могло принимать активное участие в.
Британцы - некорректно. Это колониальные войны, где метрополия априори сильнее в военном отношении. А схватки между примерно равными силами внутри самой Великобритании не было со времен Кромвеля и Оранского (?).
Китай - это не большой политдядя. Германия - хммм, ну, пожалуй, соглашусь. Но там сторонники "все разрушим, новое построим" как бы не победили. Венгрия - не катит по той же причине, что и Китай. Не субъект межд.политики, а объект ибо.

>>Еще момент (я решил на нем не заостряться, хотя надо было, наверное) - большевики пытались полностью перестроить мир, в т.ч. т в части морали. Прочие гражданские войны (окромя якобинцев) ничем таким не сопровождались. ПМСМ, попытки отмены старой морали сыграли в этом плане весьма значительную роль.
>>>Как насчет Испании, например? :-)
>В Гражданскую США - весьма сопровождались: отмена "хабеас корпус", первые (или одни из) концлагеря... Сами права штатов, что особенно важно.

Да, но не настолько концептуально, как в России. Там никто не предлагал полностью стереть прежний мир вместе с его моралью. Янки правоприменительную практику скорее модернизировали применительно к моменту. С тем, что в Декларации написано про право на стремление к счастью, ЕМНИП, никто не спорил - ни Север, ни Юг.

>С уважением, Евгений Белаш
Взаимно, Манлихер
От Лейтенант
К Манлихер (19.07.2007 14:17:20)
Дата 19.07.2007 14:29:24

Re: Это опять...

> С тем, что в Декларации написано про право на стремление к счастью, ЕМНИП, никто не спорил - ни Север, ни Юг.

Ну с этим и большевики не спорили. Более того похожие фразеологизма активно использовались в риторике :-)
От Манлихер
К Лейтенант (19.07.2007 14:29:24)
Дата 19.07.2007 14:38:20

Блин, я что, с Вами спорю разве? =)))))))

>> С тем, что в Декларации написано про право на стремление к счастью, ЕМНИП, никто не спорил - ни Север, ни Юг.
>
>Ну с этим и большевики не спорили. Более того похожие фразеологизма активно использовались в риторике :-)

Вы прикалываетесь или в самом деле разницу не видите?
В САСШ к началу Гражданской это уже была традиция. Там спор был не за идеологию (и даже не за негров, как мы теперь знаем) - чистая экономика.
В РИ никакой такой традиции не было. И не за модернизацию экономики буржуев резали.

А фишка вся в том, что неспосредественно на местах революцию делают ваньки, которые высокой философии насчет необходимости смены старой грязной буржуазной морали на новую чистую социалистическую не понимают и воспринимают указанное, как право более не оглядываться на мораль вообще. В САСШ такие ваньки (вроде папаши известного ножа) были крайне редкой экзотикой и быстро повывелись. А в постимператорской России они не то, что не были экзотикой, а вообще почти что базу составляли.
От NV
К Лейтенант (19.07.2007 13:19:53)
Дата 19.07.2007 13:35:59

Испания - ну известно как...

>>Вот они и в 1937 так вопросы друг с другом решали - контра - к стенке!
>>В других странах гражданские войны на тот момент остались в далеком прошлом.
>
>Как насчет Испании, например? :-)

к стенке. Коммунисты - "партия расстрелянных". А потом расстрелявшая сторона заявляет о национальном примирении (типа она расстрелянных прощает) и ставит жертвам гражданской войны памятник.

Виталий