От radus
К Манлихер
Дата 19.07.2007 12:22:45
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

насчет противоречий

>А реальность - по сути, ремиссия Гражданской войны внутри элиты, взрывное разрешение противоречий, копившихся 15 лет. Столкновение различных групп внутри элиты, от чего сама элита в значительной мере и пострадала.

А какие накопились такие мощные противоречия, уточните, pls.
От Манлихер
К radus (19.07.2007 12:22:45)
Дата 19.07.2007 12:29:34

Пожалста

>А какие накопились такие мощные противоречия, уточните, pls.

1. Межфракционая борьба в партийном руководстве.
2. Проекция оной на армейское руководство и органы безопасности.
3. Личные конфликты в партийном и армейском руководстве, а также руководстве органов безопасности
От radus
К Манлихер (19.07.2007 12:29:34)
Дата 19.07.2007 12:48:35

иинтересная мысль

Но как это сочетается с 800 000? Неужели руководство, пусть даже с проекцией на армию и ГБ, тоже измерялось такими цифрами?
От Манлихер
К radus (19.07.2007 12:48:35)
Дата 19.07.2007 13:03:45

А я и не говорил, что страдало исключительно высшее руководство

Ессно, разборы зацепили народ на всех уровнях.
В Гражданскую, знаете ли, тоже жертв было полно, кто прямое участие не принимал и не собирался.

Вопрос не в количестве жертв (хотя я не очень понимаю, о каких именно 800 000 речь) - а о том, были ли они жертвами репрессивной политики руководства, направленной на подавление инакомыслия, либо же это были жертвы внутригосударственного и внутриэлитарного конфликта, который так или иначе все равно бы разрешился достаточно кровавым путем.
В 1 случае - это классическая ныне либеральная версия истории "репрессий" - руководству предъявляются понятные претензии.
Во 2 претензий предъявлять особо некому - разве что Николаю 2, допустившему Февральскую революцию и либеральным импотентам, подарившим власть большевикам. Ибо после 1917 года случившееся развитие событий было одним из наиболее вероятных - и, особенно учитывая политические реалии кеонца 1930-х и характер 2 мировой - я бы сказал, что далеко не самым плохим для населения бывшей РИ.
От Alexeich
К Манлихер (19.07.2007 13:03:45)
Дата 19.07.2007 13:50:09

Re: А я...

>Вопрос не в количестве жертв (хотя я не очень понимаю, о каких именно 800 000 речь) - а о том, были ли они жертвами репрессивной политики руководства, направленной на подавление инакомыслия, либо же это были жертвы внутригосударственного и внутриэлитарного конфликта, который так или иначе все равно бы разрешился
достаточно кровавым путем.

Соб-но отсутствие механизма "разруливания" таких конфликтов на всех уровнях, иных кроме насильственных, и породило волну репрессий (или, в вашей терминологии "репрессий"). А это,в свою очередь - родовая травма советского руководства, системы, основанной на единоначалии и выросшей под давлением экстремальных условий гражданской войны.
От Манлихер
К Alexeich (19.07.2007 13:50:09)
Дата 19.07.2007 14:24:13

Совершенно согласен!


>Соб-но отсутствие механизма "разруливания" таких конфликтов на всех уровнях, иных кроме насильственных, и породило волну репрессий (или, в вашей терминологии "репрессий"). А это,в свою очередь - родовая травма советского руководства, системы, основанной на единоначалии и выросшей под давлением экстремальных условий гражданской войны.

Вся прежняя политическая традиция была отринута, а новая еще не отработалась (15 лет всего прошло с окончания войны).
Потому надо понимать, что могло быть куда хуже и радоваться тому, что хуже не было. А не кидать обвинениями в руководство, чем тут некоторые занимаются.
От radus
К Манлихер (19.07.2007 13:03:45)
Дата 19.07.2007 13:48:30

с точки зрения руководства

Понятно, что нужно репрессировать как врага, так и всех, кто прямо или косвенно может его поддержать. Но кого могли поддержать пролетарии, рассказывающие анекдоты за пивом? Или сельский учитель, почесавший язык на тему "вот поляки лучше нас живут"?
Это, кстати, жизненные примеры, это я не поленился в архив заглянуть и пепепроверить бабушкины рассказы. Первому дали десятку за агитацию, второму семерку, не помню уже с какой формулировкой.
Ну никак не могли они участвовать в описанном вами конфликте.
Рискну предположить, что два тезиса:
1) о конфликте
2) о выходе репрессий из-под контроля
по крайней мере, одинаково равноправны.


А 800 000 - это вроде бы принятая на форуме оценка расстрелянных.
От Манлихер
К radus (19.07.2007 13:48:30)
Дата 19.07.2007 14:30:04

Кстати, насчет 800 000 (+)

Простите невежество - возможности читать все на форуме не имею(((

Вопрос - речь идет о расстрелянных политических или вообще? И за какой срок?
От Геннадий
К Манлихер (19.07.2007 14:30:04)
Дата 19.07.2007 16:03:22

по Земскову


"число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г.... к высшей мере наказания - 642 980".
От Манлихер
К Геннадий (19.07.2007 16:03:22)
Дата 19.07.2007 16:11:27

Спасибо, 650 тыс как раз в голове вертелись, я все думал - откуда (-)
От объект 925
К Манлихер (19.07.2007 14:30:04)
Дата 19.07.2007 14:40:37

Ре: Кстати, насчет...

>Простите невежество - возможности читать все на форуме не имею(((

>Вопрос - речь идет о расстрелянных политических или вообще? И за какой срок?
+++
Не 800 а 900 с чем то. Почти миллион. Ето расстрелянные по политическим статьям.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (19.07.2007 14:40:37)
Дата 19.07.2007 14:49:02

Ре: Кстати, насчет...

>Не 800 а 900 с чем то. Почти миллион. Ето расстрелянные по политическим статьям.
>Алеxей

Вроде как не по полическим статьям, а просто количество смертных приговоров?
От объект 925
К Лейтенант (19.07.2007 14:49:02)
Дата 19.07.2007 15:10:19

Ре: Кстати, насчет...

>Вроде как не по полическим статьям, а просто количество смертных приговоров?
++++
Блин. Не помню. Или всего за 37-38-й репрссированных.
Вот статистика.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/23/23659.htm
http://www.idf.ru/2/3.shtml
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (19.07.2007 15:10:19)
Дата 19.07.2007 15:20:05

Все сказано до нас))) Спасибо за ссылы) (-)
От Манлихер
К Лейтенант (19.07.2007 14:49:02)
Дата 19.07.2007 14:50:26

Вот и у меня тоже в памяти именно это зафиксировалось (-)
От Железный дорожник
К radus (19.07.2007 13:48:30)
Дата 19.07.2007 14:25:55

Странная оценка в 800 000 растрелянных

А как быть с теми, кто умирал в лагерях? Ведь умирали то не от старости.
От SpiritOfTheNight
К Железный дорожник (19.07.2007 14:25:55)
Дата 19.07.2007 14:37:47

А от старости в лагерях не умирали? И сейчас в тюрьмах не умирают? Вопрос в том

>А как быть с теми, кто умирал в лагерях? Ведь умирали то не от старости.
по какой причине попал в лагерь
От Железный дорожник
К SpiritOfTheNight (19.07.2007 14:37:47)
Дата 19.07.2007 14:52:39

Дык и я про то

>по какой причине попал в лагерь

вот не всех же "инакомыслящих" расстреливали сразу. И в лагерях в то время от старости умирали крайне редко.
От SpiritOfTheNight
К Железный дорожник (19.07.2007 14:52:39)
Дата 19.07.2007 15:00:22

Ну так и не только "инакомыслящих" сажали и расстреливали ?

>>по какой причине попал в лагерь
>
>вот не всех же "инакомыслящих" расстреливали сразу. И в лагерях в то время от старости умирали крайне редко.

И вобще если я инакомысляще начну работать над созданием профашистского нацистского гос-ва надо меня укоротить или не надо будет по вашему?
От Железный дорожник
К SpiritOfTheNight (19.07.2007 15:00:22)
Дата 19.07.2007 15:15:13

Надо ;)

>И вобще если я инакомысляще начну работать над созданием профашистского нацистского гос-ва надо меня укоротить или не надо будет по вашему?

Не только Вас, но и тех, кто с Вами работал/жил/учился, они же могли этим заразиться. (шутка)
Я говорю о том, что репрессированных нужно считать не по количеству осуждённых на расстрел. Или все "великие" стройки велись только за счёт уголовников? Кто-нить может назвать цифру не вернувшихся из лагерей?
От Манлихер
К Железный дорожник (19.07.2007 15:15:13)
Дата 19.07.2007 15:25:15

Много чего надо

>>И вобще если я инакомысляще начну работать над созданием профашистского нацистского гос-ва надо меня укоротить или не надо будет по вашему?
>
>Не только Вас, но и тех, кто с Вами работал/жил/учился, они же могли этим заразиться. (шутка)
>Я говорю о том, что репрессированных нужно считать не по количеству осуждённых на расстрел. Или все "великие" стройки велись только за счёт уголовников? Кто-нить может назвать цифру не вернувшихся из лагерей?

Если мы говорим о том, что их расстреляли за инакомыслие - это один разговор.
Если мы говорим, что их посадили в искусственно созданные нечеловечевские условия, чтобы они поскорей померли - практически тот же.
Если же мы говорим о том, что их осудили и изолировали, а морить их там никто изначально не собирался - совсем другой, не так ли?

Просто тезисы о десяти миллионах расстрелянных репрессированных ит сорока тысячаз расстрелянных генералов придумали отнюдь не те, кто государство пытается защитить.
От Железный дорожник
К Манлихер (19.07.2007 15:25:15)
Дата 19.07.2007 15:28:04

Дык теперь остаётся понять 3777380 репрессированных

Это много или мало?
От Александр Солдаткичев
К Железный дорожник (19.07.2007 15:28:04)
Дата 19.07.2007 15:44:55

За первое полугодие 2007 года осуждено 389.080 человек.

Здравствуйте

"Так, по данным отдела статистики судебного департамента при Верховном суде, за первое полугодие текущего года было осуждено 389 080 человек, а оправдано 3797 человек."

http://www.riw.ru/russia13802.html

Соответственно, за 5 лет в России репрессируют 3.8 миллиона.

По данным директора Федеральной службы исполнения наказаний Юрия Калинина, по состоянию на 1 марта 2007 года в России в заключении находятся 883,5 тысячи человек.

http://www.uralweb.ru/news/n296142.html?section_id=18;page=10

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Железный дорожник (19.07.2007 15:28:04)
Дата 19.07.2007 15:38:09

Для начала надо понять, что означает термин "репрессированные"? (-)
От объект 925
К Манлихер (19.07.2007 15:38:09)
Дата 19.07.2007 15:42:00

Ре: Дык он законодательно определен.

Статья 3.

Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:

а) осуждены за государственные и иные преступления;

б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ-ОГПУ, УНКВД-НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, «особых совещаний», «двоек», «троек» и иных органов, осуществлявших судебные функции;

в) подвергнуты в административном порядке ссылке, высылке, направлению на спецпоселение, привлечению к принудительному труду в условиях ограничения свободы, в том числе в «рабочих колоннах НКВД», а также иным ограничениям прав и свобод;

г) необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение;

д) необоснованно привлечены к уголовной ответственности и дела на них прекращены по нереабилитирующим основаниям;

е) признаны социально опасными по политическим мотивам и подвергнуты лишению свободы, ссылке, высылке по решениям судов и внесудебных органов без предъявления обвинения в совершении конкретного преступления. [2]
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (19.07.2007 15:42:00)
Дата 19.07.2007 15:53:32

Уел, товарищ)))

>Статья 3.

>Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:

>а) осуждены за государственные и иные преступления;

>б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ-ОГПУ, УНКВД-НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, «особых совещаний», «двоек», «троек» и иных органов, осуществлявших судебные функции;

>в) подвергнуты в административном порядке ссылке, высылке, направлению на спецпоселение, привлечению к принудительному труду в условиях ограничения свободы, в том числе в «рабочих колоннах НКВД», а также иным ограничениям прав и свобод;

>г) необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение;

>д) необоснованно привлечены к уголовной ответственности и дела на них прекращены по нереабилитирующим основаниям;

>е) признаны социально опасными по политическим мотивам и подвергнуты лишению свободы, ссылке, высылке по решениям судов и внесудебных органов без предъявления обвинения в совершении конкретного преступления. [2]
>Алеxей

Легальное определение есть легальное - не попишешь.
Но я с ним не согласен, ибо логике противоречит.

Например:
П.а) - за государственные преступления осуждали и обоснованно
б) - то же самое. Осуждение квазисудебными органами само по себе не означает несправедливого осуждения.
в) - опять о необоснованности речи нет.
г) - таки да, наконец-то.
д) - осужденные могут вообще не иметь никакого отношения к политике.
е) - опять нет необоснованности

Формально - репрессирован любой осужденный уголовник. Беда в том, что от частого употребления понятие "необоснованно репрессированный" смешалось с просто "репрессированный". Даже у законодателей.
От объект 925
К Манлихер (19.07.2007 15:53:32)
Дата 19.07.2007 15:59:24

Ре: Усе нормально. Пункты "играют" при наличии необходимых предпосылок

а именно:

"лица, которые по политическим мотивам"
и
"Статья 4.
Не подлежат реабилитации лица, перечисленные в статье 3 настоящего Закона, ОБОСНОВАННО осужденные судами, а также подвергнутые наказаниям по решению несудебных органов, в делах которых имеются ДОСТАТОЧНЫЕ доказательства"
Алеxей
От объект 925
К Железный дорожник (19.07.2007 15:28:04)
Дата 19.07.2007 15:32:27

Ре: Дык теперь...

>Это много или мало?
+++
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian.html
А вы прибавьте сюда депортированных.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (19.07.2007 15:32:27)
Дата 19.07.2007 15:37:09

А чего сразу 10 млн уголодоморенных не прибавить?

6 млн невинноубиенных военнослужащих вермахта и ваффенСС? Далее по списку.
От объект 925
К Манлихер (19.07.2007 15:37:09)
Дата 19.07.2007 15:45:16

Re: А чего...

>6 млн невинноубиенных военнослужащих вермахта и ваффенСС? Далее по списку.
+++
Не подлежат реабилитации лица,

а) измена Родине в форме шпионажа, выдачи военной или государственной тайны, перехода на сторону врага; шпионаж, террористический акт, диверсия;

б) совершение насильственных действий в отношении гражданского населения и военнопленных, а также пособничество изменникам Родины и фашистским оккупантам в совершении таких действий во время Великой Отечественной войны;
Alexej
От Манлихер
К объект 925 (19.07.2007 15:45:16)
Дата 19.07.2007 15:56:39

Вах какой хароший закон!

Давно читал - забыл уже. там материал для неб.статьи. Напишу как-нить)))
От объект 925
К Манлихер (19.07.2007 15:37:09)
Дата 19.07.2007 15:38:39

Ре: Аргумент непонятен.

Спецпоселенцы-депортированные ето уголовники или как минимум добровольцы в СС?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (19.07.2007 15:38:39)
Дата 19.07.2007 15:42:36

Дык это и не аргумент)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1475420.htm
От объект 925
К Железный дорожник (19.07.2007 15:15:13)
Дата 19.07.2007 15:22:51

Ре: Надо ;)

> Кто-нить может назвать цифру не вернувшихся из лагерей?
++++
А спецпоселенцы?
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

Алеxей
От Манлихер
К radus (19.07.2007 13:48:30)
Дата 19.07.2007 14:07:51

Вы не понимаете

>Понятно, что нужно репрессировать как врага, так и всех, кто прямо или косвенно может его поддержать. Но кого могли поддержать пролетарии, рассказывающие анекдоты за пивом? Или сельский учитель, почесавший язык на тему "вот поляки лучше нас живут"?
>Это, кстати, жизненные примеры, это я не поленился в архив заглянуть и пепепроверить бабушкины рассказы. Первому дали десятку за агитацию, второму семерку, не помню уже с какой формулировкой.
>Ну никак не могли они участвовать в описанном вами конфликте.
>Рискну предположить, что два тезиса:
>1) о конфликте
>2) о выходе репрессий из-под контроля
>по крайней мере, одинаково равноправны.

ПМСМ, репрессии - термин некорректный. Почему - я уже объяснял выше. Для того, чтобы они вышли из-под контроля, их надо было организовать. Т.о., возникают простые вопросы:

1. Кто организовывал?
2. Зачем?

Возможно, Вам ответы кажутся очевидными - Сталин, для укрепления власти. Но, ПМСМ, это не так.

1. Я уже говорил выше, что для репрессий нужен подконтрольный репрессивный аппарат. В СССР такого не было - раз НКВД само чистили так, что мама не горюй.
2. Смысл репрессий - в подавлении инакомыслия. Репрессии - это то, что сильный применяет к слабому и зависимому с целью ввести его в еще большую зависимость (либо просто уничтожить). Если же мы говорим о борьбе за власть, ни о каких репрессиях не может быть и речи. Кроме разве что расправы победителей над побежденными - но это только уже после победы.

У Вас получается, что вот была такая страна СССР, была в ней партия ВКП(б), был лидер Сталин - и имели они абсолютную власть, а народ и часть партэлиты были с лидером не согласны. И потому лидер на них натравил страшни рюсски ЭнКаВеДе, где следователи по причине природной тупости устроили эксцесс исполнителя и всех расстреляли вместо того, чтобы перевоспитать)))

Я же говорю о том, что отношения внутри элиты - причем на всех уровнях, вплоть до низовых партячеек (а их секретари - это тоже некотором роде элита), были очень и очень сложными, что на них наложилась борьба за власть и личные конфликты еще с времен Гражданской и противоречия прорвались в середине 1930-х, когда верхушка элиты начала разбираться друг с другом путем политических процессов. Ну и разборы эти, ессно, кругами по всему обществу разошлись, вплоть до дворников и кочегаров.
То есть суть моего тезиса в том, что ПМСМ, строго говоря, ни о какой организации репрессий говорить нельзя, поскольку это был процесс в значительной степени естественный. Межгрупповые конфликты в элите дошли до прямых столкновений - группы укрупнились и в результате самая сильная (сталинская) победила прочих. Но цели на репрессивные меры в адрес населения дабы подавить его волю к сопротивлению ради сохранения власти тут отсутствовали напрочь. Все жертвы - либо прямые участники разборок, либо случайно попавшие под огонь этих участников.


>А 800 000 - это вроде бы принятая на форуме оценка расстрелянных.
От Андю
К Манлихер (19.07.2007 12:29:34)
Дата 19.07.2007 12:32:06

ПМСМ, личная неприязнь и даже вражда в отечественном руководстве (+)

Здравствуйте,

да ещё том, которое было так спаяно и так много друг о друге знало/вместе пережило есть очень важный фактор. Я даже не знаю, анализировал ЛИ его кто-нибудь.

Всего хорошего, Андрей.
От Манлихер
К Андю (19.07.2007 12:32:06)
Дата 19.07.2007 12:38:16

Приятно находить понимание)))

собственно, я хотел сказать о вражде и неприязни, но мне данные термины показались излишне резкими. Хотя я убежден, что жесткость и жестокость разборок обусловлены прежде всего именно ими

>да ещё том, которое было так спаяно и так много друг о друге знало/вместе пережило есть очень важный фактор. Я даже не знаю, анализировал ЛИ его кто-нибудь.

Ни разу не встречал. Даже странно, почему.

>Всего хорошего, Андрей.

Взаимно, Дмитрий)))