От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков
Дата 19.07.2007 13:04:36
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Зверство это когда выходит за рамки подобных событий бывших ранее

Ничего такого большевики не творили со своим народом, чтобы не творили до них прочие правительства или правители. можно сказать даже наоборот -- обошлись малой кровью по сравнению с прочими реформаторами/модернизаторами.
От Iva
К Alex Medvedev (19.07.2007 13:04:36)
Дата 19.07.2007 15:43:49

Re: Зверство это...

Привет!

>Ничего такого большевики не творили со своим народом, чтобы не творили до них прочие правительства или правители. можно сказать даже наоборот -- обошлись малой кровью по сравнению с прочими реформаторами/модернизаторами.

да, ладно. если вы скажете - революционные правительства, тогда еще сойдет.

Кроме Петра Первого никто и близко к ним не приблизился.

Владимир
От СБ
К Iva (19.07.2007 15:43:49)
Дата 19.07.2007 16:50:55

Re: Зверство это...

>Привет!

>>Ничего такого большевики не творили со своим народом, чтобы не творили до них прочие правительства или правители. можно сказать даже наоборот -- обошлись малой кровью по сравнению с прочими реформаторами/модернизаторами.
>
>да, ладно. если вы скажете - революционные правительства, тогда еще сойдет.
>Кроме Петра Первого никто и близко к ним не приблизился.
 Из давних примеров с ходу могу назвать Испанию (гонения на иноверцев времён инквизиции) и Англию (огораживания, законы против бродяг). Из ближних - тот же террор победившей контрреволюции в Финляндии. Так что не надо ля-ля.
От Iva
К СБ (19.07.2007 16:50:55)
Дата 19.07.2007 17:04:36

Re: Зверство это...

Привет!

>>да, ладно. если вы скажете - революционные правительства, тогда еще сойдет.
>>Кроме Петра Первого никто и близко к ним не приблизился.
> Из давних примеров с ходу могу назвать Испанию (гонения на иноверцев времён инквизиции) и Англию (огораживания, законы против бродяг).

Не проходит - вся инквизиция это 30тыс казненных за 3 века на 6-10 млн. человек населения.

даже истребления ведьм за тоже время в протестатнтских страна раза в три больше.

огораживания это тоже порядка 70 тыс. на 4-5 млн. чел за 100 лет.

Это все масштабы типа Ивана Грозного или Варфоломеевской ночи.

> Из ближних - тот же террор победившей контрреволюции в Финляндии. Так что не надо ля-ля.

Ну тут надо смотреть - не в курсе.


Владимир
От Blackcat
К Iva (19.07.2007 15:43:49)
Дата 19.07.2007 16:22:35

Re: Зверство это...


>да, ладно. если вы скажете - революционные правительства, тогда еще сойдет.

>Кроме Петра Первого никто и близко к ним не приблизился.

А колонии учитывать - двойные стандарты мешают?
От Iva
К Blackcat (19.07.2007 16:22:35)
Дата 19.07.2007 16:31:29

Re: Зверство это...

Привет!

>>да, ладно. если вы скажете - революционные правительства, тогда еще сойдет.
>
>>Кроме Петра Первого никто и близко к ним не приблизился.
>
>А колонии учитывать - двойные стандарты мешают?

А это свой народ?

"Ничего такого большевики не творили со своим народом, чтобы не творили до них прочие правительства или правители." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1475117.htm

Владимир
От Геннадий
К Iva (19.07.2007 16:31:29)
Дата 19.07.2007 17:12:23

Re: Зверство это...

>Привет!

>>>да, ладно. если вы скажете - революционные правительства, тогда еще сойдет.
>>
>>>Кроме Петра Первого никто и близко к ним не приблизился.
>>
>>А колонии учитывать - двойные стандарты мешают?
>
>А это свой народ?

>"Ничего такого большевики не творили со своим народом, чтобы не творили до них прочие правительства или правители." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1475117.htm

Вот как получается, когда говоришь о том, что Российская империя строилась на совсем иных принципах, чем европейские колониальные, то от сторонников "объективного подхода" слышим: это были те же колонии!

А когда заходит разговор о населении, то выясняется, что в колониях России жили "свои граждане", а колониях европейских - "не свои".

>Владимир
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От АМ
К Iva (19.07.2007 16:31:29)
Дата 19.07.2007 16:52:10

Ре: Зверство это...

>Привет!

>>>да, ладно. если вы скажете - революционные правительства, тогда еще сойдет.
>>
>>>Кроме Петра Первого никто и близко к ним не приблизился.
>>
>>А колонии учитывать - двойные стандарты мешают?
>
>А это свой народ?

>"Ничего такого большевики не творили со своим народом, чтобы не творили до них прочие правительства или правители." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1475117.htm

"и небыли чемто лучшим для своего народа чем прочии правительства или правители."
От Blackcat
К Iva (19.07.2007 16:31:29)
Дата 19.07.2007 16:37:49

Re: Зверство это...


>>
>>А колонии учитывать - двойные стандарты мешают?
>
>А это свой народ?

Разумеется.
Мы в ответе за тех, кого приручили. (c)
От Iva
К Blackcat (19.07.2007 16:37:49)
Дата 19.07.2007 16:41:46

Re: Зверство это...

Привет!


>Разумеется.
>Мы в ответе за тех, кого приручили. (c)

И много там порезали, после того, как приручили?
ИМХО основная резня была в процессе приручения.

И главное - это их проблемы, а не мои.

а вот большевики - это мои проблемы, как прошлые, так настоящие и многие из будующих.



Владимир
От Blackcat
К Iva (19.07.2007 16:41:46)
Дата 19.07.2007 16:50:51

Re: Зверство это...


>И много там порезали, после того, как приручили?
>ИМХО основная резня была в процессе приручения.

У меня на слуху Бельгийское Конго с 10 млн. жертв в начале 20 века.

>И главное - это их проблемы, а не мои.

>а вот большевики - это мои проблемы, как прошлые, так настоящие и многие из будующих.

Мои соболезнования.
Большевиков уж и не осталось, а у вас так много проблем... Может к психотерапевту
обратиться?
От Iva
К Blackcat (19.07.2007 16:50:51)
Дата 19.07.2007 16:55:51

Re: Зверство это...

Привет!


>Мои соболезнования.
>Большевиков уж и не осталось, а у вас так много проблем... Может к психотерапевту
>обратиться?

Понимаете, когда в 1977? Брежнев ляпнул, про новый советский народ - мне было смешно. А вот сейчас уже, смотря на ситуацию последних 20-30 лет - мне уже не смешно - да большевикам удалось вырастить новый, советский народ - и мы с ним мучаемся и долго еще будем мучаться - еще поколения два-три.

Разрушать моральные принципы гораздо легче, чем их создавать.

Владимир
От Сергей Зыков
К Iva (19.07.2007 16:55:51)
Дата 19.07.2007 17:09:43

Re: Зверство это...


>Понимаете, когда в 1977? Брежнев ляпнул, про новый советский народ - мне было смешно. А вот сейчас уже, смотря на ситуацию последних 20-30 лет - мне уже не смешно - да большевикам удалось вырастить новый, советский народ - и мы с ним мучаемся и долго еще будем мучаться - еще поколения два-три.

ой, а кто это "мы" - теневое правительство? прогрессоры пятого уровня? или... ??

>Разрушать моральные принципы гораздо легче, чем их создавать.

так а чего в моральных кодексах строителя коммунизма вас категорически не устраивало?
От Blackcat
К Iva (19.07.2007 16:55:51)
Дата 19.07.2007 17:04:28

Re: Зверство это...


>Понимаете, когда в 1977? Брежнев ляпнул, про новый советский народ - мне было смешно. А вот сейчас уже, смотря на ситуацию последних 20-30 лет - мне уже не смешно - да большевикам удалось вырастить новый, советский народ - и мы с ним мучаемся и долго еще будем мучаться - еще поколения два-три.

Ну вот... опять, оказывается, народ мешает. И куды крестьянину податься? (c)
От SpiritOfTheNight
К Iva (19.07.2007 16:55:51)
Дата 19.07.2007 17:03:52

Лично мне больше импонируют люди советской закалки нежели поколение пепси (-)
От Iva
К SpiritOfTheNight (19.07.2007 17:03:52)
Дата 19.07.2007 17:06:24

Мне тоже.

Привет!

но поколение пепси - это дальшнейшее развитие идей материализма в советском человеке.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (19.07.2007 17:06:24)
Дата 19.07.2007 17:13:55

Советскому человеку более свойствене идеализм. Материализм - удел запада (-)
От Darkbird
К Iva (19.07.2007 16:41:46)
Дата 19.07.2007 16:49:32

Re: Зверство это...

>Привет!


>>Разумеется.
>>Мы в ответе за тех, кого приручили. (c)
>
>И много там порезали, после того, как приручили?
>ИМХО основная резня была в процессе приручения.

Конец 19-го века. Индия. Это в процессе или после приручения?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Индии

От Iva
К Darkbird (19.07.2007 16:49:32)
Дата 19.07.2007 16:53:17

Re: Зверство это...

Привет!

>Конец 19-го века. Индия. Это в процессе или после приручения?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Индии

И что? До англичан голода в Индии не бывало? См. Броделя - он там регулярное явление.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (19.07.2007 16:53:17)
Дата 19.07.2007 17:01:28

Re: Зверство это...

>И что? До англичан голода в Индии не бывало? См. Броделя - он там регулярное явление.

Ну так и в России голод до большевиков был регулярным явлением. Не таких масштабов как голодомор и голод в поволжье, зато каждый год почти - в сумме набегает вполне сравнимое число жертв.
От Iva
К Лейтенант (19.07.2007 17:01:28)
Дата 19.07.2007 17:07:57

Re: Зверство это...

Привет!
>>И что? До англичан голода в Индии не бывало? См. Броделя - он там регулярное явление.
>
>Ну так и в России голод до большевиков был регулярным явлением. Не таких масштабов как голодомор и голод в поволжье, зато каждый год почти - в сумме набегает вполне сравнимое число жертв.

Так одним голодом художества большевиков не ограничиваются.

Плюс есть разница - голод в традиционной стране без ЖД и в 20 веке. Да еще и с изъятием всего и с блокадой голодающих районов.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (19.07.2007 17:07:57)
Дата 19.07.2007 17:12:19

Недоедим но вывезем - не большевики сказали

>Привет!
>>>И что? До англичан голода в Индии не бывало? См. Броделя - он там регулярное явление.
>>
>>Ну так и в России голод до большевиков был регулярным явлением. Не таких масштабов как голодомор и голод в поволжье, зато каждый год почти - в сумме набегает вполне сравнимое число жертв.
>
>Так одним голодом художества большевиков не ограничиваются.
Это то Россия без ж/д была? Обычно когда начинают ругать СССР всегда говорят о том скока ж/д настроили при царях.
Плюс - вспомните за что Вейндриха хотели судить.
>Плюс есть разница - голод в традиционной стране без ЖД и в 20 веке. Да еще и с изъятием всего и с блокадой голодающих районов.

Про блокаду и изъятие ВСЕГО плхз поподробнее
>Владимир
От Лейтенант
К Iva (19.07.2007 16:31:29)
Дата 19.07.2007 16:33:12

А чем расизм лучше классовой борьбы? (-)
От Iva
К Лейтенант (19.07.2007 16:33:12)
Дата 19.07.2007 16:38:50

А при чем тут расизм?

Привет!

Просто мне важны в первую очередь интересы МОЕГО народа. И соответсвенно именно по результатам моего народа я буду судить то или иное правительство или группу людей.

А что они делают с другими - это уже не столь важно. Это всего лишь их характеризует, но меня в прямую не затрагивает.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (19.07.2007 16:38:50)
Дата 19.07.2007 16:45:23

Так вы утверждаете что деяния нашего народа были более жестокими

>Привет!

>Просто мне важны в первую очередь интересы МОЕГО народа. И соответсвенно именно по результатам моего народа я буду судить то или иное правительство или группу людей.

>А что они делают с другими - это уже не столь важно. Это всего лишь их характеризует, но меня в прямую не затрагивает.

>Владимир

по сравнению с кем?
От Iva
К SpiritOfTheNight (19.07.2007 16:45:23)
Дата 19.07.2007 16:50:06

Re: Так вы...

Привет!


>по сравнению с кем?

Это где я такое утверждаю?

Я утверждаю, что деяния нашего большевисткого правительства по отношению к нашему народу были столь жестоки, что мне тяжело найти аналоги в мировой истории.

Обычно такое поведение свойственно жестокому захватчику к захваченным, а не к собственному народу.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (19.07.2007 16:50:06)
Дата 19.07.2007 16:54:47

Вообще то наиболее жестокими всегда были гражданские войны (-)
От Iva
К SpiritOfTheNight (19.07.2007 16:54:47)
Дата 19.07.2007 16:58:23

Re: Вообще то...

Привет!

Они более свирепые.
Но вот таких масштабных результатов до большевиков мало кому удавалось достичь.

Тут же не только свирепость, но она же помноженная на масштаб и упертось победителей их готовность перевернуть всю страну, уклад и все в 10-15 лет.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (19.07.2007 16:58:23)
Дата 19.07.2007 17:02:56

Re: Вообще то...

>Привет!

>Они более свирепые.
>Но вот таких масштабных результатов до большевиков мало кому удавалось достичь.
Это верно. Остается понять почему. не потому ли что деяния большевиков отвечали чаяньям народа?
>Тут же не только свирепость, но она же помноженная на масштаб и упертось победителей их готовность перевернуть всю страну, уклад и все в 10-15 лет.

Правду гуторите.



>Владимир
От Vyacheslav
К Alex Medvedev (19.07.2007 13:04:36)
Дата 19.07.2007 13:38:16

Творили

>Ничего такого большевики не творили со своим народом, чтобы не творили до них прочие правительства или правители.
Применение БОВ в Тамбовской губернии.

> можно сказать даже наоборот -- обошлись малой кровью по сравнению с прочими реформаторами/модернизаторами.
Реформы Александра II все же меньшей кровью дались.
От Владимир Савилов
К Vyacheslav (19.07.2007 13:38:16)
Дата 19.07.2007 16:23:32

Re:

>>Ничего такого большевики не творили со своим народом, чтобы не творили до них прочие правительства или правители.
>Применение БОВ в Тамбовской губернии.


"22 мая 1919 г.
Семь Колодезей.
Необходимо просить англичан доставить в Керчь удушающих газов 50 тыс. киллограммов.
Полковник Коновалов».

И донесение:

«25 мая 1919 г.
День прошел спокойно. Около 17 часов английский миноносец № 77 обстрелял дер. Аджимушкай гранатами. В 22 часа обстрелял площадь у церкви 15 удушливыми снарядами.
Перевалов».

Источник:
Борьба за Советскую власть в Крыму: Документы и материалы./Партархив Крымского обкома КП Украины, Гос. Архив Крымской обл. Т. II. – Симферополь: Крымиздат, 1961

В принципе - есть и свидетельства применения белыми армиями химических снарядов на севере в том же 1919 году. Только вот почему-то раскрутили последнее время лишь тамбовское восстание.

С уважением, Владимир
От doctor64
К Владимир Савилов (19.07.2007 16:23:32)
Дата 19.07.2007 16:30:12

Re: Re:

>Необходимо просить англичан доставить в Керчь удушающих газов 50 тыс. киллограммов.

>День прошел спокойно. Около 17 часов английский миноносец № 77 обстрелял дер. Аджимушкай гранатами. В 22 часа обстрелял площадь у церкви 15 удушливыми снарядами.

>В принципе - есть и свидетельства применения белыми армиями химических снарядов на севере в том же 1919 году. Только вот почему-то раскрутили последнее время лишь тамбовское восстание.

Справедливости ради - это те же полицейские по нынешним меркам газы, слезогонка. Хлорпикрин и прочее.
От Владимир Савилов
К doctor64 (19.07.2007 16:30:12)
Дата 19.07.2007 16:42:25

Re: Re:


>Справедливости ради - это те же полицейские по нынешним меркам газы, слезогонка. Хлорпикрин и прочее.

Ну так и чем отличаются действия красных от аналогичныых действий белых и англичан??? :)

Как крыса от хомяка - пиаром...

С уважением, Владимир
От Alex Medvedev
К Vyacheslav (19.07.2007 13:38:16)
Дата 19.07.2007 15:25:19

Хлорпикрин пару сотен снарядов? Не смешите... (-)
От Vyacheslav
К Alex Medvedev (19.07.2007 15:25:19)
Дата 19.07.2007 15:34:47

Распылите возле своего дома, а потом смейтесь (-)
От Alex Medvedev
К Vyacheslav (19.07.2007 15:34:47)
Дата 19.07.2007 15:41:59

Предмет разговора надо знать, тогда не будете смешить

Хлорпикрин, трихлорнитрометан, CCI3NO2, бесцветная маслянистая жидкость с резким запахом; tпл -64 °С, tкип 112,3 °С, плотность 1,6539 г/см3 (20 °С). Обладает сильным слезоточивым действием (лакриматор).

...

Употребляется для проверки противогазов и как учебное ОВ.

Большая советская энциклопедия
От Grozny Vlad
К Vyacheslav (19.07.2007 15:34:47)
Дата 19.07.2007 15:40:30

Сейчас им бойцов окуривают, проверяя подгонку противогазов...

Те, у кого противогаз нормально функционирует, очень смеются...

Грозный Владислав
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (19.07.2007 13:38:16)
Дата 19.07.2007 14:18:51

Re: Творили

>>Ничего такого большевики не творили со своим народом, чтобы не творили до них прочие правительства или правители.
>Применение БОВ в Тамбовской губернии.

Так слезогонку полиция регулярно применяет.
От Лейтенант
К Vyacheslav (19.07.2007 13:38:16)
Дата 19.07.2007 13:51:11

Re: Творили

>Применение БОВ в Тамбовской губернии.

И много наприменяли? вопрос на форуме поднимался - нет достоверных сведений о жертвах (не о оченок количества, а что они вообще были).
От Vyacheslav
К Лейтенант (19.07.2007 13:51:11)
Дата 19.07.2007 14:07:39

Re: Творили

>>Применение БОВ в Тамбовской губернии.
>
>И много наприменяли? вопрос на форуме поднимался - нет достоверных сведений о жертвах (не о оченок количества, а что они вообще были).

То есть сам факт применения не оспариваете ?
Честно сказать, лень лезть в архив форума, уже поднимался этот вопрос не раз. Было применение и приводились даже справки сколько хим.снарядов использовано. И утверждать , что поскольку нет справки сколько погибло людей от БОВ, то считать что химоружие не применялось - глупо (извините за резкость).
От Sergey Ilyin
К Vyacheslav (19.07.2007 14:07:39)
Дата 19.07.2007 14:10:29

Лучше все-таки слазьте и справьтесь, сколько было снарядов и какого калибра... (-)
От Белаш
К Vyacheslav (19.07.2007 13:38:16)
Дата 19.07.2007 13:50:20

Какими именно БОВ и в каком количестве? :)

Приветствую Вас!
>>Ничего такого большевики не творили со своим народом, чтобы не творили до них прочие правительства или правители.
>Применение БОВ в Тамбовской губернии.
Почему-то в ПМВ - можно, миллионами снарядов, а здесь -ну никак нельзя? См. архивы.
>> можно сказать даже наоборот -- обошлись малой кровью по сравнению с прочими реформаторами/модернизаторами.
>Реформы Александра II все же меньшей кровью дались.
В значительной степени заложив фундамент дальнейших потрясений (если бы не Александр III, взорвалось бы раньше), несмотря на незавершенность.
С уважением, Евгений Белаш
От Константин Федченко
К Белаш (19.07.2007 13:50:20)
Дата 19.07.2007 14:19:04

ну вот приводятся такие документы (без ссылок на источник)

16 июня в Тамбов инспарту (инспектору артиллерии, ведавшему обеспечением войск вооружением и боеприпасами) приходит телеграмма:

Козлов 14/ 6 - 14 часов. Карта 10 верст в дюйме. Согласно приказа комвойсками # 0116/опс сообщаю, что очистке от бандитов посредством удушливых ядовитых газов надлежит площадь лесов расположенных по обе стороны восточной границы Козловского уезда, ограниченная с запада р. Челибрян 18 верст севернее станции Селезни и далее вниз по течению до д. Верятино, ст. Бекиндар-Сосновка. С востока западными окраинами д. Вихлей на м. Слобода Троицкая, Атаманов Угол - Верятино и б. Хоботовских идущих от ст. Хоботово в северо-восточном направлении на д. Богояз у сел ноль верст юго-западнее ст. Новичково. Прошу Вашего срочного распоряжения о подаче баллонов с ядовитыми газами и командировать надежных специалистов в штаб уч. # 02589.

Начбоеучастка 4 Томин. Военком Ганченко

Вскоре в Тамбов поступает 2 тыс. снарядов с отравляющей начинкой. Инспектор артиллерии армии Касинов делит их между артиллерийскими батареями боевых участков. 1, 2, 3, 4 и 5-й получают по 200 снарядов, 6-й - 100.



Совершенно секретно

Копия Тамбовскому губвоенкому

ПРИКАЗ

войскам 6-го боевого участка Тамбовской губернии N 43

28 июня 1921 г. с. Инжавино

Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.

1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например, при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.

2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.

3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут.

Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.

4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, так как снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.

5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, так как не создается газовой атмосферы.

6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие. Сфера действия снаряда - 20-25 квадратных шагов. Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону.

7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами.

Инспектор артиллерии С. Косинов

Начальник 6-го боевого участка Павлов



Далее идут рапорта непосредственных исполнителей применения химического оружия в Тамбовской губернии.



Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии

Тов. Косинову

РАПОРТ

20 августа 1921 года.

Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.

Начальник отдела Заволжского дивизиона
артиллерийских курсов Михайлов



Начальнику артиллерии группы

войск Тамбовской губернии

23 августа 1921 года. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ

Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)



Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову

23 августа 1921 г. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ

По получении мною боевого задания дивизион в 8.00 22 августа с.г. выступил из села Инжавино в село Карай-Салтыково, из которого, после большого привала и отдыха в 14.00 по направлению села Кипец. Заняв там позицию, в 16.00 открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец. Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50 химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции и возвратился ночью в село Инжавино.

Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев

Хотя Юлия Кантор утверждает, что "Ни одного подтверждения о том, что эти баллоны были пущены в действие, найти не удалось. Более того, химические пробы (а там есть вещества, которые сохраняются на протяжении десятилетий), не подтверждали применение в тамбовских лесах этих газов"

Но во-первых, речь идет именно о снарядах, а запрошенные Тухачевским баллоны могли и не прислать. Во-вторых, действительно ли иприт и фосген оставляют долговечные следы применения?

С уважением
От СанитарЖеня
К Константин Федченко (19.07.2007 14:19:04)
Дата 19.07.2007 15:10:55

А вот чего быть не могло - так иприта.


>Хотя Юлия Кантор утверждает, что "Ни одного подтверждения о том, что эти баллоны были пущены в действие, найти не удалось. Более того, химические пробы (а там есть вещества, которые сохраняются на протяжении десятилетий), не подтверждали применение в тамбовских лесах этих газов"

>Но во-первых, речь идет именно о снарядах, а запрошенные Тухачевским баллоны могли и не прислать. Во-вторых, действительно ли иприт и фосген оставляют долговечные следы применения?

Советский иприт был произведен в 1924, а в поставки из Великобритании мне отчего-то не верится... Хотя теоретически могли захватить на Севере.
Баллоны - отчётливо хлор. Хлорорганика вполне может быть обнаружена.
Что до снарядов...
"В России начали изготовлять с 1916 г. химические 76-мм гранаты двух типов: а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно; б) ядовитые (фосген с хлорным оловом или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которых вызывало общее поражение организма и в тяжелых случаях смерть. "
Как олово, так и мышьяк остаются на местности. Так что применение ядовитых можно было бы установить спектральным анализом проб.
Хлорпикрин довольно стоек, но отчасти летуч, так что может выветриться. Кроме того, его следы можно объяснить и использованием его в сельском хозяйстве (как нематоцид и инсектицид).
Хлористый сульфурил разлагается со временем.
Таким образом, анализ проб может позволит исключить использование "ядовитых" (т.е. собственно БОВ) газов, но применение "удушающих" (т.е. слезоточивых в современной терминологии) газов не исключено.
Малый расход как химических, так и шрапнельных и фугасных снарядов позволяет сделать вывод, что задача была прежде всего напугать.
От doctor64
К Константин Федченко (19.07.2007 14:19:04)
Дата 19.07.2007 14:31:35

Re: ну вот...

>Но во-первых, речь идет именно о снарядах, а запрошенные Тухачевским баллоны могли и не прислать. Во-вторых, действительно ли иприт и фосген оставляют долговечные следы применения?
Иприт - да, весьма стоек. Фосген - наоборот. Но откуда взялись ужасы про иприт - мне лично непонятно. В документе ясно сказано - удушающие газы. В переводе на современный язык - полицейские ОВ, та же черемуха, в худшем случае - хлорпикрин.
От radus
К doctor64 (19.07.2007 14:31:35)
Дата 19.07.2007 15:16:08

фосген никак не полицейское ОВ

Особенностью поражения фосгена является отсутствие выраженных явлений раздражающего действия и наличие скрытого периода.
...

При вдыхании фосгена человек ощущает сладковатый неприятный вкус во рту, затем появляются покашливание, головокружение и общая слабость. По выходу из зараженного воздуха признаки отравления быстро проходят, наступает период так называемого мнимого благополучия. Но через 4 - 6 часов у пораженного наступает резкое ухудшение состояния: быстро развиваются синюшное окрашивание губ, щек, носа; появляются общая слабость, головная боль, учащенное дыхание , сильно выраженная одышка, мучительный кашель с отделением жидкой, пенистой, розоватого цвета мокроты указывает на развитие отека легких.Процесс отравления фосгеном достигает кульминационной фазы в течение 2 - 3 суток. При благоприятном течении болезни у пораженного постепенно начнет улучшаться состояние здоровья,а в тяжелых случаях поражения наступает смерть.
От doctor64
К radus (19.07.2007 15:16:08)
Дата 19.07.2007 16:00:13

Re: фосген никак...

А с чего вы взяли что фосген применяли в тамбовских лесах?
Фосген по тогдашней классификации относили к "ядовитым" ОВ, а в документе ясно сказано - "удушающие ОВ". Хлорпикрин и хлорацетофенон.
От radus
К doctor64 (19.07.2007 16:00:13)
Дата 19.07.2007 16:04:52

а я и не говорю

Просто всплыл в разговоре фосген (с вашей подачи), и я уточнил, что его вряд ли могли использовать.
От doctor64
К radus (19.07.2007 16:04:52)
Дата 19.07.2007 16:09:03

Я понимаю, русский язык для вас не родной...

>Просто всплыл в разговоре фосген (с вашей подачи), и я уточнил, что его вряд ли могли использовать.
Поэтому я вам разясняю:
Фосген и иприт всплыли в качестве ответа уважаемому Константину Федченко о устойчивости ОВ в природе.
От СанитарЖеня
К radus (19.07.2007 15:16:08)
Дата 19.07.2007 15:32:57

В применении фосгена обвиняли полицию Югославии.

http://press.try.md/print.php?iddb=Polit&id=1803

>Особенностью поражения фосгена является отсутствие выраженных явлений раздражающего действия и наличие скрытого периода.
>...

>При вдыхании фосгена человек ощущает сладковатый неприятный вкус во рту, затем появляются покашливание, головокружение и общая слабость. По выходу из зараженного воздуха признаки отравления быстро проходят, наступает период так называемого мнимого благополучия. Но через 4 - 6 часов у пораженного наступает резкое ухудшение состояния: быстро развиваются синюшное окрашивание губ, щек, носа; появляются общая слабость, головная боль, учащенное дыхание , сильно выраженная одышка, мучительный кашель с отделением жидкой, пенистой, розоватого цвета мокроты указывает на развитие отека легких.Процесс отравления фосгеном достигает кульминационной фазы в течение 2 - 3 суток. При благоприятном течении болезни у пораженного постепенно начнет улучшаться состояние здоровья,а в тяжелых случаях поражения наступает смерть.

Ну, а почитать осложнения после CS или хлорпикрина... Тоже страшно...
От Grozny Vlad
К СанитарЖеня (19.07.2007 15:32:57)
Дата 19.07.2007 15:36:49

Re: В применении...

>Ну, а почитать осложнения после CS или хлорпикрина... Тоже страшно...
А после этилового спирта? Вообще жуть...:-)

Грозный Владислав
От Дмитрий Козырев
К radus (19.07.2007 15:16:08)
Дата 19.07.2007 15:24:26

Фосген по тогдашней класификации относился к "ядовитым"

А "удушающие" это хлорпикрин. См. Барсукова.
От radus
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 15:24:26)
Дата 19.07.2007 15:38:57

спасибо, я в курсе :)

Это я в ответ на тезис о "иприте-полицейском ОВ".
Не годится он как полицейское ОВ. Ни по убойности, ни по эффективности, в связи со скрытым периодом.
От doctor64
К radus (19.07.2007 15:38:57)
Дата 19.07.2007 16:05:39

Ну зачем вы так неумело врете?

>Это я в ответ на тезис о "иприте-полицейском ОВ".
>Не годится он как полицейское ОВ. Ни по убойности, ни по эффективности, в связи со скрытым периодом.
Никто не выдвигал тезиса о иприте - полицейском ОВ, успокойтесь. Это вы придумали его за оппонента и теперь героически разоблачаете.
От radus
К doctor64 (19.07.2007 16:05:39)
Дата 19.07.2007 16:34:26

тьфу, я о фосгене, естественно. (-)
От Лейтенант
К Константин Федченко (19.07.2007 14:19:04)
Дата 19.07.2007 14:26:22

Вот-вот. На массовое применение химоружия не тянет

Вряд-ли такими количествами химснарядов при стрельбе "по площадям" можно добиться жертв. Разве что прямое попадание будет.
От Vyacheslav
К Белаш (19.07.2007 13:50:20)
Дата 19.07.2007 14:17:46

Re: Какими именно...


>Почему-то в ПМВ - можно, миллионами снарядов, а здесь -ну никак нельзя? См. архивы.
Во время войны - враги, а тут граждане своей страны. Кстати на применение химоружия после ПМВ даже Гитлер не решился.

>>Реформы Александра II все же меньшей кровью дались.
>В значительной степени заложив фундамент дальнейших потрясений (если бы не Александр III, взорвалось бы раньше), несмотря на незавершенность.
Ну этак можно и Петра I обвинить в том что он заложил фундамент будущих потрясений :)
А мне вспоминается другая фраза: "Лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться, когда оно само собою начнет отменяться снизу". Согласитесь, у Александра II было основание так сказать.


>С уважением, Евгений Белаш
С уважением - Вячеслав.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (19.07.2007 14:17:46)
Дата 19.07.2007 14:21:07

Re: Какими именно...

>Во время войны - враги, а тут граждане своей страны. Кстати на применение химоружия после ПМВ даже Гитлер не решился.

А Муссолини решился.
И эти Никсон или Джонсон? Во Вьетнаме тоже решились.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:21:07)
Дата 19.07.2007 15:35:58

Re: Какими именно...

>>Во время войны - враги, а тут граждане своей страны. Кстати на применение химоружия после ПМВ даже Гитлер не решился.
>
>А Муссолини решился.
>И эти Никсон или Джонсон? Во Вьетнаме тоже решились.
Против своих граждан на своей территории ?
От SpiritOfTheNight
К Vyacheslav (19.07.2007 15:35:58)
Дата 19.07.2007 15:40:34

Разгон демонстраций слезоточивым газом. Наберите в яндексе смотрите даты (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 14:21:07)
Дата 19.07.2007 14:22:31

Ре: Какими именно...

>Во Вьетнаме тоже решились.
+++
Вы про оранж? Но там вроде как побочное воздействие.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.07.2007 14:22:31)
Дата 19.07.2007 14:28:44

Ре: Какими именно...

>>Во Вьетнаме тоже решились.
>+++
>Вы про оранж? Но там вроде как побочное воздействие.

... и вообще не ОВ а гербицид?
"Ну вот вы уже и торгуетесь" (с)
От Технолог Петухов
К Alex Medvedev (19.07.2007 13:04:36)
Дата 19.07.2007 13:32:24

Re: Зверство это...

>Ничего такого большевики не творили со своим народом, чтобы не творили до них прочие правительства или правители. можно сказать даже наоборот -- обошлись малой кровью по сравнению с прочими реформаторами/модернизаторами.

"Какое, милые, тысячелетие у нас на дворе?" (c)

Все-таки оно конечно Навуходоносор был изрядный тиран, но не в ХХ веке-то жил..
От SpiritOfTheNight
К Технолог Петухов (19.07.2007 13:32:24)
Дата 19.07.2007 13:33:40

А в 20-м веке у нас никто ничего подобного не творил? (-)