От Дмитрий Козырев
К All
Дата 17.07.2007 08:52:35
Рубрики Стрелковое оружие;

А можно ли переделать маузер К-96 для автоматической стрельбы?

вопрос из праздного любопытсва безотносительно.

"а зачем?" - ну например для того, чтобы получить компактный ПП, по аналогии с МАС-10. "Заказчиком " могли бы выступить те же гангстеры, которые почему то предпочитали томми-ган.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 08:52:35)
Дата 17.07.2007 10:44:56

В связи с положительным ответом - уточним вопрос

какие изменившиеся обстоятельства среди пользователей стрелкового оружия привели к востребованности авт. пистолетов и компактных ПП только после ВМВ?

Вроде "ниша" оружия существовала и ранее?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:44:56)
Дата 17.07.2007 19:12:19

Эксперименты ЕМНИП, едва ли не до ПМВ начались

Однако точности у такого девайса никакой. Без приставного приклада - просто говорить не о чем, хуже АКСУ. Да и с прикладом не ахти - ибо масса пистолетная - для удержания одной рукой при смещенном вперед ЦТ.

А Маузер К96 - штука слишком специфическая, ее вообще по-хорошему надо в отдельный подкласс выделять - пистолет-карабин. Вместе с артиллерийским Париком. К96 так и пеарился - у него даже планка была нарезана на 1000м при метровом разбросе на такой дистанции)))

Да и потом, ИМХО, для массового сознания было тогда еще непривычно - чтобы один человек, да очередями из какой-то пукалки стрелял.
От Сергей Зыков
К Манлихер (17.07.2007 19:12:19)
Дата 18.07.2007 04:28:23

как раз 100 лет назад и начались испытания пулемётом маузера и парабеллума...

вот я статью выкладывал.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1351/1351949.htm

а браунинг №2 оне чего-то переделывать не захотели...

От Одессит
К Сергей Зыков (18.07.2007 04:28:23)
Дата 18.07.2007 08:39:53

В статье странное утверждение

Добрый день

о том, что патроны к браунингу обр. 1903 года получили широкое распространение в мире. Как раз 9-мм браунинг лонг остался не слишком распространенным образцом патрона, количество созданных под него систем можно пересчитать по пальцам одной руки. В отличие от других его патронов.

С уважением
От Манлихер
К Одессит (18.07.2007 08:39:53)
Дата 18.07.2007 12:14:48

Тоже заметил

Может, он испанский 9 мм ларго имел в виду? Они же с браунинговским длинным, ЕМНИП, были в определенной степени взаимозаменяемы?
От Сергей Зыков
К Одессит (18.07.2007 08:39:53)
Дата 18.07.2007 09:14:39

Ну бывает, ошибся человек или про другое думал


>о том, что патроны к браунингу обр. 1903 года получили широкое распространение в мире. Как раз 9-мм браунинг лонг остался не слишком распространенным образцом патрона, количество созданных под него систем можно пересчитать по пальцам одной руки. В отличие от других его патронов.

Вообще странный прокол для Браунинга, почему "парабеллум" а не он.

вот тут статья Ширяева по патронам в т.ч. и браунинга
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1345/1345511.htm
Так он придумал "браунинг номер 3" хотя такого в обороте небыло по моему.

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Одессит
К Сергей Зыков (18.07.2007 09:14:39)
Дата 18.07.2007 09:49:11

Конечно, бывает

Добрый день

Прямо со мной и в этой же ветке было, так что пенять грех. Я просто отметил.

>Вообще странный прокол для Браунинга, почему "парабеллум" а не он.

В смысле, мочему его патрон не стал общераспространенным?

>вот тут статья Ширяева по патронам в т.ч. и браунинга
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1345/1345511.htm
>Так он придумал "браунинг номер 3" хотя такого в обороте небыло по моему.

Вообще-то о № 3 писал Жук. Хотя, конечно, по правде этих номеров в природе-то не было, их народ напридумывал в России для краткости обозначений, притом в разные периоды одинаковые номера браунингов обозначали разные модели. Вот тебе и удобство...

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:44:56)
Дата 17.07.2007 17:18:21

Ну хорошо - рассмотрим области применения по частям.

1) "охрана вип-ов" - задача, существовавшая уже с начала 20 века (и даже ранее) в связи с появлением революционных течений террористического толка.

Тем не менее используют обычные пистолеты, хотя могли себе позволить (малая партия по дорогой цене).

2) "прочие террористы" - как отмечено выше были и террористические организации и организованная преступность. Однако предпочитают револьверы и бомбы а также громоздкие томми-ганы.

Хотя казалось бы опять же могли себе позволить и скрытность ношения тоже только на пользу.

3) "вспомогательное оружие". Тут пожалуй да. Аргумент о цене/компактности.
Т.е. массово вооружать - накладно. А компактность имеет значение когда нужно разместить в укладке машины.
Поэтому до опредленного момента - карабин или пистолет.

4) "спецура" - как явление получила развитие уже после ВМВ.

Где еще вижу применения лично я? :)
Вот например немецкие паршютисты - в силу конструкции сумеречных тевтонских парашютов - прыгали с карманым оружием (пистолет и гранаты). Основное вооружение - в контейнерах.

Поскольку прыгать с оружием они наудчились не сразу - то подобные компактные ПП (немецкой же конструкции) могли бы ИМХО быть более серьезным оружием, чем просто пистолет.
Опять же парашютисты элита - на них и потратиться можно.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:18:21)
Дата 17.07.2007 17:33:35

Re: Ну хорошо...

>1) "охрана вип-ов" - задача, существовавшая уже с начала 20 века (и даже ранее) в связи с появлением революционных течений террористического толка.
>Тем не менее используют обычные пистолеты, хотя могли себе позволить (малая партия по дорогой цене).

Прости, а зачем охраннику VIP-а именно ПП? "Макартур ехал на своем джипе вдоль позиции, когда из засады внезапно выскочили четыреста тысяч китайцев" :-) ?

>2) "прочие террористы" - как отмечено выше были и террористические организации и организованная преступность. Однако предпочитают револьверы и бомбы...

... как оружие "скрытого ношения"

>... а также громоздкие томми-ганы.

... которые уже не спрячешь в карман, но которые по плотности огня покроют любой "карманный" ПП, как бык овцу.

>Хотя казалось бы опять же могли себе позволить и скрытность ношения тоже только на пользу.

Снова вопрос - зачем? Какие есть у террористов асобо списыяльные задачи, для решения которых оружие скрытого ношения - пистолет - не обеспечит достаточной плотности огня, требуется именно ПП?

>Т.е. массово вооружать - накладно.

... и бестолково. "Карманный" ПП - это оружие ближнего боя.

>Вот например немецкие паршютисты - в силу конструкции сумеречных тевтонских парашютов - прыгали с карманым оружием (пистолет и гранаты). Основное вооружение - в контейнерах.
>Поскольку прыгать с оружием они наудчились не сразу - то подобные компактные ПП (немецкой же конструкции) могли бы ИМХО быть более серьезным оружием, чем просто пистолет.

Ошибочное рассуждение. Для "нормального" боя времен Второй Мировой "карманный" ПП, как и обыкновенный пистолет, не годится. А если хватит огневой мощи "карманного" ПП, так хватит и обыкновенного пистолета.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (17.07.2007 17:33:35)
Дата 17.07.2007 17:44:30

Re: Ну хорошо...

>Прости, а зачем охраннику VIP-а именно ПП?

А зачем они сейчас? "Во-1х это красиво.." :)

>>2) "прочие террористы" - как отмечено выше были и террористические организации и организованная преступность. Однако предпочитают револьверы и бомбы...
>
>... как оружие "скрытого ношения"

>>... а также громоздкие томми-ганы.
>
>... которые уже не спрячешь в карман, но которые по плотности огня покроют любой "карманный" ПП, как бык овцу.

...тем не менее в наст. время "мини-узи" и "ингремы" вполне себе популярны. И скрытность ношения играет свою роль.
Хотя в разборках применяются и калаши...

>>Хотя казалось бы опять же могли себе позволить и скрытность ношения тоже только на пользу.
>
>Снова вопрос - зачем? Какие есть у террористов асобо списыяльные задачи, для решения которых оружие скрытого ношения - пистолет - не обеспечит достаточной плотности огня, требуется именно ПП?

"Вопросы здесь задаю я" :)
Имеем наблюдаемый факт - на рынке оружия имеется линейка компактных ПП.
Причем вооружены ими не только и не столько "экипаж нашинов боевых"

>>Т.е. массово вооружать - накладно.
>
>... и бестолково. "Карманный" ПП - это оружие ближнего боя.

да.

>>Поскольку прыгать с оружием они наудчились не сразу - то подобные компактные ПП (немецкой же конструкции) могли бы ИМХО быть более серьезным оружием, чем просто пистолет.
>
>Ошибочное рассуждение. Для "нормального" боя времен Второй Мировой "карманный" ПП, как и обыкновенный пистолет, не годится. А если хватит огневой мощи "карманного" ПП, так хватит и обыкновенного пистолета.

Он не для "нормального боя" он для боя по захвату контейнеров и "шквальный огонь очередями" (тм) в данной ситуации может быть вполне полезен - как для подавления пр-ка, так и ободрения себя любимого.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:44:30)
Дата 17.07.2007 19:19:40

У МиниУзи и Ингрэма баланс другой (+)

Тогда набегающий затвор еще не придумали.
А аналоги - та же Беретта М92R - имеет отсечку на 3 выстрела.
От Zamir Sovetov
К Манлихер (17.07.2007 19:19:40)
Дата 18.07.2007 10:59:37

А не 93? (-)
От Манлихер
К Zamir Sovetov (18.07.2007 10:59:37)
Дата 18.07.2007 12:03:52

Конечно 93, абписалсо))) (-)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:44:30)
Дата 17.07.2007 17:55:12

Re: Ну хорошо...

>А зачем они сейчас? "Во-1х это красиво.." :)

Высокая плотность огня "на подавление". Но Ты сегодняшних террористов с анархистами конца XIX века не равняй :-) .

>...тем не менее в наст. время "мини-узи" и "ингремы" вполне себе популярны.

Цели тоже изменились. В том же самом XIX веке никому в голову не придет прийти в людное место и начать палить во все стороны в случайных прохожих, ожидая тем самым оказать давление на государственную власть.

>"Вопросы здесь задаю я" :)

Понятно. Падумать - нэ купил, купил толка вапрос задать :-)

>Имеем наблюдаемый факт - на рынке оружия имеется линейка компактных ПП.
>Причем вооружены ими не только и не столько "экипаж нашинов боевых"

Для гражданских разборок ПП - "оверкилл". Как и для караульной службы в мирное время.

>Он не для "нормального боя" он для боя по захвату контейнеров...

Если речь идет о "коротком" - единцы и десятки метров - прорыве к контейнерам, то можно использовать пистолет. А если прицельного пистолетного огня не хватит, то не поможет и карманный ПП.

>... и "шквальный огонь очередями" (тм)...

Угу. Все полторы секунды. И десятисекундная перезарядка.
От amyatishkin
К Малыш (17.07.2007 17:55:12)
Дата 17.07.2007 19:13:20

Re: Ну хорошо...

>Цели тоже изменились. В том же самом XIX веке никому в голову не придет прийти в людное место и начать палить во все стороны в случайных прохожих, ожидая тем самым оказать давление на государственную власть.

Всякие террористы-безмотивники таки были.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (17.07.2007 17:55:12)
Дата 17.07.2007 18:04:19

Re: Ну хорошо...

>>А зачем они сейчас? "Во-1х это красиво.." :)
>
>Высокая плотность огня "на подавление". Но Ты сегодняшних террористов с анархистами конца XIX века не равняй :-) .

т.е. средства защиты поддерживают адекватность средствам (и методам ) нападения? ОК.

>>...тем не менее в наст. время "мини-узи" и "ингремы" вполне себе популярны.
>
>Цели тоже изменились. В том же самом XIX веке никому в голову не придет прийти в людное место и начать палить во все стороны в случайных прохожих, ожидая тем самым оказать давление на государственную власть.

Ну вообще-то каких-то шумных дел со стрельбой имено из ПП в "случайных прохожих" я не припоминаю.
Но применение бомб - не менее опасно для окружающих.
ПП позволял бы работать дистанционо по объектну и свите.

>>"Вопросы здесь задаю я" :)
>
>Понятно. Падумать - нэ купил, купил толка вапрос задать :-)

"Не моя тема" :)

>>Имеем наблюдаемый факт - на рынке оружия имеется линейка компактных ПП.
>>Причем вооружены ими не только и не столько "экипаж нашинов боевых"
>
>Для гражданских разборок ПП - "оверкилл". Как и для караульной службы в мирное время.

Блин. Давай еще раз спрошу -

1. Раньше не применялись никем.
2. Сейчас прменяются кем-то.
3. Что конкретно изменилось в условиях?

Моторизацию рассмотрели - почти не катит.

>>Он не для "нормального боя" он для боя по захвату контейнеров...
>
>Если речь идет о "коротком" - единцы и десятки метров - прорыве к контейнерам,

Ты думаешь все падают настолько точечно?

>то можно использовать пистолет. А если прицельного пистолетного огня не хватит, то не поможет и карманный ПП.

не согласен.

>>... и "шквальный огонь очередями" (тм)...
>
>Угу. Все полторы секунды. И десятисекундная перезарядка.

я тебе страшную тайну открою. Магазин АК вылетает за 3 сек одной очередью.
Но умудряются стрелять.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 18:04:19)
Дата 17.07.2007 18:18:42

Re: Ну хорошо...

>т.е. средства защиты поддерживают адекватность средствам (и методам ) нападения? ОК.

Я бы сформулировал пошире - и типовым условиям, в дополнение к Твоим словам.

>Ну вообще-то каких-то шумных дел со стрельбой имено из ПП в "случайных прохожих" я не припоминаю.

А "третий мир"?

>Но применение бомб - не менее опасно для окружающих.

... но только как collateral damage. То есть primary target - таки государь в карете/министр Барту в открытом лимузине/Гейдрих в машине, а ежели накроет еще кого-то - значит, карма у них неважная. В отличие от идеи взорвать авиалайнер над океаном или пригородную электричку, чтоб "громко о себе заявить".

>ПП позволял бы работать дистанционо по объектну и свите.

Дима, у "карманного" ПП реально те же боевые дистанции, что у пистолета. Нет там сколько-нибудь ощутимого выигрыша. Он в плотности, а не в дальности.

>1. Раньше не применялись никем.

... ибо угробищный гибрид.

>2. Сейчас прменяются кем-то.

Когда пошли массово - мехводами/пилотами и прочей "обслугой техники". Ибо таскать с собой ПП все-таки полегче, чем карабин или АК.

>3. Что конкретно изменилось в условиях?

В каких? В "боевых"? Так в "настоящих" боевых условиях "карманные" ПП применялись достаточно ограниченно. А для "гражданских" разборок - оверкилл.

>Моторизацию рассмотрели - почти не катит.

Как раз именно она и только она и катит.

>Ты думаешь все падают настолько точечно?

Я думаю, что пройти несколько сотен метров под огнем противника малореально хоть с пистолетом, хоть с "карманным ПП". Если только "трупами заваливать" (ТМ).

>не согласен.

Но не аргументировал свое несогласие. А "вопросы веры не обсуждаются" (ТМ).

>я тебе страшную тайну открою. Магазин АК вылетает за 3 сек одной очередью.
>Но умудряются стрелять.

Угу. Короткими очередями и одиночными. Не "максим", чай.
От Мелхиседек
К Малыш (17.07.2007 18:18:42)
Дата 18.07.2007 09:52:07

Re: Ну хорошо...

>Когда пошли массово - мехводами/пилотами и прочей "обслугой техники". Ибо таскать с собой ПП все-таки полегче, чем карабин или АК.

таскать всё равно недалеко и недолго, в остальное время пп ездит
От Дмитрий Козырев
К Малыш (17.07.2007 18:18:42)
Дата 18.07.2007 09:17:44

Re: Ну хорошо...

>>Ну вообще-то каких-то шумных дел со стрельбой имено из ПП в "случайных прохожих" я не припоминаю.
>
>А "третий мир"?

там вроде взрывают в основном?

>>ПП позволял бы работать дистанционо по объектну и свите.
>
>Дима, у "карманного" ПП реально те же боевые дистанции, что у пистолета. Нет там сколько-нибудь ощутимого выигрыша. Он в плотности, а не в дальности.

Я это понимаю. Вот собствено и вопрос - почему до ВМВ такая "плотность" востребована не была, а потом - стала.

>>1. Раньше не применялись никем.
>
>... ибо угробищный гибрид.

>>2. Сейчас прменяются кем-то.
>
>Когда пошли массово - мехводами/пилотами и прочей "обслугой техники". Ибо таскать с собой ПП все-таки полегче, чем карабин или АК.

Давай на конкретных примерах?
Кто является осн. потребителем MP5K, Ингрем-10, Скорпион? Экипажи каких машин в каких странах?

Опять же к примеру - экипажи советских машин и расчеты тяжелого оружия таки вооружали АПСом а не ПМом. Почему? "Дистанция ведь одинаковая"?

>>3. Что конкретно изменилось в условиях?
>
>В каких? В "боевых"?

В тактических.

>>Моторизацию рассмотрели - почти не катит.
>
>Как раз именно она и только она и катит.

Приводи примеры, обоснуй. Я вижу больше ПП данного класса у полиции и мафии.

>>Ты думаешь все падают настолько точечно?
>
>Я думаю, что пройти несколько сотен метров под огнем противника малореально хоть с пистолетом, хоть с "карманным ПП".

В данном случае речь может идти о создании огневого прикрытия для группы, коорая пошла за контейнером за "несколько сотен метров" - в то время как площадку приземления атакует противник.
Из пистолетов от него отстреливаться?

>>не согласен.
>
>Но не аргументировал свое несогласие. А "вопросы веры не обсуждаются" (ТМ).

См. выше пример про АПС. В качестве вспомогательного оружия до появления АКСУ в сов. арми применялся пистолет способный вести имено автоматический огонь.
"Спецура" при ведени боя в помещении также предпочитает "компактные ПП", хотя дистанции там пистолетные.
Т.е. если размер значения не имеет - то плотнотность огня получается как раз имеет.

>>я тебе страшную тайну открою. Магазин АК вылетает за 3 сек одной очередью.
>>Но умудряются стрелять.
>
>Угу. Короткими очередями и одиночными.

И что тебя смущает? Да короткими (2-3 патрона) и иногда длиными ( на 5-8 патронов). Между тем подобный вид огня в ряде условий более предпочтителем, чем огонь одиночными.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 09:17:44)
Дата 18.07.2007 10:08:51

Re: Ну хорошо...

>там вроде взрывают в основном?

... и палят по чему/кому попало.

>Я это понимаю. Вот собствено и вопрос - почему до ВМВ такая "плотность" востребована не была, а потом - стала.

Уже писал - потому что отсутствовала "значимая" прослойка тех, кого нельзя оставлять безоружным или опистолеченным, но кому нафиг не уперся карабин или штурмовая винтовка.

>Давай на конкретных примерах?

АПС. Чешский "Скорпион". Израильский "Узи". Продолжаем или и так уже все понятно?

>Кто является осн. потребителем MP5K, Ингрем-10, Скорпион?

MP5K - это полицейский MP5A2 скрытого ношения. "Скорпион" ЕМНИП полагался как раз экипажам машин боевых и офицерам в боевых условиях. Кому штатно положен Ингрем, не знаю.

>Опять же к примеру - экипажи советских машин и расчеты тяжелого оружия таки вооружали АПСом а не ПМом. Почему?

Потому что ПП можно рассматривать как слабую, но замену "основного" оружия пехоты - карабина, "полноразмерного" ПП или штурмовой винтовки. В отличие от пистолета.

>В тактических.

Уже писал - появились толпы тех, кому с "калашом" в атаку не ходить.

>Приводи примеры, обоснуй.

Приведено выше.

>Я вижу больше ПП данного класса у полиции и мафии.

А я у мафии и пулеметы вижу, и "Шмелей", и ПЗРК. Тоже мафиозное оружие :-) ?

>В данном случае речь может идти о создании огневого прикрытия для группы...

... на 25-50 метров. Я специально оговорил несколько сотен. Ты все время упускаешь из виду, что прицельную планку у "карманного ПП" можно хоть на километр нарезать - все равно из него на сто метров в слоновую задницу не попадешь.

>Из пистолетов от него отстреливаться?

Да. Потому что "карманный ПП" - это оружие с предельно ограниченными боевыми возможностями и ни разу не заменитель "основного" пехотного стрелкового оружия.

>См. выше пример про АПС.

Смотрю. Вижу его нишу как оружия офицеров и расчетов.

>И что тебя смущает? Да короткими (2-3 патрона) и иногда длиными ( на 5-8 патронов).

Средний расход патронов на стандартные огневые задачи у АК (головная/грудная/ростовая фигуры) и карманных ПП сравни :-) . После этого расскажи, как к карманному ПП ленту присобачить - и можно демонстрировать "плотности" хотя бы на 100 метров :-) .
От Дмитрий Козырев
К Малыш (18.07.2007 10:08:51)
Дата 18.07.2007 10:24:00

Re: Ну хорошо...

>>там вроде взрывают в основном?
>
>... и палят по чему/кому попало.

не знаю, не замечал.

>>Я это понимаю. Вот собствено и вопрос - почему до ВМВ такая "плотность" востребована не была, а потом - стала.
>
>Уже писал - потому что отсутствовала "значимая" прослойка тех, кого нельзя оставлять безоружным или опистолеченным, но кому нафиг не уперся карабин или штурмовая винтовка.

Ну во-1х этот тезис сам по себе дискуссионен, т.к. вообще говоря это не менее 10% ВС. Не значимая? Спорить конечно не будем, спишем на инертность мышления, но озвучим.

>>Давай на конкретных примерах?
>
>АПС. Чешский "Скорпион". Израильский "Узи". Продолжаем или и так уже все понятно?

"Петька, приборы?" (с)
Я тоже знаю много интересных слов.

>>Кто является осн. потребителем MP5K, Ингрем-10, Скорпион?
>
>MP5K - это полицейский MP5A2 скрытого ношения.

вот вот. Теерь давай порассуждаем - почему до ВМВ полиции не требовались ПП скрытого ношения, а потом стали требоваться?

>"Скорпион" ЕМНИП полагался как раз экипажам машин боевых и офицерам в боевых условиях. Кому штатно положен Ингрем, не знаю.

ИМХО он в одной нише с МР5К

>>Опять же к примеру - экипажи советских машин и расчеты тяжелого оружия таки вооружали АПСом а не ПМом. Почему?
>
>Потому что ПП можно рассматривать как слабую, но замену "основного" оружия пехоты - карабина, "полноразмерного" ПП или штурмовой винтовки. В отличие от пистолета.

Именно! Почему же ты это оспариваешь?

>>В тактических.
>
>Уже писал - появились толпы тех, кому с "калашом" в атаку не ходить.

Их и раньше было не мало, но их вооружали полноразмерными ПП.
И опять же - мы явно видим, что и методы действия полиции и спецслужб также изменились. Как? Почему?

>>Приводи примеры, обоснуй.
>
>Приведено выше.

Я не имел ввиду перечислить известные тебе образцы оружия :)

>>Я вижу больше ПП данного класса у полиции и мафии.
>
>А я у мафии и пулеметы вижу, и "Шмелей", и ПЗРК. Тоже мафиозное оружие :-) ?

Это подмена предмета спора.
Для своих гнусных делишек мафия вполне может использовать любое имеющееся в обороте оружие, если оно соотвествует задачи и его удается достать.
Мне интересна совокупность причин, приведших к появлению контретного типа оружия в опредленный период. При том, что потенциальные пользователи этого оружия сущестовали ранее и техническая возможность его выпуска также сущестовала.

>>В данном случае речь может идти о создании огневого прикрытия для группы...
>
>... на 25-50 метров.

да.

>Я специально оговорил несколько сотен.

А я не виноват, что у тебя либо единицы метров либо сотни, и задача ограничивается толко прорывом к контейнерам.

>Ты все время упускаешь из виду, что прицельную планку у "карманного ПП" можно хоть на километр нарезать

Я не упускал это из виду и не утверждал подобного.

>>Из пистолетов от него отстреливаться?
>
>Да.

В этой задаче важна плотность огня.

>>См. выше пример про АПС.
>
>Смотрю. Вижу его нишу как оружия офицеров и расчетов.

Который почему то казался предпочтительнее обычного ПМ.
Хотя строкой выше ты настаиваешь, что и из пистолетов можно отстреляться?

>>И что тебя смущает? Да короткими (2-3 патрона) и иногда длиными ( на 5-8 патронов).
>
>Средний расход патронов на стандартные огневые задачи у АК (головная/грудная/ростовая фигуры) и карманных ПП сравни :-) .

Приведи, сравню.

>После этого расскажи, как к карманному ПП ленту присобачить - и можно демонстрировать "плотности" хотя бы на 100 метров :-) .

А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
От R1976
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 10:24:00)
Дата 18.07.2007 16:36:26

Re: Ну хорошо...


>
>А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
Папасть в цель ? Для хорошего стрелка не проблема.
К слову.В ЮАР один лИтИнант застрелил помнится в 83 г. 11 кубинских десантников за раз. Тем калаши не помогли. Из семизарядного "Стара" имея две обоймы соответственно 14 патронов. 1 патрон остался.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (18.07.2007 16:36:26)
Дата 19.07.2007 09:23:48

Re: Ну хорошо...


>>
>>А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
>Папасть в цель ? Для хорошего стрелка не проблема.

Мы говорим о среднем уровне личного состава (причем не офицерского).
От Koshak
К R1976 (18.07.2007 16:36:26)
Дата 18.07.2007 18:19:54

НИПРАВДА!!! ОН 4 ТАНКА ПОДЖОГ!

>>А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
>Папасть в цель ? Для хорошего стрелка не проблема.
>К слову.В ЮАР один лИтИнант застрелил помнится в 83 г. 11 кубинских десантников за раз. Тем калаши не помогли. Из семизарядного "Стара" имея две обоймы соответственно 14 патронов. 1 патрон остался.

Ниправда ваша, он 4 танка уничножил, 11 погибших - это кубинские танкисты были, каторые сгарели

У меня богатая фантазия, по перестрелку мотострелкового отделения с одиноким пистолетчиком пусть даже и в джунглях я представить не могу...
От Rwester
К Koshak (18.07.2007 18:19:54)
Дата 18.07.2007 20:18:19

это не так уж невероятно

Здравствуйте!

всего-то делов, стреляй в затылок по-очереди

Рвестер, с уважением
От R1976
К Koshak (18.07.2007 18:19:54)
Дата 18.07.2007 20:10:16

Re: НИПРАВДА!!! ОН...

>>>А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
>>Папасть в цель ? Для хорошего стрелка не проблема.
>>К слову.В ЮАР один лИтИнант застрелил помнится в 83 г. 11 кубинских десантников за раз. Тем калаши не помогли. Из семизарядного "Стара" имея две обоймы соответственно 14 патронов. 1 патрон остался.
>
>Ниправда ваша, он 4 танка уничножил, 11 погибших - это кубинские танкисты были, каторые сгарели

>У меня богатая фантазия, по перестрелку мотострелкового отделения с одиноким пистолетчиком пусть даже и в джунглях я представить не могу...
У меня богатая фантазия. Но включая рассудок я могу принять идею что он расстреливал их по одному-трое в деревне или траншее.Запросто.
Кстати 6 он убил нажимая на спуск сломанным незадолго до боя указательным пальцем правой руки. Что отражено в наградном. На высшую боевую награду ЮАР , что за цацка не помню.
БТР ? Сомнительно. Крайне узкий сектор обстрела и проблема с прицеливанием.
Сержант Алвин Йорк тоже не по нраву ? 6 убитых немецких пехотинцев с одной обоймы кольта 1911.
От Llandaff
К Koshak (18.07.2007 18:19:54)
Дата 18.07.2007 19:15:55

Я читал (по-моему на этом форуме) более подробную версию

>>>А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
>>Папасть в цель ? Для хорошего стрелка не проблема.
>>К слову.В ЮАР один лИтИнант застрелил помнится в 83 г. 11 кубинских десантников за раз. Тем калаши не помогли. Из семизарядного "Стара" имея две обоймы соответственно 14 патронов. 1 патрон остался.
>
>Ниправда ваша, он 4 танка уничножил, 11 погибших - это кубинские танкисты были, каторые сгарели

Там описывалось, что это правда, но с некоторым дополнительными деталями:
1) лейтенант сидел в БТР и стрелял через бойницу,
2) кубинцы были под наркотическим кайфом и реагировали неадекватно. И интервью самого лейтенанта о том, что кубинцы были странные, и ему очень повезло.


>У меня богатая фантазия, по перестрелку мотострелкового отделения с одиноким пистолетчиком пусть даже и в джунглях я представить не могу...

А перестрелки и не было.
От Zamir Sovetov
К Llandaff (18.07.2007 19:15:55)
Дата 19.07.2007 08:39:39

Кубинцы под кайфом?!

> 2) кубинцы были под наркотическим кайфом и реагировали неадекватно. И интервью самого лейтенанта о том, что кубинцы были странные, и ему очень повезло.

Может он и впрямь раненых или больных расстрелял?
От Koshak
К Zamir Sovetov (19.07.2007 08:39:39)
Дата 19.07.2007 11:38:18

Re: Кубинцы под...

>> 2) кубинцы были под наркотическим кайфом и реагировали неадекватно. И интервью самого лейтенанта о том, что кубинцы были странные, и ему очень повезло.
>
>Может он и впрямь раненых или больных расстрелял?

Один из знакомых на (основании личного опыта) характеризовал кубинцев в Африке как достаточно приличных вояк, своеборазных, ни как вояк - вполне даже ничего.
Кто-то может поделиться личным опытом?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 09:17:44)
Дата 18.07.2007 09:49:04

Re: Ну хорошо...

>Я это понимаю. Вот собствено и вопрос - почему до ВМВ такая "плотность" востребована не была, а потом - стала.

была востребована, но у нас по итогам испытаний 1907-09 гг пришли к выводу, что масса этого "пистолета" должна вымахать до массы карабина обр.1907г, что сочли неприемлемым +
главное, у нас отказались от крепостных войск и решили наполнять крепости полевыми войсками, в итоге этим оружием вооружать было просто некого
От А.Погорилый
К Малыш (17.07.2007 18:18:42)
Дата 17.07.2007 20:20:26

Баловство это все, я подозреваю

>>2. Сейчас прменяются кем-то.
>
>Когда пошли массово - мехводами/пилотами и прочей "обслугой техники". Ибо таскать с собой ПП все-таки полегче, чем карабин или АК.

Думаю, что в условиях, когда применение личного стрелкового оружия станет реальным, вся эта "обслуга техники" мигом обрастет чем-то класса АКСУ. Т.е. тот же "калаш", разве что более компактный. И не в лом таскать будет. Как обстрелянным подразделениям не в лом окапываться, практически без приказа.

Вспомнилось из мемуаров Лелюшенко. Генерал, командарм, тем не менее как "личное оружие самообороны" применял средства в диапазоне от ППШ до танка (танк - в эпизоде групповой самообороны штаба армии).
От Малыш
К А.Погорилый (17.07.2007 20:20:26)
Дата 17.07.2007 22:24:36

Re: Баловство это...

>Думаю, что в условиях, когда применение личного стрелкового оружия станет реальным, вся эта "обслуга техники" мигом обрастет чем-то класса АКСУ. Т.е. тот же "калаш", разве что более компактный.

Ну, все-таки, когда у нас принимали на вооружение АПС, АКСУ еще в природе не было.

>И не в лом таскать будет. Как обстрелянным подразделениям не в лом окапываться, практически без приказа.

Весьма вероятно. Я, собственно, о другом говорю - массовое появление "карманных" ПП есть ответ на полную моторизацию армии и повсеместное распространение "прислуги при технике", которой не придется бегать в атаку с карабином/автоматом наперевес.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (17.07.2007 22:24:36)
Дата 18.07.2007 09:42:10

Re: Баловство это...

>Весьма вероятно. Я, собственно, о другом говорю - массовое появление "карманных" ПП есть ответ на полную моторизацию армии

Дим, ну какая моторизация?
В вермахте пулеметчик был дополнительно вооружен пистолетом.

в СА стрелок-гранатометчик вооружался АПСом.
Причем тут "моторизация"? Почему СГ не вооружили ПМом?
От R1976
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 09:42:10)
Дата 18.07.2007 09:47:22

Re: Баловство это...



>в СА стрелок-гранатометчик вооружался АПСом.
>Причем тут "моторизация"? Почему СГ не вооружили ПМом?
А его ПМ и вооружали. Точнее был положен по штату. Именно ПМ, а не АПС.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (18.07.2007 09:47:22)
Дата 18.07.2007 09:51:09

Re: Баловство это...

>>в СА стрелок-гранатометчик вооружался АПСом.
>>Причем тут "моторизация"? Почему СГ не вооружили ПМом?
>А его ПМ и вооружали. Точнее был положен по штату. Именно ПМ, а не АПС.

Видите ли в чем дело - АПС принят на вооружения в 1951 г. Для вооружения водителей боевых машин и стрелков-гранатометчиков. Я полагаю, что оное время Вы просто не застали, а в дальнейшем АПС так массово не выпускался да и концепция была пересмотрена. Так что руководтсвоваться "личным опытом" здесь не стоит.
От R1976
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 09:51:09)
Дата 18.07.2007 13:22:01

Re: Баловство это...


>
>Видите ли в чем дело - АПС принят на вооружения в 1951 г. Для вооружения водителей боевых машин и стрелков-гранатометчиков. Я полагаю, что оное время Вы просто не застали, а в дальнейшем АПС так массово не выпускался да и концепция была пересмотрена. Так что руководтсвоваться "личным опытом" здесь не стоит.
Насколько помню АПС был в производстве лет 7.
Года с по крайней мере 60-62-го он вообще не выпускался.Снят был с производства, но не с вооружения.
Штат же ориентируется на производящееся вооружение.
То что имея по штату в 70-80-е. на вооружении СГ ПМ их теоретически могли вооружать и АПС и ТТ. А случись война-тем что есть на складах. Вплоть до Р-38 и Парабеллумов.
Что разрабатывался для водителей и СГ Вы правы.
С уважением.
От Zamir Sovetov
К R1976 (18.07.2007 13:22:01)
Дата 19.07.2007 08:39:37

Re: Баловство это...

> То что имея по штату в 70-80-е. на вооружении СГ ПМ их теоретически могли вооружать и АПС и ТТ.

ЕМНИП в армии могли вооружать только ПМ или АПС, оружие под иные боеприпасы оставляли нестроевым и ПВО (полувоенным организациям вроде ВОХРы).

> А случись война-тем что есть на складах. Вплоть до Р-38 и Парабеллумов.

Только народное ополчение :-))
От R1976
К Zamir Sovetov (19.07.2007 08:39:37)
Дата 19.07.2007 19:26:54

Re: Баловство это...


>
>ЕМНИП в армии могли вооружать только ПМ или АПС, оружие под иные боеприпасы оставляли нестроевым и ПВО (полувоенным организациям вроде ВОХРы).
В войну.
В армии могли могут и будут вооружать всем что имеется на складах. Армейских. Это и ППС для экипажей танкой и бронемашин при недостатке АКС и АКСУ. И/или любые пистолеты из наличных.
В первую Ч. войну по крайней мере один из отрядов Спн ГРУ юзал ленд-лизовские кольты 1911.

>> А случись война-тем что есть на складах. Вплоть до Р-38 и Парабеллумов.
>
>Только народное ополчение :-))
"Браунинг" Коровина ТК калибра 6.35 бывало получали и офицеры на передовой.
Во всяком случае так писала единственная в РККА женщина- командир пулеметной роты в 19 лет, Екатерина Чудакова. Про себя и офицеров своего батальона.
Народное ополчение получит оружие к коему выпуск боеприпасов прекращен. коли стоящего на вооружении будет недостаточно.
К Вальтеру и Парабеллуму 9 мм ПАРА выпускают. Даже в России.
От Одессит
К R1976 (19.07.2007 19:26:54)
Дата 19.07.2007 19:43:46

Я бы не рискнул называть ТК Браунингом Коровина! (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 09:42:10)
Дата 18.07.2007 09:44:22

Re: Баловство это...


>в СА стрелок-гранатометчик вооружался АПСом.
>Причем тут "моторизация"? Почему СГ не вооружили ПМом?
это в теории, сплошь и рядом пм
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.07.2007 09:44:22)
Дата 18.07.2007 09:45:36

Re: Баловство это...

>>в СА стрелок-гранатометчик вооружался АПСом.
>>Причем тут "моторизация"? Почему СГ не вооружили ПМом?
>это в теории, сплошь и рядом пм

Это замена от недостатка. Бывает. Но "по штату положено" и "в ТЗ записано".
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 09:45:36)
Дата 18.07.2007 09:49:58

Re: Баловство это...

>Это замена от недостатка. Бывает. Но "по штату положено" и "в ТЗ записано".
а кстати в 80-90-е именно пм и был записан:)
От А.Погорилый
К Малыш (17.07.2007 22:24:36)
Дата 17.07.2007 22:53:00

Re: Баловство это...

>>И не в лом таскать будет. Как обстрелянным подразделениям не в лом окапываться, практически без приказа.
>
>Весьма вероятно. Я, собственно, о другом говорю - массовое появление "карманных" ПП есть ответ на полную моторизацию армии и повсеместное распространение "прислуги при технике", которой не придется бегать в атаку с карабином/автоматом наперевес.

Конечно. Плюс в условиях отсутствия тотальной войны, когда вступления в огневой пехотный бой этой самой "прислуги" практически не бывает.
Я имею в виду, что в условиях действительно серьезной войны (вроде ВОВ или ирано-иракской) не только прислуге орудий, но и, скажем, армейским штабам приходилось заниматься самообороной.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:44:56)
Дата 17.07.2007 16:55:57

Переход от столкновений

> какие изменившиеся обстоятельства среди пользователей стрелкового оружия привели к востребованности авт. пистолетов и компактных ПП только после ВМВ?
> Вроде "ниша" оружия существовала и ранее?

миллионых армий на просторах государств к локальным перестрелкам в пределах квартала или даже отдельно взятого дома.
От Малыш
К Zamir Sovetov (17.07.2007 16:55:57)
Дата 17.07.2007 17:03:35

Re: Мосчно задвинуто

>Переход от столкновений миллионых армий на просторах государств к локальным перестрелкам в пределах квартала или даже отдельно взятого дома.

А во время столкновений миллионных армий на просторах государств в пределах квартала или даже отдельно взятого дома никто не перестреливается? "Дом Павлова" - это столкновений миллионных армий на просторах государств? А штурм Берлина - там тоже минимальная единица исчисления личного состава "миллион", минимальная единица площади "государство"?
От Zamir Sovetov
К Малыш (17.07.2007 17:03:35)
Дата 18.07.2007 10:59:35

:-)) Будте любезны

>> Переход от столкновений миллионых армий на просторах государств к локальным перестрелкам в пределах квартала или даже отдельно взятого дома.
> А во время столкновений миллионных армий на просторах государств в пределах квартала или даже отдельно взятого дома никто не перестреливается? "Дом Павлова" - это столкновений миллионных армий на просторах государств? А штурм Берлина - там тоже минимальная единица исчисления личного состава "миллион", минимальная единица площади "государство"?

посчитайте количество участников и потери во Второй Мировой и последующих локальных конфликтов относительно площади непосредственных боестолкновений и дальности перестрелок.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:44:56)
Дата 17.07.2007 11:03:29

Re: "Всеобщая" моторизация армий...

>какие изменившиеся обстоятельства среди пользователей стрелкового оружия привели к востребованности авт. пистолетов и компактных ПП только после ВМВ?

... с сопутствующим ростом числа персонала, в обязанности которых входит обслуживание техники. Они и получали все эти "карманные ПП" - стрелять им все равно не придется, но безоружными их оставлять нельзя.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:44:56)
Дата 17.07.2007 11:02:22

Все из-за бабок

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пистолеты-пулеметы были до ВМВ, но как довольно дорогое оружие, изготавливаемое на металлорежущих станках. При умеренных ТТХ и дороговизне оно было востребовано узкой прослойкой общества и армии. Как появились штампо-сварные конструкции - люди к ним потянулись. Т.е. фиг с ними с ТТХ, зато компактный и дешевый.

С уважением, Алексей Исаев
От neuro
К Исаев Алексей (17.07.2007 11:02:22)
Дата 18.07.2007 18:42:27

Re: Все из-за...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пистолеты-пулеметы были до ВМВ, но как довольно дорогое оружие, изготавливаемое на металлорежущих станках. При умеренных ТТХ и дороговизне оно было востребовано узкой прослойкой общества и армии. Как появились штампо-сварные конструкции - люди к ним потянулись. Т.е. фиг с ними с ТТХ, зато компактный и дешевый.

Я бы добавил стоимость патронов, расход порохов, металлов. Пока с ресурсами все в порядке - имеет оружие под нормальный патрон, при дефиците всего - появляется автоматическое оружие под пистолетный патрон
С уважением, Рига Ю. В.
От Robert
К Исаев Алексей (17.07.2007 11:02:22)
Дата 18.07.2007 02:11:01

Ре: Все из-за...

>Пистолеты-пулеметы были до ВМВ, но как довольно дорогое оружие, изготавливаемое на металлорежущих станках. При умеренных ТТХ и дороговизне оно было востребовано узкой прослойкой общества и армии. Как появились штампо-сварные конструкции

"Стен" уж на что эрзац голодной Англии военныx времен - и ничего штампо-сварного в нем нет, любая его деталь на станке делается.

Штампо-сварной xорошо было для СССР, когда есть один большой завод с могучими прессами. Для Англии было наоборот - есть много мелкиx частныx заводиков, свободного тяжелого оборудования нет, а автомат нужен - и появилась конструкция производство которой можно раскидать чуть ли не по кроватным мастерским. Его потом израильтяне в подполье (англичане иx ловили и сажали) чуть ли не на какой-то автозаправке с авторемонтным гаражом при ней делали.
От Kalash
К Robert (18.07.2007 02:11:01)
Дата 18.07.2007 07:45:48

Ре: Все из-за...


>"Стен" уж на что эрзац голодной Англии военныx времен - и ничего штампо-сварного в нем нет, любая его деталь на станке делается.

как это нет?... вы думаете что трубку вытачивали из куска металла? Берётся лист металла и превращается в трубку, путём сворачивания листа, которая приваривается в основанию... И штамповка и сварка присутствуют
От Max Popenker
К Исаев Алексей (17.07.2007 11:02:22)
Дата 17.07.2007 12:53:15

Re: Все из-за...

Hell'o

>>...авт. пистолетов и компактных ПП только после ВМВ?
>Пистолеты-пулеметы были до ВМВ, но как довольно дорогое оружие, изготавливаемое на металлорежущих станках. При умеренных ТТХ и дороговизне оно было востребовано узкой прослойкой общества и армии. Как появились штампо-сварные конструкции - люди к ним потянулись. Т.е. фиг с ними с ТТХ, зато компактный и дешевый.

И где есть сварные конструкции и дешевизна в пистолете Стечкина или Беретте 951А? А штампованные компактные ПП (Мини- и Микро-Узи, Ингрэм М10 и М11, Скорпион, МП5К) появились много позже и не для военных вообще, а в первую очередь для всяких вип-охран, спецуры и прочих террористов :)

армейские "штампованные" ПП (ППС, Мадсен, Узи, Вальтер, Франчи и т.п.) компактными назвать можно только по сравнению с винтовками калибра 7.62 НАТО, для ПП они вполне полноразмерные.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 08:52:35)
Дата 17.07.2007 10:30:17

Можно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ударно-спусковой механизм Маузера М-712 представляет собой несколько доработанный(смена некоторых деталей, добавление нескольких новых) механизм обычного Маузера К-96.

>"Заказчиком " могли бы выступить те же гангстеры, которые почему то предпочитали томми-ган.

Ну Томой-то управляться легче(массивные ручки, приклад). И поустойчивей будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Stalker
К Исаев Алексей (17.07.2007 10:30:17)
Дата 17.07.2007 10:40:11

Ре: Можно

Здравствуйте
>Ну Томой-то управляться легче(массивные ручки, приклад). И поустойчивей будет.


и главное - вместимая банка вместо 20 патронного рожка максимум. А еще главнее - скорострельность у томигана удобоваримая

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От R1976
К Stalker (17.07.2007 10:40:11)
Дата 17.07.2007 11:17:41

Ре: Можно


>

>и главное - вместимая банка вместо 20 патронного рожка максимум. А еще главнее - скорострельность у томигана удобоваримая
Вместимая банка была у гангстеров на Томми первых лет выпуска.
В ВМВ Юзали Томми с как раз 20 патронным магазином. Да и скорострельность у него по моему выстрелов 800 если не 1000.

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением
От Max Popenker
К R1976 (17.07.2007 11:17:41)
Дата 17.07.2007 12:55:20

Ре: Можно

Hell'o

>>
>
>>и главное - вместимая банка вместо 20 патронного рожка максимум. А еще главнее - скорострельность у томигана удобоваримая
>Вместимая банка была у гангстеров на Томми первых лет выпуска.
>В ВМВ Юзали Томми с как раз 20 патронным магазином. Да и скорострельность у него по моему выстрелов 800 если не 1000.

1928А1 были в войсках и с 50-патроными банками, это уже для М1 и М1А1 пошли только рога на 20 и 30 маслят. но тут немалую роль играет и масса оружия - при относительно близком импульсе отдачи патронов 7.63 Маузер и .45АСР масса самого оружия отличается в разы, а значит и отдача тоже.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Одессит
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 08:52:35)
Дата 17.07.2007 09:25:06

маузер К-96 модели М-712

Добрый день

именно таковым и являлся. Существовал в двух вариантах УСМ (удврно-спускового механизма) конструкций Вестингера и Никлоса, обе имели переводчик вида огня. Сменные магазины на 10 или 20 патронов вставлялись снизу, от обойменного заряжания отказались. Первый экземпляр выпущен в 1932 году ради конкуренции с аналогичной испанской "Астрой". Всего выпустили, по разннм данным, от 55 до 70 тысяч штук.

С уважением
От Max Popenker
К Одессит (17.07.2007 09:25:06)
Дата 17.07.2007 10:09:41

Re: маузер К-96...

Hell'o
>Добрый день

>именно таковым и являлся. Существовал в двух вариантах УСМ (удврно-спускового механизма) конструкций Вестингера и Никлоса, обе имели переводчик вида огня. Сменные магазины на 10 или 20 патронов вставлялись снизу, от обойменного заряжания отказались. Первый экземпляр выпущен в 1932 году ради конкуренции с аналогичной испанской "Астрой". Всего выпустили, по разннм данным, от 55 до 70 тысяч штук.

Никла, а не Николса :) Mauser C96 Schnellfeuer Systeme Nickl и Mauser C96 Schnellfeuer Systeme Westinger соответственно
обозначение М712 использовалось только в американских каталогах фирмы Stoeger 30х годов для шнельфойера системы Вестингера.

только стрелять с них очередями то еще развлечение было - темп была за 1000 в минуту.
соответственно, китайцы (большие фоннаты С96 вообще и шнельфойеров в частности) использовали их для боя в помещении путем стрельбы от пуза а-ля Абдулла из белого солнца - веером выпускали магазин "из угла в угол", держа пистолет горизонтально чтобы отдача вела ствол вбок, а не вверх.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Одессит
К Max Popenker (17.07.2007 10:09:41)
Дата 18.07.2007 00:57:27

Что-то мой утренний ответ пропал. Повторяю

Добрый день

>Никла, а не Николса :) Mauser C96 Schnellfeuer Systeme Nickl и Mauser C96 Schnellfeuer Systeme Westinger соответственно

Конечно, Никла! Позор джунглям... Самое позорное в том, что один такой у меня дома лежит...

>обозначение М712 использовалось только в американских каталогах фирмы Stoeger 30х годов для шнельфойера системы Вестингера.

Тем не менее, сейчас оно принято повсеместно для обоих вариантов, хотя некоторые эстеты более любят употреблять "шнельфойер" (при этом не разъясняют, что имеют в виду маузер, но это и так ясно).

>только стрелять с них очередями то еще развлечение было - темп была за 1000 в минуту.

Еще одна проблема была, и серьезная. Тонкий ствол грелся, и после отстрела 20 патронов очередями железка теряла боеспособность до охлаждения.

С уважением
От Eddie
К Одессит (18.07.2007 00:57:27)
Дата 19.07.2007 11:51:03

Меленькая просьба (+)

>Конечно, Никла! Позор джунглям... Самое позорное в том, что один такой у меня дома лежит...

А фотографии "нутра" случайно не можете запостить? Интересуют особенности конструкции переводчика огня по сравнению с Вестингером и испанскими клонами.

С уважением, Андрей
От Одессит
К Eddie (19.07.2007 11:51:03)
Дата 19.07.2007 13:23:55

Re: Меленькая просьба

Добрый день

>А фотографии "нутра" случайно не можете запостить? Интересуют особенности конструкции переводчика огня по сравнению с Вестингером и испанскими клонами.

Я сейчас дома на больничном, увы, поэтому могу только предложить сходить по ссылке http://talks.guns.ru/forummessage/85/203965-2.html
Я на там почти в самом низу страницы запостил два фото слева и справа. Посмотрите, может, устроит? Больше пока не смогу ничем помочь, только недели через две. Напомните!

С уважением
От Grozny Vlad
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 08:52:35)
Дата 17.07.2007 09:21:21

Так были и такие модели... (-)
От badger
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 08:52:35)
Дата 17.07.2007 09:12:47

Формально говоря

любое самозарядное оружие можно переделать в автоматическое.
От Сергей Зыков
К badger (17.07.2007 09:12:47)
Дата 17.07.2007 10:45:29

Re: Формально говоря

>любое самозарядное оружие можно переделать в автоматическое.

формально говоря несамозарядное тоже

например
Автоматический карабин Манлихер-Ясников(Ясиновский). Опытный образец, 1915 г.
http://ww1.iatp.org.ua/
http://ww1.iatp.org.ua/Rjasnikov15.htm

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.