От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев
Дата 17.07.2007 10:44:56
Рубрики Стрелковое оружие;

В связи с положительным ответом - уточним вопрос

какие изменившиеся обстоятельства среди пользователей стрелкового оружия привели к востребованности авт. пистолетов и компактных ПП только после ВМВ?

Вроде "ниша" оружия существовала и ранее?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:44:56)
Дата 17.07.2007 19:12:19

Эксперименты ЕМНИП, едва ли не до ПМВ начались

Однако точности у такого девайса никакой. Без приставного приклада - просто говорить не о чем, хуже АКСУ. Да и с прикладом не ахти - ибо масса пистолетная - для удержания одной рукой при смещенном вперед ЦТ.

А Маузер К96 - штука слишком специфическая, ее вообще по-хорошему надо в отдельный подкласс выделять - пистолет-карабин. Вместе с артиллерийским Париком. К96 так и пеарился - у него даже планка была нарезана на 1000м при метровом разбросе на такой дистанции)))

Да и потом, ИМХО, для массового сознания было тогда еще непривычно - чтобы один человек, да очередями из какой-то пукалки стрелял.
От Сергей Зыков
К Манлихер (17.07.2007 19:12:19)
Дата 18.07.2007 04:28:23

как раз 100 лет назад и начались испытания пулемётом маузера и парабеллума...

вот я статью выкладывал.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1351/1351949.htm

а браунинг №2 оне чего-то переделывать не захотели...

От Одессит
К Сергей Зыков (18.07.2007 04:28:23)
Дата 18.07.2007 08:39:53

В статье странное утверждение

Добрый день

о том, что патроны к браунингу обр. 1903 года получили широкое распространение в мире. Как раз 9-мм браунинг лонг остался не слишком распространенным образцом патрона, количество созданных под него систем можно пересчитать по пальцам одной руки. В отличие от других его патронов.

С уважением
От Манлихер
К Одессит (18.07.2007 08:39:53)
Дата 18.07.2007 12:14:48

Тоже заметил

Может, он испанский 9 мм ларго имел в виду? Они же с браунинговским длинным, ЕМНИП, были в определенной степени взаимозаменяемы?
От Сергей Зыков
К Одессит (18.07.2007 08:39:53)
Дата 18.07.2007 09:14:39

Ну бывает, ошибся человек или про другое думал


>о том, что патроны к браунингу обр. 1903 года получили широкое распространение в мире. Как раз 9-мм браунинг лонг остался не слишком распространенным образцом патрона, количество созданных под него систем можно пересчитать по пальцам одной руки. В отличие от других его патронов.

Вообще странный прокол для Браунинга, почему "парабеллум" а не он.

вот тут статья Ширяева по патронам в т.ч. и браунинга
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1345/1345511.htm
Так он придумал "браунинг номер 3" хотя такого в обороте небыло по моему.

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Одессит
К Сергей Зыков (18.07.2007 09:14:39)
Дата 18.07.2007 09:49:11

Конечно, бывает

Добрый день

Прямо со мной и в этой же ветке было, так что пенять грех. Я просто отметил.

>Вообще странный прокол для Браунинга, почему "парабеллум" а не он.

В смысле, мочему его патрон не стал общераспространенным?

>вот тут статья Ширяева по патронам в т.ч. и браунинга
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1345/1345511.htm
>Так он придумал "браунинг номер 3" хотя такого в обороте небыло по моему.

Вообще-то о № 3 писал Жук. Хотя, конечно, по правде этих номеров в природе-то не было, их народ напридумывал в России для краткости обозначений, притом в разные периоды одинаковые номера браунингов обозначали разные модели. Вот тебе и удобство...

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:44:56)
Дата 17.07.2007 17:18:21

Ну хорошо - рассмотрим области применения по частям.

1) "охрана вип-ов" - задача, существовавшая уже с начала 20 века (и даже ранее) в связи с появлением революционных течений террористического толка.

Тем не менее используют обычные пистолеты, хотя могли себе позволить (малая партия по дорогой цене).

2) "прочие террористы" - как отмечено выше были и террористические организации и организованная преступность. Однако предпочитают револьверы и бомбы а также громоздкие томми-ганы.

Хотя казалось бы опять же могли себе позволить и скрытность ношения тоже только на пользу.

3) "вспомогательное оружие". Тут пожалуй да. Аргумент о цене/компактности.
Т.е. массово вооружать - накладно. А компактность имеет значение когда нужно разместить в укладке машины.
Поэтому до опредленного момента - карабин или пистолет.

4) "спецура" - как явление получила развитие уже после ВМВ.

Где еще вижу применения лично я? :)
Вот например немецкие паршютисты - в силу конструкции сумеречных тевтонских парашютов - прыгали с карманым оружием (пистолет и гранаты). Основное вооружение - в контейнерах.

Поскольку прыгать с оружием они наудчились не сразу - то подобные компактные ПП (немецкой же конструкции) могли бы ИМХО быть более серьезным оружием, чем просто пистолет.
Опять же парашютисты элита - на них и потратиться можно.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:18:21)
Дата 17.07.2007 17:33:35

Re: Ну хорошо...

>1) "охрана вип-ов" - задача, существовавшая уже с начала 20 века (и даже ранее) в связи с появлением революционных течений террористического толка.
>Тем не менее используют обычные пистолеты, хотя могли себе позволить (малая партия по дорогой цене).

Прости, а зачем охраннику VIP-а именно ПП? "Макартур ехал на своем джипе вдоль позиции, когда из засады внезапно выскочили четыреста тысяч китайцев" :-) ?

>2) "прочие террористы" - как отмечено выше были и террористические организации и организованная преступность. Однако предпочитают револьверы и бомбы...

... как оружие "скрытого ношения"

>... а также громоздкие томми-ганы.

... которые уже не спрячешь в карман, но которые по плотности огня покроют любой "карманный" ПП, как бык овцу.

>Хотя казалось бы опять же могли себе позволить и скрытность ношения тоже только на пользу.

Снова вопрос - зачем? Какие есть у террористов асобо списыяльные задачи, для решения которых оружие скрытого ношения - пистолет - не обеспечит достаточной плотности огня, требуется именно ПП?

>Т.е. массово вооружать - накладно.

... и бестолково. "Карманный" ПП - это оружие ближнего боя.

>Вот например немецкие паршютисты - в силу конструкции сумеречных тевтонских парашютов - прыгали с карманым оружием (пистолет и гранаты). Основное вооружение - в контейнерах.
>Поскольку прыгать с оружием они наудчились не сразу - то подобные компактные ПП (немецкой же конструкции) могли бы ИМХО быть более серьезным оружием, чем просто пистолет.

Ошибочное рассуждение. Для "нормального" боя времен Второй Мировой "карманный" ПП, как и обыкновенный пистолет, не годится. А если хватит огневой мощи "карманного" ПП, так хватит и обыкновенного пистолета.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (17.07.2007 17:33:35)
Дата 17.07.2007 17:44:30

Re: Ну хорошо...

>Прости, а зачем охраннику VIP-а именно ПП?

А зачем они сейчас? "Во-1х это красиво.." :)

>>2) "прочие террористы" - как отмечено выше были и террористические организации и организованная преступность. Однако предпочитают револьверы и бомбы...
>
>... как оружие "скрытого ношения"

>>... а также громоздкие томми-ганы.
>
>... которые уже не спрячешь в карман, но которые по плотности огня покроют любой "карманный" ПП, как бык овцу.

...тем не менее в наст. время "мини-узи" и "ингремы" вполне себе популярны. И скрытность ношения играет свою роль.
Хотя в разборках применяются и калаши...

>>Хотя казалось бы опять же могли себе позволить и скрытность ношения тоже только на пользу.
>
>Снова вопрос - зачем? Какие есть у террористов асобо списыяльные задачи, для решения которых оружие скрытого ношения - пистолет - не обеспечит достаточной плотности огня, требуется именно ПП?

"Вопросы здесь задаю я" :)
Имеем наблюдаемый факт - на рынке оружия имеется линейка компактных ПП.
Причем вооружены ими не только и не столько "экипаж нашинов боевых"

>>Т.е. массово вооружать - накладно.
>
>... и бестолково. "Карманный" ПП - это оружие ближнего боя.

да.

>>Поскольку прыгать с оружием они наудчились не сразу - то подобные компактные ПП (немецкой же конструкции) могли бы ИМХО быть более серьезным оружием, чем просто пистолет.
>
>Ошибочное рассуждение. Для "нормального" боя времен Второй Мировой "карманный" ПП, как и обыкновенный пистолет, не годится. А если хватит огневой мощи "карманного" ПП, так хватит и обыкновенного пистолета.

Он не для "нормального боя" он для боя по захвату контейнеров и "шквальный огонь очередями" (тм) в данной ситуации может быть вполне полезен - как для подавления пр-ка, так и ободрения себя любимого.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:44:30)
Дата 17.07.2007 19:19:40

У МиниУзи и Ингрэма баланс другой (+)

Тогда набегающий затвор еще не придумали.
А аналоги - та же Беретта М92R - имеет отсечку на 3 выстрела.
От Zamir Sovetov
К Манлихер (17.07.2007 19:19:40)
Дата 18.07.2007 10:59:37

А не 93? (-)
От Манлихер
К Zamir Sovetov (18.07.2007 10:59:37)
Дата 18.07.2007 12:03:52

Конечно 93, абписалсо))) (-)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:44:30)
Дата 17.07.2007 17:55:12

Re: Ну хорошо...

>А зачем они сейчас? "Во-1х это красиво.." :)

Высокая плотность огня "на подавление". Но Ты сегодняшних террористов с анархистами конца XIX века не равняй :-) .

>...тем не менее в наст. время "мини-узи" и "ингремы" вполне себе популярны.

Цели тоже изменились. В том же самом XIX веке никому в голову не придет прийти в людное место и начать палить во все стороны в случайных прохожих, ожидая тем самым оказать давление на государственную власть.

>"Вопросы здесь задаю я" :)

Понятно. Падумать - нэ купил, купил толка вапрос задать :-)

>Имеем наблюдаемый факт - на рынке оружия имеется линейка компактных ПП.
>Причем вооружены ими не только и не столько "экипаж нашинов боевых"

Для гражданских разборок ПП - "оверкилл". Как и для караульной службы в мирное время.

>Он не для "нормального боя" он для боя по захвату контейнеров...

Если речь идет о "коротком" - единцы и десятки метров - прорыве к контейнерам, то можно использовать пистолет. А если прицельного пистолетного огня не хватит, то не поможет и карманный ПП.

>... и "шквальный огонь очередями" (тм)...

Угу. Все полторы секунды. И десятисекундная перезарядка.
От amyatishkin
К Малыш (17.07.2007 17:55:12)
Дата 17.07.2007 19:13:20

Re: Ну хорошо...

>Цели тоже изменились. В том же самом XIX веке никому в голову не придет прийти в людное место и начать палить во все стороны в случайных прохожих, ожидая тем самым оказать давление на государственную власть.

Всякие террористы-безмотивники таки были.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (17.07.2007 17:55:12)
Дата 17.07.2007 18:04:19

Re: Ну хорошо...

>>А зачем они сейчас? "Во-1х это красиво.." :)
>
>Высокая плотность огня "на подавление". Но Ты сегодняшних террористов с анархистами конца XIX века не равняй :-) .

т.е. средства защиты поддерживают адекватность средствам (и методам ) нападения? ОК.

>>...тем не менее в наст. время "мини-узи" и "ингремы" вполне себе популярны.
>
>Цели тоже изменились. В том же самом XIX веке никому в голову не придет прийти в людное место и начать палить во все стороны в случайных прохожих, ожидая тем самым оказать давление на государственную власть.

Ну вообще-то каких-то шумных дел со стрельбой имено из ПП в "случайных прохожих" я не припоминаю.
Но применение бомб - не менее опасно для окружающих.
ПП позволял бы работать дистанционо по объектну и свите.

>>"Вопросы здесь задаю я" :)
>
>Понятно. Падумать - нэ купил, купил толка вапрос задать :-)

"Не моя тема" :)

>>Имеем наблюдаемый факт - на рынке оружия имеется линейка компактных ПП.
>>Причем вооружены ими не только и не столько "экипаж нашинов боевых"
>
>Для гражданских разборок ПП - "оверкилл". Как и для караульной службы в мирное время.

Блин. Давай еще раз спрошу -

1. Раньше не применялись никем.
2. Сейчас прменяются кем-то.
3. Что конкретно изменилось в условиях?

Моторизацию рассмотрели - почти не катит.

>>Он не для "нормального боя" он для боя по захвату контейнеров...
>
>Если речь идет о "коротком" - единцы и десятки метров - прорыве к контейнерам,

Ты думаешь все падают настолько точечно?

>то можно использовать пистолет. А если прицельного пистолетного огня не хватит, то не поможет и карманный ПП.

не согласен.

>>... и "шквальный огонь очередями" (тм)...
>
>Угу. Все полторы секунды. И десятисекундная перезарядка.

я тебе страшную тайну открою. Магазин АК вылетает за 3 сек одной очередью.
Но умудряются стрелять.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 18:04:19)
Дата 17.07.2007 18:18:42

Re: Ну хорошо...

>т.е. средства защиты поддерживают адекватность средствам (и методам ) нападения? ОК.

Я бы сформулировал пошире - и типовым условиям, в дополнение к Твоим словам.

>Ну вообще-то каких-то шумных дел со стрельбой имено из ПП в "случайных прохожих" я не припоминаю.

А "третий мир"?

>Но применение бомб - не менее опасно для окружающих.

... но только как collateral damage. То есть primary target - таки государь в карете/министр Барту в открытом лимузине/Гейдрих в машине, а ежели накроет еще кого-то - значит, карма у них неважная. В отличие от идеи взорвать авиалайнер над океаном или пригородную электричку, чтоб "громко о себе заявить".

>ПП позволял бы работать дистанционо по объектну и свите.

Дима, у "карманного" ПП реально те же боевые дистанции, что у пистолета. Нет там сколько-нибудь ощутимого выигрыша. Он в плотности, а не в дальности.

>1. Раньше не применялись никем.

... ибо угробищный гибрид.

>2. Сейчас прменяются кем-то.

Когда пошли массово - мехводами/пилотами и прочей "обслугой техники". Ибо таскать с собой ПП все-таки полегче, чем карабин или АК.

>3. Что конкретно изменилось в условиях?

В каких? В "боевых"? Так в "настоящих" боевых условиях "карманные" ПП применялись достаточно ограниченно. А для "гражданских" разборок - оверкилл.

>Моторизацию рассмотрели - почти не катит.

Как раз именно она и только она и катит.

>Ты думаешь все падают настолько точечно?

Я думаю, что пройти несколько сотен метров под огнем противника малореально хоть с пистолетом, хоть с "карманным ПП". Если только "трупами заваливать" (ТМ).

>не согласен.

Но не аргументировал свое несогласие. А "вопросы веры не обсуждаются" (ТМ).

>я тебе страшную тайну открою. Магазин АК вылетает за 3 сек одной очередью.
>Но умудряются стрелять.

Угу. Короткими очередями и одиночными. Не "максим", чай.
От Мелхиседек
К Малыш (17.07.2007 18:18:42)
Дата 18.07.2007 09:52:07

Re: Ну хорошо...

>Когда пошли массово - мехводами/пилотами и прочей "обслугой техники". Ибо таскать с собой ПП все-таки полегче, чем карабин или АК.

таскать всё равно недалеко и недолго, в остальное время пп ездит
От Дмитрий Козырев
К Малыш (17.07.2007 18:18:42)
Дата 18.07.2007 09:17:44

Re: Ну хорошо...

>>Ну вообще-то каких-то шумных дел со стрельбой имено из ПП в "случайных прохожих" я не припоминаю.
>
>А "третий мир"?

там вроде взрывают в основном?

>>ПП позволял бы работать дистанционо по объектну и свите.
>
>Дима, у "карманного" ПП реально те же боевые дистанции, что у пистолета. Нет там сколько-нибудь ощутимого выигрыша. Он в плотности, а не в дальности.

Я это понимаю. Вот собствено и вопрос - почему до ВМВ такая "плотность" востребована не была, а потом - стала.

>>1. Раньше не применялись никем.
>
>... ибо угробищный гибрид.

>>2. Сейчас прменяются кем-то.
>
>Когда пошли массово - мехводами/пилотами и прочей "обслугой техники". Ибо таскать с собой ПП все-таки полегче, чем карабин или АК.

Давай на конкретных примерах?
Кто является осн. потребителем MP5K, Ингрем-10, Скорпион? Экипажи каких машин в каких странах?

Опять же к примеру - экипажи советских машин и расчеты тяжелого оружия таки вооружали АПСом а не ПМом. Почему? "Дистанция ведь одинаковая"?

>>3. Что конкретно изменилось в условиях?
>
>В каких? В "боевых"?

В тактических.

>>Моторизацию рассмотрели - почти не катит.
>
>Как раз именно она и только она и катит.

Приводи примеры, обоснуй. Я вижу больше ПП данного класса у полиции и мафии.

>>Ты думаешь все падают настолько точечно?
>
>Я думаю, что пройти несколько сотен метров под огнем противника малореально хоть с пистолетом, хоть с "карманным ПП".

В данном случае речь может идти о создании огневого прикрытия для группы, коорая пошла за контейнером за "несколько сотен метров" - в то время как площадку приземления атакует противник.
Из пистолетов от него отстреливаться?

>>не согласен.
>
>Но не аргументировал свое несогласие. А "вопросы веры не обсуждаются" (ТМ).

См. выше пример про АПС. В качестве вспомогательного оружия до появления АКСУ в сов. арми применялся пистолет способный вести имено автоматический огонь.
"Спецура" при ведени боя в помещении также предпочитает "компактные ПП", хотя дистанции там пистолетные.
Т.е. если размер значения не имеет - то плотнотность огня получается как раз имеет.

>>я тебе страшную тайну открою. Магазин АК вылетает за 3 сек одной очередью.
>>Но умудряются стрелять.
>
>Угу. Короткими очередями и одиночными.

И что тебя смущает? Да короткими (2-3 патрона) и иногда длиными ( на 5-8 патронов). Между тем подобный вид огня в ряде условий более предпочтителем, чем огонь одиночными.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 09:17:44)
Дата 18.07.2007 10:08:51

Re: Ну хорошо...

>там вроде взрывают в основном?

... и палят по чему/кому попало.

>Я это понимаю. Вот собствено и вопрос - почему до ВМВ такая "плотность" востребована не была, а потом - стала.

Уже писал - потому что отсутствовала "значимая" прослойка тех, кого нельзя оставлять безоружным или опистолеченным, но кому нафиг не уперся карабин или штурмовая винтовка.

>Давай на конкретных примерах?

АПС. Чешский "Скорпион". Израильский "Узи". Продолжаем или и так уже все понятно?

>Кто является осн. потребителем MP5K, Ингрем-10, Скорпион?

MP5K - это полицейский MP5A2 скрытого ношения. "Скорпион" ЕМНИП полагался как раз экипажам машин боевых и офицерам в боевых условиях. Кому штатно положен Ингрем, не знаю.

>Опять же к примеру - экипажи советских машин и расчеты тяжелого оружия таки вооружали АПСом а не ПМом. Почему?

Потому что ПП можно рассматривать как слабую, но замену "основного" оружия пехоты - карабина, "полноразмерного" ПП или штурмовой винтовки. В отличие от пистолета.

>В тактических.

Уже писал - появились толпы тех, кому с "калашом" в атаку не ходить.

>Приводи примеры, обоснуй.

Приведено выше.

>Я вижу больше ПП данного класса у полиции и мафии.

А я у мафии и пулеметы вижу, и "Шмелей", и ПЗРК. Тоже мафиозное оружие :-) ?

>В данном случае речь может идти о создании огневого прикрытия для группы...

... на 25-50 метров. Я специально оговорил несколько сотен. Ты все время упускаешь из виду, что прицельную планку у "карманного ПП" можно хоть на километр нарезать - все равно из него на сто метров в слоновую задницу не попадешь.

>Из пистолетов от него отстреливаться?

Да. Потому что "карманный ПП" - это оружие с предельно ограниченными боевыми возможностями и ни разу не заменитель "основного" пехотного стрелкового оружия.

>См. выше пример про АПС.

Смотрю. Вижу его нишу как оружия офицеров и расчетов.

>И что тебя смущает? Да короткими (2-3 патрона) и иногда длиными ( на 5-8 патронов).

Средний расход патронов на стандартные огневые задачи у АК (головная/грудная/ростовая фигуры) и карманных ПП сравни :-) . После этого расскажи, как к карманному ПП ленту присобачить - и можно демонстрировать "плотности" хотя бы на 100 метров :-) .
От Дмитрий Козырев
К Малыш (18.07.2007 10:08:51)
Дата 18.07.2007 10:24:00

Re: Ну хорошо...

>>там вроде взрывают в основном?
>
>... и палят по чему/кому попало.

не знаю, не замечал.

>>Я это понимаю. Вот собствено и вопрос - почему до ВМВ такая "плотность" востребована не была, а потом - стала.
>
>Уже писал - потому что отсутствовала "значимая" прослойка тех, кого нельзя оставлять безоружным или опистолеченным, но кому нафиг не уперся карабин или штурмовая винтовка.

Ну во-1х этот тезис сам по себе дискуссионен, т.к. вообще говоря это не менее 10% ВС. Не значимая? Спорить конечно не будем, спишем на инертность мышления, но озвучим.

>>Давай на конкретных примерах?
>
>АПС. Чешский "Скорпион". Израильский "Узи". Продолжаем или и так уже все понятно?

"Петька, приборы?" (с)
Я тоже знаю много интересных слов.

>>Кто является осн. потребителем MP5K, Ингрем-10, Скорпион?
>
>MP5K - это полицейский MP5A2 скрытого ношения.

вот вот. Теерь давай порассуждаем - почему до ВМВ полиции не требовались ПП скрытого ношения, а потом стали требоваться?

>"Скорпион" ЕМНИП полагался как раз экипажам машин боевых и офицерам в боевых условиях. Кому штатно положен Ингрем, не знаю.

ИМХО он в одной нише с МР5К

>>Опять же к примеру - экипажи советских машин и расчеты тяжелого оружия таки вооружали АПСом а не ПМом. Почему?
>
>Потому что ПП можно рассматривать как слабую, но замену "основного" оружия пехоты - карабина, "полноразмерного" ПП или штурмовой винтовки. В отличие от пистолета.

Именно! Почему же ты это оспариваешь?

>>В тактических.
>
>Уже писал - появились толпы тех, кому с "калашом" в атаку не ходить.

Их и раньше было не мало, но их вооружали полноразмерными ПП.
И опять же - мы явно видим, что и методы действия полиции и спецслужб также изменились. Как? Почему?

>>Приводи примеры, обоснуй.
>
>Приведено выше.

Я не имел ввиду перечислить известные тебе образцы оружия :)

>>Я вижу больше ПП данного класса у полиции и мафии.
>
>А я у мафии и пулеметы вижу, и "Шмелей", и ПЗРК. Тоже мафиозное оружие :-) ?

Это подмена предмета спора.
Для своих гнусных делишек мафия вполне может использовать любое имеющееся в обороте оружие, если оно соотвествует задачи и его удается достать.
Мне интересна совокупность причин, приведших к появлению контретного типа оружия в опредленный период. При том, что потенциальные пользователи этого оружия сущестовали ранее и техническая возможность его выпуска также сущестовала.

>>В данном случае речь может идти о создании огневого прикрытия для группы...
>
>... на 25-50 метров.

да.

>Я специально оговорил несколько сотен.

А я не виноват, что у тебя либо единицы метров либо сотни, и задача ограничивается толко прорывом к контейнерам.

>Ты все время упускаешь из виду, что прицельную планку у "карманного ПП" можно хоть на километр нарезать

Я не упускал это из виду и не утверждал подобного.

>>Из пистолетов от него отстреливаться?
>
>Да.

В этой задаче важна плотность огня.

>>См. выше пример про АПС.
>
>Смотрю. Вижу его нишу как оружия офицеров и расчетов.

Который почему то казался предпочтительнее обычного ПМ.
Хотя строкой выше ты настаиваешь, что и из пистолетов можно отстреляться?

>>И что тебя смущает? Да короткими (2-3 патрона) и иногда длиными ( на 5-8 патронов).
>
>Средний расход патронов на стандартные огневые задачи у АК (головная/грудная/ростовая фигуры) и карманных ПП сравни :-) .

Приведи, сравню.

>После этого расскажи, как к карманному ПП ленту присобачить - и можно демонстрировать "плотности" хотя бы на 100 метров :-) .

А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
От R1976
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 10:24:00)
Дата 18.07.2007 16:36:26

Re: Ну хорошо...


>
>А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
Папасть в цель ? Для хорошего стрелка не проблема.
К слову.В ЮАР один лИтИнант застрелил помнится в 83 г. 11 кубинских десантников за раз. Тем калаши не помогли. Из семизарядного "Стара" имея две обоймы соответственно 14 патронов. 1 патрон остался.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (18.07.2007 16:36:26)
Дата 19.07.2007 09:23:48

Re: Ну хорошо...


>>
>>А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
>Папасть в цель ? Для хорошего стрелка не проблема.

Мы говорим о среднем уровне личного состава (причем не офицерского).
От Koshak
К R1976 (18.07.2007 16:36:26)
Дата 18.07.2007 18:19:54

НИПРАВДА!!! ОН 4 ТАНКА ПОДЖОГ!

>>А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
>Папасть в цель ? Для хорошего стрелка не проблема.
>К слову.В ЮАР один лИтИнант застрелил помнится в 83 г. 11 кубинских десантников за раз. Тем калаши не помогли. Из семизарядного "Стара" имея две обоймы соответственно 14 патронов. 1 патрон остался.

Ниправда ваша, он 4 танка уничножил, 11 погибших - это кубинские танкисты были, каторые сгарели

У меня богатая фантазия, по перестрелку мотострелкового отделения с одиноким пистолетчиком пусть даже и в джунглях я представить не могу...
От Rwester
К Koshak (18.07.2007 18:19:54)
Дата 18.07.2007 20:18:19

это не так уж невероятно

Здравствуйте!

всего-то делов, стреляй в затылок по-очереди

Рвестер, с уважением
От R1976
К Koshak (18.07.2007 18:19:54)
Дата 18.07.2007 20:10:16

Re: НИПРАВДА!!! ОН...

>>>А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
>>Папасть в цель ? Для хорошего стрелка не проблема.
>>К слову.В ЮАР один лИтИнант застрелил помнится в 83 г. 11 кубинских десантников за раз. Тем калаши не помогли. Из семизарядного "Стара" имея две обоймы соответственно 14 патронов. 1 патрон остался.
>
>Ниправда ваша, он 4 танка уничножил, 11 погибших - это кубинские танкисты были, каторые сгарели

>У меня богатая фантазия, по перестрелку мотострелкового отделения с одиноким пистолетчиком пусть даже и в джунглях я представить не могу...
У меня богатая фантазия. Но включая рассудок я могу принять идею что он расстреливал их по одному-трое в деревне или траншее.Запросто.
Кстати 6 он убил нажимая на спуск сломанным незадолго до боя указательным пальцем правой руки. Что отражено в наградном. На высшую боевую награду ЮАР , что за цацка не помню.
БТР ? Сомнительно. Крайне узкий сектор обстрела и проблема с прицеливанием.
Сержант Алвин Йорк тоже не по нраву ? 6 убитых немецких пехотинцев с одной обоймы кольта 1911.
От Llandaff
К Koshak (18.07.2007 18:19:54)
Дата 18.07.2007 19:15:55

Я читал (по-моему на этом форуме) более подробную версию

>>>А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
>>Папасть в цель ? Для хорошего стрелка не проблема.
>>К слову.В ЮАР один лИтИнант застрелил помнится в 83 г. 11 кубинских десантников за раз. Тем калаши не помогли. Из семизарядного "Стара" имея две обоймы соответственно 14 патронов. 1 патрон остался.
>
>Ниправда ваша, он 4 танка уничножил, 11 погибших - это кубинские танкисты были, каторые сгарели

Там описывалось, что это правда, но с некоторым дополнительными деталями:
1) лейтенант сидел в БТР и стрелял через бойницу,
2) кубинцы были под наркотическим кайфом и реагировали неадекватно. И интервью самого лейтенанта о том, что кубинцы были странные, и ему очень повезло.


>У меня богатая фантазия, по перестрелку мотострелкового отделения с одиноким пистолетчиком пусть даже и в джунглях я представить не могу...

А перестрелки и не было.
От Zamir Sovetov
К Llandaff (18.07.2007 19:15:55)
Дата 19.07.2007 08:39:39

Кубинцы под кайфом?!

> 2) кубинцы были под наркотическим кайфом и реагировали неадекватно. И интервью самого лейтенанта о том, что кубинцы были странные, и ему очень повезло.

Может он и впрямь раненых или больных расстрелял?
От Koshak
К Zamir Sovetov (19.07.2007 08:39:39)
Дата 19.07.2007 11:38:18

Re: Кубинцы под...

>> 2) кубинцы были под наркотическим кайфом и реагировали неадекватно. И интервью самого лейтенанта о том, что кубинцы были странные, и ему очень повезло.
>
>Может он и впрямь раненых или больных расстрелял?

Один из знакомых на (основании личного опыта) характеризовал кубинцев в Африке как достаточно приличных вояк, своеборазных, ни как вояк - вполне даже ничего.
Кто-то может поделиться личным опытом?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 09:17:44)
Дата 18.07.2007 09:49:04

Re: Ну хорошо...

>Я это понимаю. Вот собствено и вопрос - почему до ВМВ такая "плотность" востребована не была, а потом - стала.

была востребована, но у нас по итогам испытаний 1907-09 гг пришли к выводу, что масса этого "пистолета" должна вымахать до массы карабина обр.1907г, что сочли неприемлемым +
главное, у нас отказались от крепостных войск и решили наполнять крепости полевыми войсками, в итоге этим оружием вооружать было просто некого
От А.Погорилый
К Малыш (17.07.2007 18:18:42)
Дата 17.07.2007 20:20:26

Баловство это все, я подозреваю

>>2. Сейчас прменяются кем-то.
>
>Когда пошли массово - мехводами/пилотами и прочей "обслугой техники". Ибо таскать с собой ПП все-таки полегче, чем карабин или АК.

Думаю, что в условиях, когда применение личного стрелкового оружия станет реальным, вся эта "обслуга техники" мигом обрастет чем-то класса АКСУ. Т.е. тот же "калаш", разве что более компактный. И не в лом таскать будет. Как обстрелянным подразделениям не в лом окапываться, практически без приказа.

Вспомнилось из мемуаров Лелюшенко. Генерал, командарм, тем не менее как "личное оружие самообороны" применял средства в диапазоне от ППШ до танка (танк - в эпизоде групповой самообороны штаба армии).
От Малыш
К А.Погорилый (17.07.2007 20:20:26)
Дата 17.07.2007 22:24:36

Re: Баловство это...

>Думаю, что в условиях, когда применение личного стрелкового оружия станет реальным, вся эта "обслуга техники" мигом обрастет чем-то класса АКСУ. Т.е. тот же "калаш", разве что более компактный.

Ну, все-таки, когда у нас принимали на вооружение АПС, АКСУ еще в природе не было.

>И не в лом таскать будет. Как обстрелянным подразделениям не в лом окапываться, практически без приказа.

Весьма вероятно. Я, собственно, о другом говорю - массовое появление "карманных" ПП есть ответ на полную моторизацию армии и повсеместное распространение "прислуги при технике", которой не придется бегать в атаку с карабином/автоматом наперевес.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (17.07.2007 22:24:36)
Дата 18.07.2007 09:42:10

Re: Баловство это...

>Весьма вероятно. Я, собственно, о другом говорю - массовое появление "карманных" ПП есть ответ на полную моторизацию армии

Дим, ну какая моторизация?
В вермахте пулеметчик был дополнительно вооружен пистолетом.

в СА стрелок-гранатометчик вооружался АПСом.
Причем тут "моторизация"? Почему СГ не вооружили ПМом?
От R1976
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 09:42:10)
Дата 18.07.2007 09:47:22

Re: Баловство это...



>в СА стрелок-гранатометчик вооружался АПСом.
>Причем тут "моторизация"? Почему СГ не вооружили ПМом?
А его ПМ и вооружали. Точнее был положен по штату. Именно ПМ, а не АПС.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (18.07.2007 09:47:22)
Дата 18.07.2007 09:51:09

Re: Баловство это...

>>в СА стрелок-гранатометчик вооружался АПСом.
>>Причем тут "моторизация"? Почему СГ не вооружили ПМом?
>А его ПМ и вооружали. Точнее был положен по штату. Именно ПМ, а не АПС.

Видите ли в чем дело - АПС принят на вооружения в 1951 г. Для вооружения водителей боевых машин и стрелков-гранатометчиков. Я полагаю, что оное время Вы просто не застали, а в дальнейшем АПС так массово не выпускался да и концепция была пересмотрена. Так что руководтсвоваться "личным опытом" здесь не стоит.
От R1976
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 09:51:09)
Дата 18.07.2007 13:22:01

Re: Баловство это...


>
>Видите ли в чем дело - АПС принят на вооружения в 1951 г. Для вооружения водителей боевых машин и стрелков-гранатометчиков. Я полагаю, что оное время Вы просто не застали, а в дальнейшем АПС так массово не выпускался да и концепция была пересмотрена. Так что руководтсвоваться "личным опытом" здесь не стоит.
Насколько помню АПС был в производстве лет 7.
Года с по крайней мере 60-62-го он вообще не выпускался.Снят был с производства, но не с вооружения.
Штат же ориентируется на производящееся вооружение.
То что имея по штату в 70-80-е. на вооружении СГ ПМ их теоретически могли вооружать и АПС и ТТ. А случись война-тем что есть на складах. Вплоть до Р-38 и Парабеллумов.
Что разрабатывался для водителей и СГ Вы правы.
С уважением.
От Zamir Sovetov
К R1976 (18.07.2007 13:22:01)
Дата 19.07.2007 08:39:37

Re: Баловство это...

> То что имея по штату в 70-80-е. на вооружении СГ ПМ их теоретически могли вооружать и АПС и ТТ.

ЕМНИП в армии могли вооружать только ПМ или АПС, оружие под иные боеприпасы оставляли нестроевым и ПВО (полувоенным организациям вроде ВОХРы).

> А случись война-тем что есть на складах. Вплоть до Р-38 и Парабеллумов.

Только народное ополчение :-))
От R1976
К Zamir Sovetov (19.07.2007 08:39:37)
Дата 19.07.2007 19:26:54

Re: Баловство это...


>
>ЕМНИП в армии могли вооружать только ПМ или АПС, оружие под иные боеприпасы оставляли нестроевым и ПВО (полувоенным организациям вроде ВОХРы).
В войну.
В армии могли могут и будут вооружать всем что имеется на складах. Армейских. Это и ППС для экипажей танкой и бронемашин при недостатке АКС и АКСУ. И/или любые пистолеты из наличных.
В первую Ч. войну по крайней мере один из отрядов Спн ГРУ юзал ленд-лизовские кольты 1911.

>> А случись война-тем что есть на складах. Вплоть до Р-38 и Парабеллумов.
>
>Только народное ополчение :-))
"Браунинг" Коровина ТК калибра 6.35 бывало получали и офицеры на передовой.
Во всяком случае так писала единственная в РККА женщина- командир пулеметной роты в 19 лет, Екатерина Чудакова. Про себя и офицеров своего батальона.
Народное ополчение получит оружие к коему выпуск боеприпасов прекращен. коли стоящего на вооружении будет недостаточно.
К Вальтеру и Парабеллуму 9 мм ПАРА выпускают. Даже в России.
От Одессит
К R1976 (19.07.2007 19:26:54)
Дата 19.07.2007 19:43:46

Я бы не рискнул называть ТК Браунингом Коровина! (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 09:42:10)
Дата 18.07.2007 09:44:22

Re: Баловство это...


>в СА стрелок-гранатометчик вооружался АПСом.
>Причем тут "моторизация"? Почему СГ не вооружили ПМом?
это в теории, сплошь и рядом пм
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.07.2007 09:44:22)
Дата 18.07.2007 09:45:36

Re: Баловство это...

>>в СА стрелок-гранатометчик вооружался АПСом.
>>Причем тут "моторизация"? Почему СГ не вооружили ПМом?
>это в теории, сплошь и рядом пм

Это замена от недостатка. Бывает. Но "по штату положено" и "в ТЗ записано".
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 09:45:36)
Дата 18.07.2007 09:49:58

Re: Баловство это...

>Это замена от недостатка. Бывает. Но "по штату положено" и "в ТЗ записано".
а кстати в 80-90-е именно пм и был записан:)
От А.Погорилый
К Малыш (17.07.2007 22:24:36)
Дата 17.07.2007 22:53:00

Re: Баловство это...

>>И не в лом таскать будет. Как обстрелянным подразделениям не в лом окапываться, практически без приказа.
>
>Весьма вероятно. Я, собственно, о другом говорю - массовое появление "карманных" ПП есть ответ на полную моторизацию армии и повсеместное распространение "прислуги при технике", которой не придется бегать в атаку с карабином/автоматом наперевес.

Конечно. Плюс в условиях отсутствия тотальной войны, когда вступления в огневой пехотный бой этой самой "прислуги" практически не бывает.
Я имею в виду, что в условиях действительно серьезной войны (вроде ВОВ или ирано-иракской) не только прислуге орудий, но и, скажем, армейским штабам приходилось заниматься самообороной.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:44:56)
Дата 17.07.2007 16:55:57

Переход от столкновений

> какие изменившиеся обстоятельства среди пользователей стрелкового оружия привели к востребованности авт. пистолетов и компактных ПП только после ВМВ?
> Вроде "ниша" оружия существовала и ранее?

миллионых армий на просторах государств к локальным перестрелкам в пределах квартала или даже отдельно взятого дома.
От Малыш
К Zamir Sovetov (17.07.2007 16:55:57)
Дата 17.07.2007 17:03:35

Re: Мосчно задвинуто

>Переход от столкновений миллионых армий на просторах государств к локальным перестрелкам в пределах квартала или даже отдельно взятого дома.

А во время столкновений миллионных армий на просторах государств в пределах квартала или даже отдельно взятого дома никто не перестреливается? "Дом Павлова" - это столкновений миллионных армий на просторах государств? А штурм Берлина - там тоже минимальная единица исчисления личного состава "миллион", минимальная единица площади "государство"?
От Zamir Sovetov
К Малыш (17.07.2007 17:03:35)
Дата 18.07.2007 10:59:35

:-)) Будте любезны

>> Переход от столкновений миллионых армий на просторах государств к локальным перестрелкам в пределах квартала или даже отдельно взятого дома.
> А во время столкновений миллионных армий на просторах государств в пределах квартала или даже отдельно взятого дома никто не перестреливается? "Дом Павлова" - это столкновений миллионных армий на просторах государств? А штурм Берлина - там тоже минимальная единица исчисления личного состава "миллион", минимальная единица площади "государство"?

посчитайте количество участников и потери во Второй Мировой и последующих локальных конфликтов относительно площади непосредственных боестолкновений и дальности перестрелок.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:44:56)
Дата 17.07.2007 11:03:29

Re: "Всеобщая" моторизация армий...

>какие изменившиеся обстоятельства среди пользователей стрелкового оружия привели к востребованности авт. пистолетов и компактных ПП только после ВМВ?

... с сопутствующим ростом числа персонала, в обязанности которых входит обслуживание техники. Они и получали все эти "карманные ПП" - стрелять им все равно не придется, но безоружными их оставлять нельзя.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:44:56)
Дата 17.07.2007 11:02:22

Все из-за бабок

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пистолеты-пулеметы были до ВМВ, но как довольно дорогое оружие, изготавливаемое на металлорежущих станках. При умеренных ТТХ и дороговизне оно было востребовано узкой прослойкой общества и армии. Как появились штампо-сварные конструкции - люди к ним потянулись. Т.е. фиг с ними с ТТХ, зато компактный и дешевый.

С уважением, Алексей Исаев
От neuro
К Исаев Алексей (17.07.2007 11:02:22)
Дата 18.07.2007 18:42:27

Re: Все из-за...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пистолеты-пулеметы были до ВМВ, но как довольно дорогое оружие, изготавливаемое на металлорежущих станках. При умеренных ТТХ и дороговизне оно было востребовано узкой прослойкой общества и армии. Как появились штампо-сварные конструкции - люди к ним потянулись. Т.е. фиг с ними с ТТХ, зато компактный и дешевый.

Я бы добавил стоимость патронов, расход порохов, металлов. Пока с ресурсами все в порядке - имеет оружие под нормальный патрон, при дефиците всего - появляется автоматическое оружие под пистолетный патрон
С уважением, Рига Ю. В.
От Robert
К Исаев Алексей (17.07.2007 11:02:22)
Дата 18.07.2007 02:11:01

Ре: Все из-за...

>Пистолеты-пулеметы были до ВМВ, но как довольно дорогое оружие, изготавливаемое на металлорежущих станках. При умеренных ТТХ и дороговизне оно было востребовано узкой прослойкой общества и армии. Как появились штампо-сварные конструкции

"Стен" уж на что эрзац голодной Англии военныx времен - и ничего штампо-сварного в нем нет, любая его деталь на станке делается.

Штампо-сварной xорошо было для СССР, когда есть один большой завод с могучими прессами. Для Англии было наоборот - есть много мелкиx частныx заводиков, свободного тяжелого оборудования нет, а автомат нужен - и появилась конструкция производство которой можно раскидать чуть ли не по кроватным мастерским. Его потом израильтяне в подполье (англичане иx ловили и сажали) чуть ли не на какой-то автозаправке с авторемонтным гаражом при ней делали.
От Kalash
К Robert (18.07.2007 02:11:01)
Дата 18.07.2007 07:45:48

Ре: Все из-за...


>"Стен" уж на что эрзац голодной Англии военныx времен - и ничего штампо-сварного в нем нет, любая его деталь на станке делается.

как это нет?... вы думаете что трубку вытачивали из куска металла? Берётся лист металла и превращается в трубку, путём сворачивания листа, которая приваривается в основанию... И штамповка и сварка присутствуют
От Max Popenker
К Исаев Алексей (17.07.2007 11:02:22)
Дата 17.07.2007 12:53:15

Re: Все из-за...

Hell'o

>>...авт. пистолетов и компактных ПП только после ВМВ?
>Пистолеты-пулеметы были до ВМВ, но как довольно дорогое оружие, изготавливаемое на металлорежущих станках. При умеренных ТТХ и дороговизне оно было востребовано узкой прослойкой общества и армии. Как появились штампо-сварные конструкции - люди к ним потянулись. Т.е. фиг с ними с ТТХ, зато компактный и дешевый.

И где есть сварные конструкции и дешевизна в пистолете Стечкина или Беретте 951А? А штампованные компактные ПП (Мини- и Микро-Узи, Ингрэм М10 и М11, Скорпион, МП5К) появились много позже и не для военных вообще, а в первую очередь для всяких вип-охран, спецуры и прочих террористов :)

армейские "штампованные" ПП (ППС, Мадсен, Узи, Вальтер, Франчи и т.п.) компактными назвать можно только по сравнению с винтовками калибра 7.62 НАТО, для ПП они вполне полноразмерные.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие