От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 18.07.2007 09:17:44
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Ну хорошо...

>>Ну вообще-то каких-то шумных дел со стрельбой имено из ПП в "случайных прохожих" я не припоминаю.
>
>А "третий мир"?

там вроде взрывают в основном?

>>ПП позволял бы работать дистанционо по объектну и свите.
>
>Дима, у "карманного" ПП реально те же боевые дистанции, что у пистолета. Нет там сколько-нибудь ощутимого выигрыша. Он в плотности, а не в дальности.

Я это понимаю. Вот собствено и вопрос - почему до ВМВ такая "плотность" востребована не была, а потом - стала.

>>1. Раньше не применялись никем.
>
>... ибо угробищный гибрид.

>>2. Сейчас прменяются кем-то.
>
>Когда пошли массово - мехводами/пилотами и прочей "обслугой техники". Ибо таскать с собой ПП все-таки полегче, чем карабин или АК.

Давай на конкретных примерах?
Кто является осн. потребителем MP5K, Ингрем-10, Скорпион? Экипажи каких машин в каких странах?

Опять же к примеру - экипажи советских машин и расчеты тяжелого оружия таки вооружали АПСом а не ПМом. Почему? "Дистанция ведь одинаковая"?

>>3. Что конкретно изменилось в условиях?
>
>В каких? В "боевых"?

В тактических.

>>Моторизацию рассмотрели - почти не катит.
>
>Как раз именно она и только она и катит.

Приводи примеры, обоснуй. Я вижу больше ПП данного класса у полиции и мафии.

>>Ты думаешь все падают настолько точечно?
>
>Я думаю, что пройти несколько сотен метров под огнем противника малореально хоть с пистолетом, хоть с "карманным ПП".

В данном случае речь может идти о создании огневого прикрытия для группы, коорая пошла за контейнером за "несколько сотен метров" - в то время как площадку приземления атакует противник.
Из пистолетов от него отстреливаться?

>>не согласен.
>
>Но не аргументировал свое несогласие. А "вопросы веры не обсуждаются" (ТМ).

См. выше пример про АПС. В качестве вспомогательного оружия до появления АКСУ в сов. арми применялся пистолет способный вести имено автоматический огонь.
"Спецура" при ведени боя в помещении также предпочитает "компактные ПП", хотя дистанции там пистолетные.
Т.е. если размер значения не имеет - то плотнотность огня получается как раз имеет.

>>я тебе страшную тайну открою. Магазин АК вылетает за 3 сек одной очередью.
>>Но умудряются стрелять.
>
>Угу. Короткими очередями и одиночными.

И что тебя смущает? Да короткими (2-3 патрона) и иногда длиными ( на 5-8 патронов). Между тем подобный вид огня в ряде условий более предпочтителем, чем огонь одиночными.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 09:17:44)
Дата 18.07.2007 10:08:51

Re: Ну хорошо...

>там вроде взрывают в основном?

... и палят по чему/кому попало.

>Я это понимаю. Вот собствено и вопрос - почему до ВМВ такая "плотность" востребована не была, а потом - стала.

Уже писал - потому что отсутствовала "значимая" прослойка тех, кого нельзя оставлять безоружным или опистолеченным, но кому нафиг не уперся карабин или штурмовая винтовка.

>Давай на конкретных примерах?

АПС. Чешский "Скорпион". Израильский "Узи". Продолжаем или и так уже все понятно?

>Кто является осн. потребителем MP5K, Ингрем-10, Скорпион?

MP5K - это полицейский MP5A2 скрытого ношения. "Скорпион" ЕМНИП полагался как раз экипажам машин боевых и офицерам в боевых условиях. Кому штатно положен Ингрем, не знаю.

>Опять же к примеру - экипажи советских машин и расчеты тяжелого оружия таки вооружали АПСом а не ПМом. Почему?

Потому что ПП можно рассматривать как слабую, но замену "основного" оружия пехоты - карабина, "полноразмерного" ПП или штурмовой винтовки. В отличие от пистолета.

>В тактических.

Уже писал - появились толпы тех, кому с "калашом" в атаку не ходить.

>Приводи примеры, обоснуй.

Приведено выше.

>Я вижу больше ПП данного класса у полиции и мафии.

А я у мафии и пулеметы вижу, и "Шмелей", и ПЗРК. Тоже мафиозное оружие :-) ?

>В данном случае речь может идти о создании огневого прикрытия для группы...

... на 25-50 метров. Я специально оговорил несколько сотен. Ты все время упускаешь из виду, что прицельную планку у "карманного ПП" можно хоть на километр нарезать - все равно из него на сто метров в слоновую задницу не попадешь.

>Из пистолетов от него отстреливаться?

Да. Потому что "карманный ПП" - это оружие с предельно ограниченными боевыми возможностями и ни разу не заменитель "основного" пехотного стрелкового оружия.

>См. выше пример про АПС.

Смотрю. Вижу его нишу как оружия офицеров и расчетов.

>И что тебя смущает? Да короткими (2-3 патрона) и иногда длиными ( на 5-8 патронов).

Средний расход патронов на стандартные огневые задачи у АК (головная/грудная/ростовая фигуры) и карманных ПП сравни :-) . После этого расскажи, как к карманному ПП ленту присобачить - и можно демонстрировать "плотности" хотя бы на 100 метров :-) .
От Дмитрий Козырев
К Малыш (18.07.2007 10:08:51)
Дата 18.07.2007 10:24:00

Re: Ну хорошо...

>>там вроде взрывают в основном?
>
>... и палят по чему/кому попало.

не знаю, не замечал.

>>Я это понимаю. Вот собствено и вопрос - почему до ВМВ такая "плотность" востребована не была, а потом - стала.
>
>Уже писал - потому что отсутствовала "значимая" прослойка тех, кого нельзя оставлять безоружным или опистолеченным, но кому нафиг не уперся карабин или штурмовая винтовка.

Ну во-1х этот тезис сам по себе дискуссионен, т.к. вообще говоря это не менее 10% ВС. Не значимая? Спорить конечно не будем, спишем на инертность мышления, но озвучим.

>>Давай на конкретных примерах?
>
>АПС. Чешский "Скорпион". Израильский "Узи". Продолжаем или и так уже все понятно?

"Петька, приборы?" (с)
Я тоже знаю много интересных слов.

>>Кто является осн. потребителем MP5K, Ингрем-10, Скорпион?
>
>MP5K - это полицейский MP5A2 скрытого ношения.

вот вот. Теерь давай порассуждаем - почему до ВМВ полиции не требовались ПП скрытого ношения, а потом стали требоваться?

>"Скорпион" ЕМНИП полагался как раз экипажам машин боевых и офицерам в боевых условиях. Кому штатно положен Ингрем, не знаю.

ИМХО он в одной нише с МР5К

>>Опять же к примеру - экипажи советских машин и расчеты тяжелого оружия таки вооружали АПСом а не ПМом. Почему?
>
>Потому что ПП можно рассматривать как слабую, но замену "основного" оружия пехоты - карабина, "полноразмерного" ПП или штурмовой винтовки. В отличие от пистолета.

Именно! Почему же ты это оспариваешь?

>>В тактических.
>
>Уже писал - появились толпы тех, кому с "калашом" в атаку не ходить.

Их и раньше было не мало, но их вооружали полноразмерными ПП.
И опять же - мы явно видим, что и методы действия полиции и спецслужб также изменились. Как? Почему?

>>Приводи примеры, обоснуй.
>
>Приведено выше.

Я не имел ввиду перечислить известные тебе образцы оружия :)

>>Я вижу больше ПП данного класса у полиции и мафии.
>
>А я у мафии и пулеметы вижу, и "Шмелей", и ПЗРК. Тоже мафиозное оружие :-) ?

Это подмена предмета спора.
Для своих гнусных делишек мафия вполне может использовать любое имеющееся в обороте оружие, если оно соотвествует задачи и его удается достать.
Мне интересна совокупность причин, приведших к появлению контретного типа оружия в опредленный период. При том, что потенциальные пользователи этого оружия сущестовали ранее и техническая возможность его выпуска также сущестовала.

>>В данном случае речь может идти о создании огневого прикрытия для группы...
>
>... на 25-50 метров.

да.

>Я специально оговорил несколько сотен.

А я не виноват, что у тебя либо единицы метров либо сотни, и задача ограничивается толко прорывом к контейнерам.

>Ты все время упускаешь из виду, что прицельную планку у "карманного ПП" можно хоть на километр нарезать

Я не упускал это из виду и не утверждал подобного.

>>Из пистолетов от него отстреливаться?
>
>Да.

В этой задаче важна плотность огня.

>>См. выше пример про АПС.
>
>Смотрю. Вижу его нишу как оружия офицеров и расчетов.

Который почему то казался предпочтительнее обычного ПМ.
Хотя строкой выше ты настаиваешь, что и из пистолетов можно отстреляться?

>>И что тебя смущает? Да короткими (2-3 патрона) и иногда длиными ( на 5-8 патронов).
>
>Средний расход патронов на стандартные огневые задачи у АК (головная/грудная/ростовая фигуры) и карманных ПП сравни :-) .

Приведи, сравню.

>После этого расскажи, как к карманному ПП ленту присобачить - и можно демонстрировать "плотности" хотя бы на 100 метров :-) .

А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
От R1976
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 10:24:00)
Дата 18.07.2007 16:36:26

Re: Ну хорошо...


>
>А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
Папасть в цель ? Для хорошего стрелка не проблема.
К слову.В ЮАР один лИтИнант застрелил помнится в 83 г. 11 кубинских десантников за раз. Тем калаши не помогли. Из семизарядного "Стара" имея две обоймы соответственно 14 патронов. 1 патрон остался.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (18.07.2007 16:36:26)
Дата 19.07.2007 09:23:48

Re: Ну хорошо...


>>
>>А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
>Папасть в цель ? Для хорошего стрелка не проблема.

Мы говорим о среднем уровне личного состава (причем не офицерского).
От Koshak
К R1976 (18.07.2007 16:36:26)
Дата 18.07.2007 18:19:54

НИПРАВДА!!! ОН 4 ТАНКА ПОДЖОГ!

>>А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
>Папасть в цель ? Для хорошего стрелка не проблема.
>К слову.В ЮАР один лИтИнант застрелил помнится в 83 г. 11 кубинских десантников за раз. Тем калаши не помогли. Из семизарядного "Стара" имея две обоймы соответственно 14 патронов. 1 патрон остался.

Ниправда ваша, он 4 танка уничножил, 11 погибших - это кубинские танкисты были, каторые сгарели

У меня богатая фантазия, по перестрелку мотострелкового отделения с одиноким пистолетчиком пусть даже и в джунглях я представить не могу...
От Rwester
К Koshak (18.07.2007 18:19:54)
Дата 18.07.2007 20:18:19

это не так уж невероятно

Здравствуйте!

всего-то делов, стреляй в затылок по-очереди

Рвестер, с уважением
От R1976
К Koshak (18.07.2007 18:19:54)
Дата 18.07.2007 20:10:16

Re: НИПРАВДА!!! ОН...

>>>А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
>>Папасть в цель ? Для хорошего стрелка не проблема.
>>К слову.В ЮАР один лИтИнант застрелил помнится в 83 г. 11 кубинских десантников за раз. Тем калаши не помогли. Из семизарядного "Стара" имея две обоймы соответственно 14 патронов. 1 патрон остался.
>
>Ниправда ваша, он 4 танка уничножил, 11 погибших - это кубинские танкисты были, каторые сгарели

>У меня богатая фантазия, по перестрелку мотострелкового отделения с одиноким пистолетчиком пусть даже и в джунглях я представить не могу...
У меня богатая фантазия. Но включая рассудок я могу принять идею что он расстреливал их по одному-трое в деревне или траншее.Запросто.
Кстати 6 он убил нажимая на спуск сломанным незадолго до боя указательным пальцем правой руки. Что отражено в наградном. На высшую боевую награду ЮАР , что за цацка не помню.
БТР ? Сомнительно. Крайне узкий сектор обстрела и проблема с прицеливанием.
Сержант Алвин Йорк тоже не по нраву ? 6 убитых немецких пехотинцев с одной обоймы кольта 1911.
От Llandaff
К Koshak (18.07.2007 18:19:54)
Дата 18.07.2007 19:15:55

Я читал (по-моему на этом форуме) более подробную версию

>>>А ты мне расскажи, попутно как из ПМ отстреляться на 50?
>>Папасть в цель ? Для хорошего стрелка не проблема.
>>К слову.В ЮАР один лИтИнант застрелил помнится в 83 г. 11 кубинских десантников за раз. Тем калаши не помогли. Из семизарядного "Стара" имея две обоймы соответственно 14 патронов. 1 патрон остался.
>
>Ниправда ваша, он 4 танка уничножил, 11 погибших - это кубинские танкисты были, каторые сгарели

Там описывалось, что это правда, но с некоторым дополнительными деталями:
1) лейтенант сидел в БТР и стрелял через бойницу,
2) кубинцы были под наркотическим кайфом и реагировали неадекватно. И интервью самого лейтенанта о том, что кубинцы были странные, и ему очень повезло.


>У меня богатая фантазия, по перестрелку мотострелкового отделения с одиноким пистолетчиком пусть даже и в джунглях я представить не могу...

А перестрелки и не было.
От Zamir Sovetov
К Llandaff (18.07.2007 19:15:55)
Дата 19.07.2007 08:39:39

Кубинцы под кайфом?!

> 2) кубинцы были под наркотическим кайфом и реагировали неадекватно. И интервью самого лейтенанта о том, что кубинцы были странные, и ему очень повезло.

Может он и впрямь раненых или больных расстрелял?
От Koshak
К Zamir Sovetov (19.07.2007 08:39:39)
Дата 19.07.2007 11:38:18

Re: Кубинцы под...

>> 2) кубинцы были под наркотическим кайфом и реагировали неадекватно. И интервью самого лейтенанта о том, что кубинцы были странные, и ему очень повезло.
>
>Может он и впрямь раненых или больных расстрелял?

Один из знакомых на (основании личного опыта) характеризовал кубинцев в Африке как достаточно приличных вояк, своеборазных, ни как вояк - вполне даже ничего.
Кто-то может поделиться личным опытом?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 09:17:44)
Дата 18.07.2007 09:49:04

Re: Ну хорошо...

>Я это понимаю. Вот собствено и вопрос - почему до ВМВ такая "плотность" востребована не была, а потом - стала.

была востребована, но у нас по итогам испытаний 1907-09 гг пришли к выводу, что масса этого "пистолета" должна вымахать до массы карабина обр.1907г, что сочли неприемлемым +
главное, у нас отказались от крепостных войск и решили наполнять крепости полевыми войсками, в итоге этим оружием вооружать было просто некого