От Дмитрий Козырев
К Архив
Дата 17.07.2007 10:11:51
Рубрики WWII; Танки;

[2Лейтенант] Твой вариант "Барбаросса-альт"

>>"восточный вал"?
>>Крым надо брать однако.
>
>Уговорил. Крым - берем.

Т.е. уточняю. Фактически речь идет о том, чтобы в сентябре, после окружения ЮЗФ "осознать", что на "тайфун" времени не осталось и использовать остаток времени для закреления выгодных рубежей?
Фактически это линия Питер-Волхов-Волга-Десна-Днепр.
Отказавшись от наступления на Москву возможно попытаться полностью окружить Ленинград (соединиться с финами на Свири), а на юге захватить Крым, продвинуться до Донца и занять Ростов.
С другой стороны понятно, что советское командование резервы будет стягивать не под Москву, а для ликвидации этих угроз.
Так даже в реале удалось провести контрнаступления под Тихвином и Ростовом, высадить Керченско-феодосийский десант.

>>>4) Если (3) получилось - вместе с японцами давим в 42-м году Индию и Южную Африку,

Фактически начаать вывод освободившихся сил с востока возможно только в октябре-ноябре. Так что на проведение "средиземноморской" кампании времени почти не остается. Ну допустим можно успеть перекинуть пару дивизий Роммелю, дожать Тобрук, сорвать Круседер.

Так что заниматься Гибралтаром, Мальтой и Египтом возможно только в 1942 г.

>
>Средиземка наша. Суэц тоже. Гибралтар заперт легкими силами, минами, авиацией. Значит есть силы для опраций в Индийском Океане.

Силы флота?! Какие? При условии что все ПЛ продолжают блокировать английскую метрополию.
Тут разница с реалом не очень существеная.

>>фигасе - без киевского, вяземского котла, без блокады Ленинграда перемолоть в обороне столько же наших войск?! даже Барвенково не дотягивает по масштабности.
>
>Если оборона стратегическая и мобильная, то можно. Примерно как в конце зимы и весной 42, например. Только в больших масштабах.

Наши разумеется будут контрнаступать дабы бороться за инициативу. НЕ готов оценить насколько успешно возможно так вот стратегически обороняться.

>>Тут же проблема в том, что в обороне перемалываются только "валентные" соединения противника (выделенные для наступления), а только наступлением можно разгромить группировку (выйдя на ее тылы).
>
>После разгрома "валентных" соединений создается благоприятная обстановка для развития контрнаступления. Причем можно бить в глубину, а можно последовательно "объедать" соседние участки фронта, расширяя "дыру".

Ты же предлагаешь "обороняться", значит силы априори ограничены - контрудар возможен только для восстановления положения. Ну или для неглубокого "рейда".

>>т..е в твоем сценарии война обретает затяжной характер. СССР и Британия несут дозиорванные потери, копят силы.
>
>Не факт. Британия теряет связность империи

вообще Гибралтар и Суэц в качестве коммуникации не использовались в 1942 г. Мальту обложили довольно качественно. Так что как плавали вокруг мыса доброй надежда так и плавали бы.

>(и половину этой самой империии).

Индия и Египет это ну никак не половина даже если предположить.
Еще есть Канада, Австралия там есть люди и промышленость.

>СССР растрачивает силы в битье головой об стенку, а немцы как раз копят силы чтобы эту стенку задвинуть еще дальшена восток.

Самый главный изъян плана - немцам надо бросать ресурсы в авиацию и флот, а у них под боком многотысячекилометровый фронт, поглощающий людей, технику, боеприпасы.
"как зимой и весной 1942" это конечно хорошо - но целый призывной год даже на этих неуспехах мы у немцев скушали преждевременно. А тут территориальные потери меньше у нас - значит и мобилизационная база выше.

>>Попутно выбамливая вместе с амерами Германию и готовят переход в стратегическое наступление на два фронта.
>
>Много они в 42-м выбомбили?

Тут важен не результат, а процесс. Немцы тратят ограниченные ресурсы на отражение этих налетов.

>А в 43-м у СССР уже ресурсов не хватает также активно бодаться.

А разве ситуация как то приниципиально хуже реала?

>Ну типа Кавказ захвачен,

Т.е. вместо "мобильной обороны" все таки крупное наступление в 1942 г?
А потом в растянутый и удерживаемый союзниками фланг получаем контрудар на Ростов ("Большой сатурн"?)

>Кроме того с Ближним Востоком и Кавказом у немцев гораздо больше ресурсов

только нефти.

>и можно гораздо активней задействовать промышленность окупированных стран, союзников и сателитов. Представь кошмарик: Франция работающая на немцев "как Чехия"

как Чехия она и так имхо работала.
От slavian~bf
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:11:51)
Дата 17.07.2007 13:49:49

Re: [2Лейтенант] Твой...

Вариант очень хороший, но потянули бы немцы зиму, если конечно они не прошляпят сезонное переоснащение пехоты ?!
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:11:51)
Дата 17.07.2007 13:11:44

Re: [2Лейтенант] Твой...

>Т.е. уточняю. Фактически речь идет о том, чтобы в сентябре, после окружения ЮЗФ "осознать", что на "тайфун" времени не осталось и использовать остаток времени для закреления выгодных рубежей?

Да. Для закрепления и ограниченных (по сравнению с реалом) наступательных действий.

>Силы флота?! Какие? При условии что все ПЛ продолжают блокировать английскую метрополию.
>Тут разница с реалом не очень существеная.

Итальянский флот. Снабдить горючкой и немецкими "комиссарами". Комиссары как ты знаешь "страшная сила" :-)

>Ты же предлагаешь "обороняться", значит силы априори ограничены - контрудар возможен только для восстановления положения. Ну или для неглубокого "рейда".

Нет силы примерно как в реале. Часть (как ты справедливо заметил - небольшую) немцы в конце августа, сентябре ушлют на средиземку, но одновременно начнется тотальный перевод промышленности на военные рельсы, так что уже зимой сил у них будет уже больше чем в реале, даже без учета отсутствия "потерь под Москвой".

>>>т..е в твоем сценарии война обретает затяжной характер. СССР и Британия несут дозиорванные потери, копят силы.
>>
>>Не факт. Британия теряет связность империи
>
>вообще Гибралтар и Суэц в качестве коммуникации не использовались в 1942 г. Мальту обложили довольно качественно. Так что как плавали вокруг мыса доброй надежда так и плавали бы.

Так Англия и сил-то накопила в 42-м не густо.

>Самый главный изъян плана - немцам надо бросать ресурсы в авиацию и флот, а у них под боком многотысячекилометровый фронт, поглощающий людей, технику, боеприпасы.

Ну так главный стратегический момент плана - это не прятать немцам голову в песок, признать что началась тотальная война и перевод экономики на военные рельсы до начала 43-года не откладывать.

>"как зимой и весной 1942" это конечно хорошо - но целый призывной год даже на этих неуспехах мы у немцев скушали преждевременно.

призывной год мы у них скушали в основном раньше. А в этот период как раз нам много чего скушали

> А тут территориальные потери меньше у нас - значит и мобилизационная база выше.
Не думаю, что разница принципиальна.

>>>Попутно выбамливая вместе с амерами Германию и готовят переход в стратегическое наступление на два фронта.
>>
>>Много они в 42-м выбомбили?
>
>Тут важен не результат, а процесс. Немцы тратят ограниченные ресурсы на отражение этих налетов.

А англичане свои ограниченные ресурса на организацию налетов. Еще неизвестно кто больше проигрался (в 42-м).

>>А в 43-м у СССР уже ресурсов не хватает также активно бодаться.
>
>А разве ситуация как то приниципиально хуже реала?

Да. Немецкая армия заметно сильнее. Поэтому то, что в 42-м в реале не выгорело, в альтернативке - выгорело.

>>Ну типа Кавказ захвачен,
>
>Т.е. вместо "мобильной обороны" все таки крупное наступление в 1942 г?
>А потом в растянутый и удерживаемый союзниками фланг получаем контрудар на Ростов ("Большой сатурн"?)

Нет. Мобильная оборона - в осеннее-зимнюю компанию, а вот в летную 42-года, накопив силенок крупное наступление на юге.

>>Кроме того с Ближним Востоком и Кавказом у немцев гораздо больше ресурсов
>
>только нефти.

Ну так ее в первую очередь и не хватало. Кроме того больше нефти - крепче транспорт - крепче транспорт - проще маневрировать имеющимися ресурсами.

>>и можно гораздо активней задействовать промышленность окупированных стран, союзников и сателитов. Представь кошмарик: Франция работающая на немцев "как Чехия"
>
>как Чехия она и так имхо работала.

имхо, все-же нет.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (17.07.2007 13:11:44)
Дата 19.07.2007 10:01:05

Re: [2Лейтенант] Твой...

>>Силы флота?! Какие? При условии что все ПЛ продолжают блокировать английскую метрополию.
>>Тут разница с реалом не очень существеная.
>
>Итальянский флот. Снабдить горючкой и немецкими "комиссарами". Комиссары как ты знаешь "страшная сила" :-)

Так даже и в этом случае его выгоднее использовать в Атлантике.

>>Ты же предлагаешь "обороняться", значит силы априори ограничены - контрудар возможен только для восстановления положения. Ну или для неглубокого "рейда".
>
>Нет силы примерно как в реале. Часть (как ты справедливо заметил - небольшую) немцы в конце августа, сентябре ушлют на средиземку, но одновременно начнется тотальный перевод промышленности на военные рельсы, так что уже зимой сил у них будет уже больше чем в реале, даже без учета отсутствия "потерь под Москвой".

Так и у СССР они будут больше.

>>вообще Гибралтар и Суэц в качестве коммуникации не использовались в 1942 г. Мальту обложили довольно качественно. Так что как плавали вокруг мыса доброй надежда так и плавали бы.
>
>Так Англия и сил-то накопила в 42-м не густо.

Связность империи не теряется (с потерей Гибралтара и Суэца)- вот я про что.

>>Самый главный изъян плана - немцам надо бросать ресурсы в авиацию и флот, а у них под боком многотысячекилометровый фронт, поглощающий людей, технику, боеприпасы.
>
>Ну так главный стратегический момент плана - это не прятать немцам голову в песок, признать что началась тотальная война и перевод экономики на военные рельсы до начала 43-года не откладывать.

Тут не готов спорить. ИМХО какого-то специального перевода экономики на военные рельсы в 1943 г не было. Просто те меры, которые начали предпринимать с начала 1942 - дали эффект.

>>"как зимой и весной 1942" это конечно хорошо - но целый призывной год даже на этих неуспехах мы у немцев скушали преждевременно.
>
>призывной год мы у них скушали в основном раньше.

Ты что имеешь ввиду?


>> А тут территориальные потери меньше у нас - значит и мобилизационная база выше.
>Не думаю, что разница принципиальна.

Ну вообще-то осн. кризис по л\с - в период максимальногопродвижения немцев на восток. Так что так или иначе играло роль.

>>>Много они в 42-м выбомбили?
>>
>>Тут важен не результат, а процесс. Немцы тратят ограниченные ресурсы на отражение этих налетов.
>
>А англичане свои ограниченные ресурса на организацию налетов.

А им спешить некуда.

>Еще неизвестно кто больше проигрался (в 42-м).

Даже например по тоннажу - англичане.
Но есть осн. пролема - в войну вступают США. И что с ними делать?

>>>А в 43-м у СССР уже ресурсов не хватает также активно бодаться.
>>
>>А разве ситуация как то приниципиально хуже реала?
>
>Да. Немецкая армия заметно сильнее.

И советская тоже.

>Поэтому то, что в 42-м в реале не выгорело, в альтернативке - выгорело.

Поход на Сталинград и на Кавказ одновремено выгореть не мог.

>>Т.е. вместо "мобильной обороны" все таки крупное наступление в 1942 г?
>>А потом в растянутый и удерживаемый союзниками фланг получаем контрудар на Ростов ("Большой сатурн"?)
>
>Нет. Мобильная оборона - в осеннее-зимнюю компанию, а вот в летную 42-года, накопив силенок крупное наступление на юге.

А чем и как тогда воевать в Средиземноморье и Индии?

>>>Кроме того с Ближним Востоком и Кавказом у немцев гораздо больше ресурсов
>>
>>только нефти.
>
>Ну так ее в первую очередь и не хватало.

А резина и редкоземы?

>>>и можно гораздо активней задействовать промышленность окупированных стран, союзников и сателитов. Представь кошмарик: Франция работающая на немцев "как Чехия"
>>
>>как Чехия она и так имхо работала.
>
>имхо, все-же нет.

Я имел ввиду объем продукции.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:01:05)
Дата 19.07.2007 15:42:06

Ре: [2Лейтенант] Твой...

>>>Силы флота?! Какие? При условии что все ПЛ продолжают блокировать английскую метрополию.
>>>Тут разница с реалом не очень существеная.
>>
>>Итальянский флот. Снабдить горючкой и немецкими "комиссарами". Комиссары как ты знаешь "страшная сила" :-)
>
>Так даже и в этом случае его выгоднее использовать в Атлантике.

это возможно толко если выгнать английский флот из СМ, тоесть после захвата Гибралтара и Египта.

>>>Ты же предлагаешь "обороняться", значит силы априори ограничены - контрудар возможен только для восстановления положения. Ну или для неглубокого "рейда".
>>
>>Нет силы примерно как в реале. Часть (как ты справедливо заметил - небольшую) немцы в конце августа, сентябре ушлют на средиземку, но одновременно начнется тотальный перевод промышленности на военные рельсы, так что уже зимой сил у них будет уже больше чем в реале, даже без учета отсутствия "потерь под Москвой".

У немцев нет сил на крупномасшабное наступление летом 42, толко в начале осени потерии 41 и зимы 41/42 несколко востановлены и союзники доставлены. Поэтому летом 42 не рыпатся на захват болших территорий а создавать позиции для
наступления в 43 (Ленинград, Крым и возможно Ростов с Мурманском), проводить операции по ослаблению РККА и обеспечить засчиту стратегического фланга в СМ, тоесть захват Суеца и Гибралтара.

Без вывода Италии из войны и без разгромов и капитулаций
в Сталинграде и Тунисе а также с захваченым Ленинградом и Мурманском, Германия (вмести с союзниками) моглабы для летней компании 43 сконцентрировать дополнително до 50 дивизий в оперативных резервах...
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.07.2007 15:42:06)
Дата 20.07.2007 09:14:18

Ре: [2Лейтенант] Твой...

>>Так даже и в этом случае его выгоднее использовать в Атлантике.
>
>это возможно толко если выгнать английский флот из СМ, тоесть после захвата Гибралтара и Египта.

да, конечно - мы этот вариант и рассматриваем.

>У немцев нет сил на крупномасшабное наступление летом 42,

Почему, а куда они делись?Даже в реале наступали крупномасштабно.

>толко в начале осени потерии 41 и зимы 41/42 несколко востановлены и союзники доставлены.

Мы рассматриваем другую схему когда потери осени-зимы 41-42 будут меньше чем в реале, т.к. вермахт "вовремя остановится"

> Поэтому летом 42 не рыпатся на захват болших территорий а создавать позиции для
>наступления в 43 (Ленинград, Крым и возможно Ростов с Мурманском),

Вообще мы рассматриваем ситуацию, когда эти цели будут достигнуты в 1941, за счет отказа от наступления на Москву.
От АМ
К Дмитрий Козырев (20.07.2007 09:14:18)
Дата 20.07.2007 13:50:58

Ре: [2Лейтенант] Твой...

>>У немцев нет сил на крупномасшабное наступление летом 42,
>
>Почему, а куда они делись?Даже в реале наступали крупномасштабно.

в сравнении с летом 41 не тот маштаб, толко на юге и то против меншей части сов. войск.

>>толко в начале осени потерии 41 и зимы 41/42 несколко востановлены и союзники доставлены.
>
>Мы рассматриваем другую схему когда потери осени-зимы 41-42 будут меньше чем в реале, т.к. вермахт "вовремя остановится"
>Вообще мы рассматриваем ситуацию, когда эти цели будут достигнуты в 1941, за счет отказа от наступления на Москву.

тогда конечно есть возможность для крупномасштабной операции на востоке.
ИМХО союзмиков ранше неполучить, снабжение значително лучше чем в реалности тоже небудет, с конца лета надо будет всё болше сил отправлять на СМ.

ИМХО неповторять ошибки БЛАУ тоесть НЕ ехать глотать пыль летом на Кавказе чтобы потом столкноться с основными силами РККА осенью и зимой, тоесть когда трумпф немцев в высокой моторизации силно проседает, как и снабжение.
Лучше провести ряд операций на уничтожение РККА и в конце лета начале осени получив дополнителныи оперативныи резервы
ввиде союзников провести операцию по окружению москвы.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:01:05)
Дата 19.07.2007 13:45:18

Re: [2Лейтенант] Твой...

>Так даже и в этом случае его выгоднее использовать в Атлантике.

Не факт. Там пойдет в лучшем случае равный "размен" с более сильным противником. Поэтому использование итальянского флота в Атлантике в 1942-м году бессмыслено. Вот в 1940-м - да. Но унас альтернативка начинается в августе 41-го.

>>>Ты же предлагаешь "обороняться", значит силы априори ограничены - контрудар возможен только для восстановления положения. Ну или для неглубокого "рейда".
>>
>>Нет силы примерно как в реале. Часть (как ты справедливо заметил - небольшую) немцы в конце августа, сентябре ушлют на средиземку, но одновременно начнется тотальный перевод промышленности на военные рельсы, так что уже зимой сил у них будет уже больше чем в реале, даже без учета отсутствия "потерь под Москвой".
>
>Так и у СССР они будут больше.

Возможно. Вопрос кто выиграет больше "в относительных величинах". Мне кажется, что Германия.

>>>вообще Гибралтар и Суэц в качестве коммуникации не использовались в 1942 г. Мальту обложили довольно качественно. Так что как плавали вокруг мыса доброй надежда так и плавали бы.
>>
>>Так Англия и сил-то накопила в 42-м не густо.
>
>Связность империи не теряется (с потерей Гибралтара и Суэца)- вот я про что.

Она в реале негусто накопила. А после Гибралтара и Суэца я между прочим предложил подумать не только об Индии, но и о Южной Африке (хотя конечно спортное предложение). Но главное что даже в реале у Англии в 42-м году ресурсов мало. После разгрома в Африке и на Б.В. будет не больше.

>>>Самый главный изъян плана - немцам надо бросать ресурсы в авиацию и флот, а у них под боком многотысячекилометровый фронт, поглощающий людей, технику, боеприпасы.
>>
>>Ну так главный стратегический момент плана - это не прятать немцам голову в песок, признать что началась тотальная война и перевод экономики на военные рельсы до начала 43-года не откладывать.
>
>Тут не готов спорить. ИМХО какого-то специального перевода экономики на военные рельсы в 1943 г не было. Просто те меры, которые начали предпринимать с начала 1942 - дали эффект.

Вообще многие меры начали принимать только в начале 43-го, а эффект получился в 44-м. Что породило парадокс "чем больше мы их бомбим, тем больше они выпускают военной техники".

>>>"как зимой и весной 1942" это конечно хорошо - но целый призывной год даже на этих неуспехах мы у немцев скушали преждевременно.
>>
>>призывной год мы у них скушали в основном раньше.
>
>Ты что имеешь ввиду?

Думаю что основные потери у немцев были зимой, там и тогда, когда мы наступали в целом успешно. Ну и фазу затухания немецкого наступления в конце осени я бы не исключал. Кстати кто-то приводил поквартальную разбивку потерь (наших и немецких). Если ее найти можно будет посмотреть как теоретические выкладки соотносятся с практикой.

>>> А тут территориальные потери меньше у нас - значит и мобилизационная база выше.
>>Не думаю, что разница принципиальна.
>
>Ну вообще-то осн. кризис по л\с - в период максимальногопродвижения немцев на восток. Так что так или иначе играло роль.

Техники нехватало гораздо больше.

>>>>Много они в 42-м выбомбили?
>>>
>>>Тут важен не результат, а процесс. Немцы тратят ограниченные ресурсы на отражение этих налетов.
>>
>>А англичане свои ограниченные ресурса на организацию налетов.
>
>А им спешить некуда.

поскольку я предлагаю создать "пат", то им спешить как раз есть куда. Если немцы закрепятся в Европе, они тоже смогут играть в эту игру.

>>>>А в 43-м у СССР уже ресурсов не хватает также активно бодаться.
>>>
>>>А разве ситуация как то приниципиально хуже реала?
>>
>>Да. Немецкая армия заметно сильнее.
>
>И советская тоже.

Я думаю, что _соотношение_ сил будет лучше для немцев чем в реале.

>>Поэтому то, что в 42-м в реале не выгорело, в альтернативке - выгорело.
>
>Поход на Сталинград и на Кавказ одновремено выгореть не мог.

При том соотношении сил - да. При другом, не факт. Кстати, я Сталинград не упоминал, только Кавказ, причем "клещи" - с другой стороны "средиземноморские" немцы занимают Иран.

>>>Т.е. вместо "мобильной обороны" все таки крупное наступление в 1942 г?
>>>А потом в растянутый и удерживаемый союзниками фланг получаем контрудар на Ростов ("Большой сатурн"?)
>>
>>Нет. Мобильная оборона - в осеннее-зимнюю компанию, а вот в летную 42-года, накопив силенок крупное наступление на юге.
>
>А чем и как тогда воевать в Средиземноморье и Индии?

А там полюбому задействуются существенно меньшие силы чем на восточном фронте. В силу того что ТВД удаленные и у обеих сторон проблемы со снабжением.

>>>>Кроме того с Ближним Востоком и Кавказом у немцев гораздо больше ресурсов
>>>
>>>только нефти.
>>
>>Ну так ее в первую очередь и не хватало.
>
>А резина и редкоземы?

Да. Но Итальянский флот наример сидел в базах именно из-за нефти. Кроме того если не нужно тратить ресурсы на "эрзац нефть", можно будет предпринять дополнительные усили того или иного рода по другим видам ресурсов.

>>>>и можно гораздо активней задействовать промышленность окупированных стран, союзников и сателитов. Представь кошмарик: Франция работающая на немцев "как Чехия"
>>>
>>>как Чехия она и так имхо работала.
>>
>>имхо, все-же нет.
>
>Я имел ввиду объем продукции.

А я имел в виду относительные показатели производительности.
От dragon.nur
К Лейтенант (19.07.2007 13:45:18)
Дата 19.07.2007 14:33:52

Re: [2Лейтенант] Твой...

А в Персии на тот момент англо-индийские и наши войска. Так что надо думать, а Каспий с прифронтовым Гурьевым и Астраханью, имхо, для немцев не полезен -- плечо подвоза с Урала сокращается.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:11:51)
Дата 17.07.2007 10:26:42

Я - за фланги (+)

Приветствую всех !

>Т.е. уточняю. Фактически речь идет о том, чтобы в сентябре, после окружения ЮЗФ "осознать", что на "тайфун" времени не осталось и использовать остаток времени для закреления выгодных рубежей?
>Фактически это линия Питер-Волхов-Волга-Десна-Днепр.

Т.е. вместо Тайфуна:
- блокировав Ленинград с юга, идти на Свирь и соединятся с финнами.
- на юге, не пытаясь захватить Крым, идти на восток (на Волгу) - юго-восток (Кавказ).
- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 10:26:42)
Дата 17.07.2007 10:35:32

Re: Я -...

>>Т.е. уточняю. Фактически речь идет о том, чтобы в сентябре, после окружения ЮЗФ "осознать", что на "тайфун" времени не осталось и использовать остаток времени для закреления выгодных рубежей?
>>Фактически это линия Питер-Волхов-Волга-Десна-Днепр.
>
>Т.е. вместо Тайфуна:
>- блокировав Ленинград с юга, идти на Свирь и соединятся с финнами.

тут считать надо. Сколько резервов туда реально можно перебросить с московского направления.
Москва Москвой - но наши уж не полные кретины все же - как учит нас тов. Исаев, панфиловская дивизия к примеру изначально ехала именно под Ленинград.
В Москву ее завернули в связи с изменением ситуации.

>- на юге, не пытаясь захватить Крым,

"не бывает". Из Крыма можно летать на Плоешти, а в этом смысле у фюллера была (вообщем не безосновательная) паранойя.

>идти на восток (на Волгу) - юго-восток (Кавказ).

Это очень далеко. В 1941 г не успеть. Максимум до Ростова.

>- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)

К обороне грА Центр перешла в ходе смоленского сражения. Как ни крути а ельнинский выступ мы срезали.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

:) Уместная к теме подпись :)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:35:32)
Дата 17.07.2007 11:17:07

Re: Я -...

Приветствую всех !

>>- блокировав Ленинград с юга, идти на Свирь и соединятся с финнами.
>тут считать надо. Сколько резервов туда реально можно перебросить с московского направления.
>Москва Москвой - но наши уж не полные кретины все же - как учит нас тов. Исаев, панфиловская дивизия к примеру изначально ехала именно под Ленинград.

Так и немцы не будут долбиться ТД с юга в город, а пойдут на Волхов с задачей быстрее соединиться с финиками и далее на Вологду, прикрываясь с юга. В итоге поимеется:
- уничтожается вся Ленинградская группировка с КБФ впридачу. Финский залив и Ладога становится внутренними водоемами.
- обрубается северный путь лендлиза
- нависание над Москвой с севера.

>>- на юге, не пытаясь захватить Крым,
>"не бывает". Из Крыма можно летать на Плоешти, а в этом смысле у фюллера была (вообщем не безосновательная) паранойя.

- налеты в начале войны были - существенных результатов не дали.
- если продолжать давить в направлении ростова, то (см. действия русских на Березине) большую часть АДД они бросят на сухопутный фронт.

>>идти на восток (на Волгу) - юго-восток (Кавказ).
>Это очень далеко. В 1941 г не успеть. Максимум до Ростова.

это общее направление. цель та же что и на северах - обрубать пути доставки лендлиза+нефть (война долгая, а Донбасс и кавк. нефть и самим пригодится). + возможно повлиять на решение Турции

>>- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)
>К обороне грА Центр перешла в ходе смоленского сражения. Как ни крути а ельнинский выступ мы срезали.

и как это срезание сказалось на действиях немцев на Украине и под Ленинградом? Вроде и никак. А вот дальнейшего развития этого наступления наши не осилили.

>>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
>:) Уместная к теме подпись :)

самому нравится :-)


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 11:17:07)
Дата 17.07.2007 12:57:27

Re: Я -...

>>Москва Москвой - но наши уж не полные кретины все же - как учит нас тов. Исаев, панфиловская дивизия к примеру изначально ехала именно под Ленинград.
>
>Так и немцы не будут долбиться ТД с юга в город, а
пойдут на Волхов с задачей быстрее соединиться с финиками

я это понимаю. Я лишь говорю, что резервы у советского командования - есть, и если ЗФ и РФ не разгромлены, то все "сибирские дивизии" (тм) поедут под Ленинград и Ростов - а дальше мерять надо.

>>>- на юге, не пытаясь захватить Крым,
>>"не бывает". Из Крыма можно летать на Плоешти, а в этом смысле у фюллера была (вообщем не безосновательная) паранойя.
>
>- налеты в начале войны были - существенных результатов не дали.

Это можно постфактум оценивать. По факту эту угрозу немецкое командование оценивало высоко. И вощем результаты у РККА все же имели тенденцию к росту.
Плюс действия флота против каботажного судоходства.
Да, постфактум фиговые - "но они есть".

>>>- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)
>>К обороне грА Центр перешла в ходе смоленского сражения. Как ни крути а ельнинский выступ мы срезали.
>
>и как это срезание сказалось на действиях немцев на Украине и под Ленинградом? Вроде и никак.

Самое главное в этом не влияние на соседние участки, а поглощение ресурсов - л/с, техника, боеприпасы.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 12:57:27)
Дата 17.07.2007 13:11:11

Re: Я -...

>>>Москва Москвой - но наши уж не полные кретины все же - как учит нас тов. Исаев, панфиловская дивизия к примеру изначально ехала именно под Ленинград.
>>
>>Так и немцы не будут долбиться ТД с юга в город, а
>пойдут на Волхов с задачей быстрее соединиться с финиками

>я это понимаю. Я лишь говорю, что резервы у советского командования - есть, и если ЗФ и РФ не разгромлены, то все "сибирские дивизии" (тм) поедут под Ленинград и Ростов - а дальше мерять надо.

А поедут ли? Все ж таки немцы о своих действиях не докладывали в Ставку. Закрепиться то они могли недалеко от Москвы. А провести компанию по дезинформации, о готовящемся например с зимними морозами удара на москву - вполне можно было.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (17.07.2007 13:11:11)
Дата 17.07.2007 13:15:03

Re: Я -...

>А поедут ли? Все ж таки немцы о своих действиях не докладывали в Ставку.

Резервы направляют туда, где вскрывается приложения усилий противника.
Москвское направление обороняли два фронта (западный и резервный), рубежи были заняты войсками - зачем туда направлять дополнительные силы, если проитвник там не натспает?

Резервы понадобаились когда фронт прорвали и окружили вяземскую группировку.
Будут долбить в другом месте - поедут туда. Повторяю - 316 сд УЖЕ ехала в Ленинград.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:35:32)
Дата 17.07.2007 11:03:16

Re: Я -...


>>- на юге, не пытаясь захватить Крым,
>
>"не бывает". Из Крыма можно летать на Плоешти, а в этом смысле у фюллера была (вообщем не безосновательная) паранойя.

А если только средствами ПВО и авиации противодействовать?

>>идти на восток (на Волгу) - юго-восток (Кавказ).
>
>Это очень далеко. В 1941 г не успеть. Максимум до Ростова.

И хорошо - вполне достаточно.

>>- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)
>
>К обороне грА Центр перешла в ходе смоленского сражения. Как ни крути а ельнинский выступ мы срезали.

Но Ржево-Сычевский резали очень натужно...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.07.2007 11:03:16)
Дата 17.07.2007 11:19:05

Re: Я -...


>>>- на юге, не пытаясь захватить Крым,
>>
>>"не бывает". Из Крыма можно летать на Плоешти, а в этом смысле у фюллера была (вообщем не безосновательная) паранойя.
>
>А если только средствами ПВО и авиации противодействовать?

Это не гарантирует безопасности. И требует постоянного привлечения ресурсов.

>>>идти на восток (на Волгу) - юго-восток (Кавказ).
>>
>>Это очень далеко. В 1941 г не успеть. Максимум до Ростова.
>
>И хорошо - вполне достаточно.

Достаточно для чего?

>>>- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)
>>
>>К обороне грА Центр перешла в ходе смоленского сражения. Как ни крути а ельнинский выступ мы срезали.
>
>Но Ржево-Сычевский резали очень натужно...

Нет, я не возражаю. Я еще раз сформулирую общие тезисы:

- мы обсуждаем альтернативную германскую стратегию, целью ее является попытка создания "патовой" ситуации.

- фактически идея "мобильной обороны" заключается в том, чтобы высвободить часть сил (и ресрусов) с восточного фронта, которые гипотетически использовать на других театрах.

- я и показываю, что фактически эта стратегия не работает и к патовой ситуации не приводит, т.к. высвобождаются не очень существеные силы, восточный фронт продолжает потреблять значительные ресурсы, а ресурсы СССР напротив расходуются экономнее, чем в реале (т.к. потери территории меньше, а операци проводятся по факту накопления сил, а не по инициативе противника).

Стратегия СССР и в реале носила достаточно активный характер и при любой возможности РККА переходила в настпуление.
Да, с переменным успехом, да с целым рядом неудач, но улучшая из раза в раз рещультаты, при этом постоянно накапливая свою мощь.
И где же здесь пат?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 11:19:05)
Дата 17.07.2007 11:51:30

Re: Я -...


>Нет, я не возражаю. Я еще раз сформулирую общие тезисы:

>- мы обсуждаем альтернативную германскую стратегию, целью ее является попытка создания "патовой" ситуации.

Так чем такая ситуация плоха с т.з немцев.

1. Захват Ростова и укрепление в нем.
2.Изоляция Крыма по линии Перокопа - Керченского пролива.
3.Соединение с финами у Ленинграда .
4. Стабилизация на линии Вышний Волочек - Вязьма - Орел

>- фактически идея "мобильной обороны" заключается в том, чтобы высвободить часть сил (и ресрусов) с восточного фронта, которые гипотетически использовать на других театрах.

Высвобождаются порядка 15 дивизий из них не менее 4 танковых. Их в Африку и к новому году захват канала с перспективами на Ливан.

>- я и показываю, что фактически эта стратегия не работает и к патовой ситуации не приводит, т.к. высвобождаются не очень существеные силы, восточный фронт продолжает потреблять значительные ресурсы, а ресурсы СССР напротив расходуются экономнее, чем в реале (т.к. потери территории меньше, а операци проводятся по факту накопления сил, а не по инициативе противника).

>Стратегия СССР и в реале носила достаточно активный характер и при любой возможности РККА переходила в настпуление.

Это пожалуй самое главное - пауза на руку обороняющимся.

>И где же здесь пат?

Скорее надо расчитывать не на пат а на "нокдаун". ИМХО взятие Москвы - однозначно повод для результативных переговоров о мире. Но только при смене "восточной политики", что противоречит идеологии фюрера:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.07.2007 11:51:30)
Дата 17.07.2007 12:07:32

Re: Я -...


>>Нет, я не возражаю. Я еще раз сформулирую общие тезисы:
>
>>- мы обсуждаем альтернативную германскую стратегию, целью ее является попытка создания "патовой" ситуации.
>
>Так чем такая ситуация плоха с т.з немцев.

>1. Захват Ростова и укрепление в нем.
>2.Изоляция Крыма по линии Перокопа - Керченского пролива.
>3.Соединение с финами у Ленинграда .
>4. Стабилизация на линии Вышний Волочек - Вязьма - Орел

все нормально, кроме "изоляции Крыма" - т.к. я уже писал, герм. руководство придавало большое значение обеспечению безопасности румынских нефтепромыслов.
А Крым это аэродромы в радиусе досягаемости и базы флота, который худо бедно но совершает набеги на побережье и топит танкеры идущие в Дунай.

>>- фактически идея "мобильной обороны" заключается в том, чтобы высвободить часть сил (и ресрусов) с восточного фронта, которые гипотетически использовать на других театрах.
>
>Высвобождаются порядка 15 дивизий из них не менее 4 танковых.

согласен.

>Их в Африку и к новому году захват канала с перспективами на Ливан.

Успеют ли к новому году? За три месяца надо уехать в европу, пополниться и отдожнуть, перехать в африку и собствено повоевать.
Есть примеры по темпам реальных перевозок?
Но в целом соглашусь - этих сил на достидение заявленных целей хватит, вопрос в сроках.

>>Стратегия СССР и в реале носила достаточно активный характер и при любой возможности РККА переходила в настпуление.
>
>Это пожалуй самое главное - пауза на руку обороняющимся.

>>И где же здесь пат?
>
>Скорее надо расчитывать не на пат а на "нокдаун". ИМХО взятие Москвы - однозначно повод для результативных переговоров о мире.

Я тоже так думаю, однако как раз брать Москву альтернатива и не планирует.


>Но только при смене "восточной политики", что противоречит идеологии фюрера:-))

В приницпе можно рассмотреть и еще одну гипотезу - "если Судоплатов нам не врет", то готовность к переговорам у совесткого руководства была - так что если действительно "закрепиться" и предложить свои условия.. как знать....
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 12:07:32)
Дата 17.07.2007 12:27:34

Re: Я -...


>В приницпе можно рассмотреть и еще одну гипотезу - "если Судоплатов нам не врет", то готовность к переговорам у совесткого руководства была - так что если действительно "закрепиться" и предложить свои условия.. как знать....

Собственно на этом все и базируется:-)) Дже если Судоплатов нам и врет, то врет он очень обоснованно и логично;-))) Т.е. наше руководство однозначно пошло бы на переговоры дай немцы это понять. Но идеология у них победила:-)))

С уважением к сообществу.
От Фёдорыч
К tevolga (17.07.2007 11:51:30)
Дата 17.07.2007 11:58:40

Re: Я -...

Приветствую всех !

>Высвобождаются порядка 15 дивизий из них не менее 4 танковых. Их в Африку и к новому году захват канала с перспективами на Ливан.

А может - на Кавказ и в Турцию?



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От АМ
К Фёдорыч (17.07.2007 11:58:40)
Дата 17.07.2007 17:46:40

Ре: Я -...


>>Высвобождаются порядка 15 дивизий из них не менее 4 танковых. Их в Африку и к новому году захват канала с перспективами на Ливан.

1. переправить 19 дивизий в Африку нереално, их снабжать темболее
2. вполне хватит налаженого снабжения имеюхщихся и дополнително 2 танковыи дивизии как и части усиления
3. в конце лета 42 можно послать ещё пару дивизий уже для
египта.
4. самое оптимиланое договорится с французами и создать групировку в северной африке для захвата и контроля гибралтара.
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.07.2007 17:46:40)
Дата 17.07.2007 17:50:58

Ре: Я -...

>4. самое оптимиланое договорится с французами

самое сложное это поделить сев. африку между французами, испанцами итальянцами, так чтобы никого не обидев, взять с их помощью гибралтар :))))
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:50:58)
Дата 17.07.2007 18:07:27

Ре: Я -...

>>4. самое оптимиланое договорится с французами
>
>самое сложное это поделить сев. африку между французами, испанцами итальянцами, так чтобы никого не обидев, взять с их помощью гибралтар :))))

:)
немцы были достаточно силны и богаты чтобы орудовать кнутом и пряником.
Французам можно предложить францию, итальанцам египет.
От tevolga
К Фёдорыч (17.07.2007 11:58:40)
Дата 17.07.2007 12:00:59

Re: Я -...

>Приветствую всех !

>>Высвобождаются порядка 15 дивизий из них не менее 4 танковых. Их в Африку и к новому году захват канала с перспективами на Ливан.
>
>А может - на Кавказ и в Турцию?

Если в 41 году то тогда это не пат а продолжение давления. В 42 - пожалуйста.

С уважением к сообществу.
От Фёдорыч
К tevolga (17.07.2007 12:00:59)
Дата 17.07.2007 12:09:31

Re: Я -...

Приветствую всех !

>>А может - на Кавказ и в Турцию?
>Если в 41 году то тогда это не пат а продолжение давления. В 42 - пожалуйста.

Так вроде договорились: в 41 конечная остановка - Ростов.

И получаем в итоге линию Архангельск-Вологда-Волга-Десна-Волга-Дон.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 12:09:31)
Дата 17.07.2007 12:13:54

Re: Я -...

>Приветствую всех !

>>>А может - на Кавказ и в Турцию?
>>Если в 41 году то тогда это не пат а продолжение давления. В 42 - пожалуйста.
>
>Так вроде договорились: в 41 конечная остановка - Ростов.

>И получаем в итоге линию Архангельск-Вологда

сюда дойти вряд ли удасться. Там будет Беломорск - Боровичи
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 12:13:54)
Дата 17.07.2007 12:24:46

Re: Я -...

Приветствую всех !

>>И получаем в итоге линию Архангельск-Вологда
>сюда дойти вряд ли удасться. Там будет Беломорск - Боровичи

Аргангельск - это конечно мечта. Но Вологду надо брать однозначно: тогда единственный ж/д путь у СССР остается через Архангельск на Коношу, а потом однопуткой на Котлас-Киров. Что не есть гуд.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 12:24:46)
Дата 17.07.2007 12:41:35

Re: Я -...

>Приветствую всех !

>>>И получаем в итоге линию Архангельск-Вологда
>>сюда дойти вряд ли удасться. Там будет Беломорск - Боровичи
>
>Аргангельск - это конечно мечта. Но Вологду надо брать однозначно:

"близок локоть" - там рубеж канал-онежское озеро - вытегра-шексна полагаю удерживается легко, учитывая скудность коммуникаций и малодоступность местности.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 12:41:35)
Дата 17.07.2007 13:45:07

Re: Я -...

Приветствую всех !

>"близок локоть" - там рубеж канал-онежское озеро - вытегра-шексна полагаю удерживается легко, учитывая скудность коммуникаций и малодоступность местности.

Ты исходишь из обстановки, когда немцы пытались ворваться в город. А так ТГр идет на восток, обходя Ладогу с юга. И если немцы в ослабленном составе смоги добраться до Тихвина, почему бы не предположить, что до Свири они дойдут? А дальше уже имеется поле для маневров: фины, высвободив свои силы, могут пойти на север, на Беломорск (вроде как продолжат освобождение "своей" земли), могут и немцам подмогнуть в дальнейшем продвижении на восток. Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...
Думаю, опять же, чисто умозрительно - что до конца года максимум.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 13:45:07)
Дата 17.07.2007 13:53:01

Re: Я -...

>Приветствую всех !

>>"близок локоть" - там рубеж канал-онежское озеро - вытегра-шексна полагаю удерживается легко, учитывая скудность коммуникаций и малодоступность местности.
>
>Ты исходишь из обстановки, когда немцы пытались ворваться в город. А так ТГр идет на восток, обходя Ладогу с юга. И если немцы в ослабленном составе смоги добраться до Тихвина, почему бы не предположить, что до Свири они дойдут?

До Свири дойдут. Я говорю про дальнейшее наступление на восток, на Вологду и Архангельск. Его перспективы крайне сомнительны по названым мной причинам.


>А дальше уже имеется поле для маневров: фины, высвободив свои силы, могут пойти на север, на Беломорск (вроде как продолжат освобождение "своей" земли),

да, тут без вариантов.

>Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...

Гм, разве это в таком сценари существено?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 13:53:01)
Дата 17.07.2007 14:08:10

Re: Я -...

Приветствую всех !

>До Свири дойдут. Я говорю про дальнейшее наступление на восток, на Вологду и Архангельск. Его перспективы крайне сомнительны по названым мной причинам.

В принципе, основной задачей немцев после соединения с финнами будет перерезание железной дороги Мурманск-Архангельск-Коноша. С учетом высвободившихся финских войск почему бы и нет: не в районе Вологды, а в районе того же Медвежьегорска, который финны в реале взяли. И тогда как-бы не пришлось 316 сд ехать в Архангельскую область...

>>Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...
>
>Гм, разве это в таком сценари существено?

Да, мы ведь ищем резервы немцев на 42 год?
Если город "сломается" к ноябрю-декабрю 41, то вот тебе и резервы. Используй их хоть на Вологду, хоть на Москву с севера, хоть на Москву с запада. Хоть (зеркально)можно и в Крым поехать



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 14:08:10)
Дата 17.07.2007 14:32:49

Re: Я -...

>Приветствую всех !

>>До Свири дойдут. Я говорю про дальнейшее наступление на восток, на Вологду и Архангельск. Его перспективы крайне сомнительны по названым мной причинам.
>
>В принципе, основной задачей немцев после соединения с финнами будет перерезание железной дороги Мурманск-Архангельск-Коноша. С учетом высвободившихся финских войск почему бы и нет: не в районе Вологды, а в районе того же Медвежьегорска, который финны в реале взяли.

Взятие Беломорска перерезает эту дорогу - Маннергейм так и планировал собствено.

>И тогда как-бы не пришлось 316 сд ехать в Архангельскую область...

Так я и не спорю, что эти цели достижимы. Я оспариваю, что после этого возможно наступление на Вологду.

>>>Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...
>>
>>Гм, разве это в таком сценари существено?
>
>Да, мы ведь ищем резервы немцев на 42 год?

Да, только мы рассматриваем их приложение на других ТВД.

>Если город "сломается" к ноябрю-декабрю 41, то вот тебе и резервы. Используй их хоть на Вологду, хоть на Москву с севера, хоть на Москву с запада. Хоть (зеркально)можно и в Крым поехать

Зимой наступать немцы не умеют.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 14:32:49)
Дата 17.07.2007 14:39:29

Re: Я -...

Приветствую всех !

>Взятие Беломорска перерезает эту дорогу - Маннергейм так и планировал собствено.

Но у СССР остается Архангельск, и железная дорога от него.

>Так я и не спорю, что эти цели достижимы. Я оспариваю, что после этого возможно наступление на Вологду.

Согласен, главная цель - отсечь северный путь лендлиза. Как это будет сделано - детали.

>Да, только мы рассматриваем их приложение на других ТВД.

Были бы резервы, а куда их направить ето уже второй вопрос.

>>Если город "сломается" к ноябрю-декабрю 41, то вот тебе и резервы. Используй их хоть на Вологду, хоть на Москву с севера, хоть на Москву с запада. Хоть (зеркально)можно и в Крым поехать
>Зимой наступать немцы не умеют.

Значит, часть этих резервов они смогут использовать для парирования наших возможных наступательных действий, из которых остаются только 2 стратегических направления: центр или юг (не севере Ленинграда уже нет), а часть могут перебросить на средиземноморье.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 14:39:29)
Дата 17.07.2007 14:52:07

Re: Я -...

>>Взятие Беломорска перерезает эту дорогу - Маннергейм так и планировал собствено.
>
>Но у СССР остается Архангельск, и железная дорога от него.

Захват непосредственно Архангельска и Вологды потребует избыточных сил.

>>Так я и не спорю, что эти цели достижимы. Я оспариваю, что после этого возможно наступление на Вологду.
>
>Согласен, главная цель - отсечь северный путь лендлиза. Как это будет сделано - детали.

Если захватить Кольский п-ов, то базируясь на Мурманск можно перехватить горло Белого моря. Плюс базы в Кандалакше и Чупе - недавно ж обсуждали. Фиг то туда подвезешь чего.


>>Да, только мы рассматриваем их приложение на других ТВД.
>
>Были бы резервы, а куда их направить ето уже второй вопрос.

ну мы же размышляем как немцы гипотетически могли бы победить, а не иной способ проиграть :)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 14:52:07)
Дата 17.07.2007 15:35:54

Re: Я -...

Приветствую всех !

>>Согласен, главная цель - отсечь северный путь лендлиза. Как это будет сделано - детали.
>Если захватить Кольский п-ов, то базируясь на Мурманск можно перехватить горло Белого моря. Плюс базы в Кандалакше и Чупе - недавно ж обсуждали. Фиг то туда подвезешь чего.

Согласен. При занятии Беломорска Мурманск будет вынужденно эвакуирован.

>ну мы же размышляем как немцы гипотетически могли бы победить, а не иной способ проиграть :)

Т.е. суммируя предыдущее получаем обстановку на конец года по северам:
1. Ленинград захвачен, войска Ленфронта в плену, КБФ - аналогично
2. Мурманск захвачен, СФ базируется на Архангельск
3. Линия фронта идет: Побережье Кольского п-ва, ББК, Онежское озеро.

Вопрос, какие силы можно высвободить, если остановиться на этой линии?

скорее всего 4-ю тгр и одну армию. Логично?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 15:35:54)
Дата 17.07.2007 17:51:34

Re: Я -...

>Вопрос, какие силы можно высвободить, если остановиться на этой линии?

>скорее всего 4-ю тгр и одну армию. Логично?

Да, согласен.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:51:34)
Дата 18.07.2007 10:46:57

И на юге, если не пытаться захватить Крым - еще одна армия высвобождается (+)

Без учета дивизий, задействованных на блокировании, высвобождается еще одна армия.

Итого имеем в резерве 2 армии и танковую группу.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (18.07.2007 10:46:57)
Дата 18.07.2007 10:51:44

Я не согласен, что Крым можно не захватывать.

С оперативной точки зрения это очень важная база на театре и плацдарм для флангового контрудара.
Это постфактум мы знаем, что многими возможностями командование РККА не смогло воспользоваться.

Кстати ты незадумывался, над парадоксом, что мы рассматриваем альтернативки "за немцев" - потому что только за них можно изыскивать альтернативные стратегические и оперативные решения, ведущие к альтернативным результатам?

А вот напротив - замыслы советского руководства были корректными и адекватными, но не получалось...
А строить планирование от того, что "все равно не получиться" как то странно...
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 10:51:44)
Дата 18.07.2007 11:18:43

Re: Я не...

Приветствую всех !

>Кстати ты незадумывался, над парадоксом, что мы рассматриваем альтернативки "за немцев" - потому что только за них можно изыскивать альтернативные стратегические и оперативные решения, ведущие к альтернативным результатам?

Это потому, что мы в тот период играли "вторым номером". Ну, и естественно, давит знание того, что все наши попытки перехватить инициативу не получились.

>А вот напротив - замыслы советского руководства были корректными и адекватными, но не получалось...

Я бы сказал, не то что корректными, а академическими. Т.е. теоретически правильными (по замыслу), но часто безобразными по планированию и исполнению.

>А строить планирование от того, что "все равно не получиться" как то странно...
Без вопросов. Только вот как быть с реальностью? Например, возьмем контрудар 5 и 7 МК. Если чисто теоретически подходить, то должны эти МК немаков потрепать очень серьезно. А на практике?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (18.07.2007 11:18:43)
Дата 19.07.2007 10:03:28

Re: Я не...

>Это потому, что мы в тот период играли "вторым номером". Ну, и естественно, давит знание того, что все наши попытки перехватить инициативу не получились.

ну да. Планируя альтернативные действия за немцев, мы неявно полагаем, что это у них "тоже получиться" (при сохранении общего соотношения сил).

>>А вот напротив - замыслы советского руководства были корректными и адекватными, но не получалось...
>
>Я бы сказал, не то что корректными, а академическими. Т.е. теоретически правильными (по замыслу), но часто безобразными по планированию и исполнению.

Да, я это имел ввиду.

>>А строить планирование от того, что "все равно не получиться" как то странно...
>Без вопросов. Только вот как быть с реальностью? Например, возьмем контрудар 5 и 7 МК. Если чисто теоретически подходить, то должны эти МК немаков потрепать очень серьезно. А на практике?

Дык я об этом и говорю.
"Если бы" получился контрудар под Дубно, "если бы" Еременко разгромил "подлеца Гудериана", если бы удержали Крым... ит.д. и т.п. :(
И никаких альтернативок не надо..
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:51:34)
Дата 18.07.2007 09:38:53

Кулачок получается хороший, крепкий (-)