От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев
Дата 17.07.2007 10:26:42
Рубрики WWII; Танки;

Я - за фланги (+)

Приветствую всех !

>Т.е. уточняю. Фактически речь идет о том, чтобы в сентябре, после окружения ЮЗФ "осознать", что на "тайфун" времени не осталось и использовать остаток времени для закреления выгодных рубежей?
>Фактически это линия Питер-Волхов-Волга-Десна-Днепр.

Т.е. вместо Тайфуна:
- блокировав Ленинград с юга, идти на Свирь и соединятся с финнами.
- на юге, не пытаясь захватить Крым, идти на восток (на Волгу) - юго-восток (Кавказ).
- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 10:26:42)
Дата 17.07.2007 10:35:32

Re: Я -...

>>Т.е. уточняю. Фактически речь идет о том, чтобы в сентябре, после окружения ЮЗФ "осознать", что на "тайфун" времени не осталось и использовать остаток времени для закреления выгодных рубежей?
>>Фактически это линия Питер-Волхов-Волга-Десна-Днепр.
>
>Т.е. вместо Тайфуна:
>- блокировав Ленинград с юга, идти на Свирь и соединятся с финнами.

тут считать надо. Сколько резервов туда реально можно перебросить с московского направления.
Москва Москвой - но наши уж не полные кретины все же - как учит нас тов. Исаев, панфиловская дивизия к примеру изначально ехала именно под Ленинград.
В Москву ее завернули в связи с изменением ситуации.

>- на юге, не пытаясь захватить Крым,

"не бывает". Из Крыма можно летать на Плоешти, а в этом смысле у фюллера была (вообщем не безосновательная) паранойя.

>идти на восток (на Волгу) - юго-восток (Кавказ).

Это очень далеко. В 1941 г не успеть. Максимум до Ростова.

>- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)

К обороне грА Центр перешла в ходе смоленского сражения. Как ни крути а ельнинский выступ мы срезали.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

:) Уместная к теме подпись :)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:35:32)
Дата 17.07.2007 11:17:07

Re: Я -...

Приветствую всех !

>>- блокировав Ленинград с юга, идти на Свирь и соединятся с финнами.
>тут считать надо. Сколько резервов туда реально можно перебросить с московского направления.
>Москва Москвой - но наши уж не полные кретины все же - как учит нас тов. Исаев, панфиловская дивизия к примеру изначально ехала именно под Ленинград.

Так и немцы не будут долбиться ТД с юга в город, а пойдут на Волхов с задачей быстрее соединиться с финиками и далее на Вологду, прикрываясь с юга. В итоге поимеется:
- уничтожается вся Ленинградская группировка с КБФ впридачу. Финский залив и Ладога становится внутренними водоемами.
- обрубается северный путь лендлиза
- нависание над Москвой с севера.

>>- на юге, не пытаясь захватить Крым,
>"не бывает". Из Крыма можно летать на Плоешти, а в этом смысле у фюллера была (вообщем не безосновательная) паранойя.

- налеты в начале войны были - существенных результатов не дали.
- если продолжать давить в направлении ростова, то (см. действия русских на Березине) большую часть АДД они бросят на сухопутный фронт.

>>идти на восток (на Волгу) - юго-восток (Кавказ).
>Это очень далеко. В 1941 г не успеть. Максимум до Ростова.

это общее направление. цель та же что и на северах - обрубать пути доставки лендлиза+нефть (война долгая, а Донбасс и кавк. нефть и самим пригодится). + возможно повлиять на решение Турции

>>- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)
>К обороне грА Центр перешла в ходе смоленского сражения. Как ни крути а ельнинский выступ мы срезали.

и как это срезание сказалось на действиях немцев на Украине и под Ленинградом? Вроде и никак. А вот дальнейшего развития этого наступления наши не осилили.

>>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
>:) Уместная к теме подпись :)

самому нравится :-)


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 11:17:07)
Дата 17.07.2007 12:57:27

Re: Я -...

>>Москва Москвой - но наши уж не полные кретины все же - как учит нас тов. Исаев, панфиловская дивизия к примеру изначально ехала именно под Ленинград.
>
>Так и немцы не будут долбиться ТД с юга в город, а
пойдут на Волхов с задачей быстрее соединиться с финиками

я это понимаю. Я лишь говорю, что резервы у советского командования - есть, и если ЗФ и РФ не разгромлены, то все "сибирские дивизии" (тм) поедут под Ленинград и Ростов - а дальше мерять надо.

>>>- на юге, не пытаясь захватить Крым,
>>"не бывает". Из Крыма можно летать на Плоешти, а в этом смысле у фюллера была (вообщем не безосновательная) паранойя.
>
>- налеты в начале войны были - существенных результатов не дали.

Это можно постфактум оценивать. По факту эту угрозу немецкое командование оценивало высоко. И вощем результаты у РККА все же имели тенденцию к росту.
Плюс действия флота против каботажного судоходства.
Да, постфактум фиговые - "но они есть".

>>>- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)
>>К обороне грА Центр перешла в ходе смоленского сражения. Как ни крути а ельнинский выступ мы срезали.
>
>и как это срезание сказалось на действиях немцев на Украине и под Ленинградом? Вроде и никак.

Самое главное в этом не влияние на соседние участки, а поглощение ресурсов - л/с, техника, боеприпасы.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 12:57:27)
Дата 17.07.2007 13:11:11

Re: Я -...

>>>Москва Москвой - но наши уж не полные кретины все же - как учит нас тов. Исаев, панфиловская дивизия к примеру изначально ехала именно под Ленинград.
>>
>>Так и немцы не будут долбиться ТД с юга в город, а
>пойдут на Волхов с задачей быстрее соединиться с финиками

>я это понимаю. Я лишь говорю, что резервы у советского командования - есть, и если ЗФ и РФ не разгромлены, то все "сибирские дивизии" (тм) поедут под Ленинград и Ростов - а дальше мерять надо.

А поедут ли? Все ж таки немцы о своих действиях не докладывали в Ставку. Закрепиться то они могли недалеко от Москвы. А провести компанию по дезинформации, о готовящемся например с зимними морозами удара на москву - вполне можно было.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (17.07.2007 13:11:11)
Дата 17.07.2007 13:15:03

Re: Я -...

>А поедут ли? Все ж таки немцы о своих действиях не докладывали в Ставку.

Резервы направляют туда, где вскрывается приложения усилий противника.
Москвское направление обороняли два фронта (западный и резервный), рубежи были заняты войсками - зачем туда направлять дополнительные силы, если проитвник там не натспает?

Резервы понадобаились когда фронт прорвали и окружили вяземскую группировку.
Будут долбить в другом месте - поедут туда. Повторяю - 316 сд УЖЕ ехала в Ленинград.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 10:35:32)
Дата 17.07.2007 11:03:16

Re: Я -...


>>- на юге, не пытаясь захватить Крым,
>
>"не бывает". Из Крыма можно летать на Плоешти, а в этом смысле у фюллера была (вообщем не безосновательная) паранойя.

А если только средствами ПВО и авиации противодействовать?

>>идти на восток (на Волгу) - юго-восток (Кавказ).
>
>Это очень далеко. В 1941 г не успеть. Максимум до Ростова.

И хорошо - вполне достаточно.

>>- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)
>
>К обороне грА Центр перешла в ходе смоленского сражения. Как ни крути а ельнинский выступ мы срезали.

Но Ржево-Сычевский резали очень натужно...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.07.2007 11:03:16)
Дата 17.07.2007 11:19:05

Re: Я -...


>>>- на юге, не пытаясь захватить Крым,
>>
>>"не бывает". Из Крыма можно летать на Плоешти, а в этом смысле у фюллера была (вообщем не безосновательная) паранойя.
>
>А если только средствами ПВО и авиации противодействовать?

Это не гарантирует безопасности. И требует постоянного привлечения ресурсов.

>>>идти на восток (на Волгу) - юго-восток (Кавказ).
>>
>>Это очень далеко. В 1941 г не успеть. Максимум до Ростова.
>
>И хорошо - вполне достаточно.

Достаточно для чего?

>>>- на центральном участке - переход к обороне (учитивая наше "умение" наступать вполне реально)
>>
>>К обороне грА Центр перешла в ходе смоленского сражения. Как ни крути а ельнинский выступ мы срезали.
>
>Но Ржево-Сычевский резали очень натужно...

Нет, я не возражаю. Я еще раз сформулирую общие тезисы:

- мы обсуждаем альтернативную германскую стратегию, целью ее является попытка создания "патовой" ситуации.

- фактически идея "мобильной обороны" заключается в том, чтобы высвободить часть сил (и ресрусов) с восточного фронта, которые гипотетически использовать на других театрах.

- я и показываю, что фактически эта стратегия не работает и к патовой ситуации не приводит, т.к. высвобождаются не очень существеные силы, восточный фронт продолжает потреблять значительные ресурсы, а ресурсы СССР напротив расходуются экономнее, чем в реале (т.к. потери территории меньше, а операци проводятся по факту накопления сил, а не по инициативе противника).

Стратегия СССР и в реале носила достаточно активный характер и при любой возможности РККА переходила в настпуление.
Да, с переменным успехом, да с целым рядом неудач, но улучшая из раза в раз рещультаты, при этом постоянно накапливая свою мощь.
И где же здесь пат?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 11:19:05)
Дата 17.07.2007 11:51:30

Re: Я -...


>Нет, я не возражаю. Я еще раз сформулирую общие тезисы:

>- мы обсуждаем альтернативную германскую стратегию, целью ее является попытка создания "патовой" ситуации.

Так чем такая ситуация плоха с т.з немцев.

1. Захват Ростова и укрепление в нем.
2.Изоляция Крыма по линии Перокопа - Керченского пролива.
3.Соединение с финами у Ленинграда .
4. Стабилизация на линии Вышний Волочек - Вязьма - Орел

>- фактически идея "мобильной обороны" заключается в том, чтобы высвободить часть сил (и ресрусов) с восточного фронта, которые гипотетически использовать на других театрах.

Высвобождаются порядка 15 дивизий из них не менее 4 танковых. Их в Африку и к новому году захват канала с перспективами на Ливан.

>- я и показываю, что фактически эта стратегия не работает и к патовой ситуации не приводит, т.к. высвобождаются не очень существеные силы, восточный фронт продолжает потреблять значительные ресурсы, а ресурсы СССР напротив расходуются экономнее, чем в реале (т.к. потери территории меньше, а операци проводятся по факту накопления сил, а не по инициативе противника).

>Стратегия СССР и в реале носила достаточно активный характер и при любой возможности РККА переходила в настпуление.

Это пожалуй самое главное - пауза на руку обороняющимся.

>И где же здесь пат?

Скорее надо расчитывать не на пат а на "нокдаун". ИМХО взятие Москвы - однозначно повод для результативных переговоров о мире. Но только при смене "восточной политики", что противоречит идеологии фюрера:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.07.2007 11:51:30)
Дата 17.07.2007 12:07:32

Re: Я -...


>>Нет, я не возражаю. Я еще раз сформулирую общие тезисы:
>
>>- мы обсуждаем альтернативную германскую стратегию, целью ее является попытка создания "патовой" ситуации.
>
>Так чем такая ситуация плоха с т.з немцев.

>1. Захват Ростова и укрепление в нем.
>2.Изоляция Крыма по линии Перокопа - Керченского пролива.
>3.Соединение с финами у Ленинграда .
>4. Стабилизация на линии Вышний Волочек - Вязьма - Орел

все нормально, кроме "изоляции Крыма" - т.к. я уже писал, герм. руководство придавало большое значение обеспечению безопасности румынских нефтепромыслов.
А Крым это аэродромы в радиусе досягаемости и базы флота, который худо бедно но совершает набеги на побережье и топит танкеры идущие в Дунай.

>>- фактически идея "мобильной обороны" заключается в том, чтобы высвободить часть сил (и ресрусов) с восточного фронта, которые гипотетически использовать на других театрах.
>
>Высвобождаются порядка 15 дивизий из них не менее 4 танковых.

согласен.

>Их в Африку и к новому году захват канала с перспективами на Ливан.

Успеют ли к новому году? За три месяца надо уехать в европу, пополниться и отдожнуть, перехать в африку и собствено повоевать.
Есть примеры по темпам реальных перевозок?
Но в целом соглашусь - этих сил на достидение заявленных целей хватит, вопрос в сроках.

>>Стратегия СССР и в реале носила достаточно активный характер и при любой возможности РККА переходила в настпуление.
>
>Это пожалуй самое главное - пауза на руку обороняющимся.

>>И где же здесь пат?
>
>Скорее надо расчитывать не на пат а на "нокдаун". ИМХО взятие Москвы - однозначно повод для результативных переговоров о мире.

Я тоже так думаю, однако как раз брать Москву альтернатива и не планирует.


>Но только при смене "восточной политики", что противоречит идеологии фюрера:-))

В приницпе можно рассмотреть и еще одну гипотезу - "если Судоплатов нам не врет", то готовность к переговорам у совесткого руководства была - так что если действительно "закрепиться" и предложить свои условия.. как знать....
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 12:07:32)
Дата 17.07.2007 12:27:34

Re: Я -...


>В приницпе можно рассмотреть и еще одну гипотезу - "если Судоплатов нам не врет", то готовность к переговорам у совесткого руководства была - так что если действительно "закрепиться" и предложить свои условия.. как знать....

Собственно на этом все и базируется:-)) Дже если Судоплатов нам и врет, то врет он очень обоснованно и логично;-))) Т.е. наше руководство однозначно пошло бы на переговоры дай немцы это понять. Но идеология у них победила:-)))

С уважением к сообществу.
От Фёдорыч
К tevolga (17.07.2007 11:51:30)
Дата 17.07.2007 11:58:40

Re: Я -...

Приветствую всех !

>Высвобождаются порядка 15 дивизий из них не менее 4 танковых. Их в Африку и к новому году захват канала с перспективами на Ливан.

А может - на Кавказ и в Турцию?



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От АМ
К Фёдорыч (17.07.2007 11:58:40)
Дата 17.07.2007 17:46:40

Ре: Я -...


>>Высвобождаются порядка 15 дивизий из них не менее 4 танковых. Их в Африку и к новому году захват канала с перспективами на Ливан.

1. переправить 19 дивизий в Африку нереално, их снабжать темболее
2. вполне хватит налаженого снабжения имеюхщихся и дополнително 2 танковыи дивизии как и части усиления
3. в конце лета 42 можно послать ещё пару дивизий уже для
египта.
4. самое оптимиланое договорится с французами и создать групировку в северной африке для захвата и контроля гибралтара.
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.07.2007 17:46:40)
Дата 17.07.2007 17:50:58

Ре: Я -...

>4. самое оптимиланое договорится с французами

самое сложное это поделить сев. африку между французами, испанцами итальянцами, так чтобы никого не обидев, взять с их помощью гибралтар :))))
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:50:58)
Дата 17.07.2007 18:07:27

Ре: Я -...

>>4. самое оптимиланое договорится с французами
>
>самое сложное это поделить сев. африку между французами, испанцами итальянцами, так чтобы никого не обидев, взять с их помощью гибралтар :))))

:)
немцы были достаточно силны и богаты чтобы орудовать кнутом и пряником.
Французам можно предложить францию, итальанцам египет.
От tevolga
К Фёдорыч (17.07.2007 11:58:40)
Дата 17.07.2007 12:00:59

Re: Я -...

>Приветствую всех !

>>Высвобождаются порядка 15 дивизий из них не менее 4 танковых. Их в Африку и к новому году захват канала с перспективами на Ливан.
>
>А может - на Кавказ и в Турцию?

Если в 41 году то тогда это не пат а продолжение давления. В 42 - пожалуйста.

С уважением к сообществу.
От Фёдорыч
К tevolga (17.07.2007 12:00:59)
Дата 17.07.2007 12:09:31

Re: Я -...

Приветствую всех !

>>А может - на Кавказ и в Турцию?
>Если в 41 году то тогда это не пат а продолжение давления. В 42 - пожалуйста.

Так вроде договорились: в 41 конечная остановка - Ростов.

И получаем в итоге линию Архангельск-Вологда-Волга-Десна-Волга-Дон.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 12:09:31)
Дата 17.07.2007 12:13:54

Re: Я -...

>Приветствую всех !

>>>А может - на Кавказ и в Турцию?
>>Если в 41 году то тогда это не пат а продолжение давления. В 42 - пожалуйста.
>
>Так вроде договорились: в 41 конечная остановка - Ростов.

>И получаем в итоге линию Архангельск-Вологда

сюда дойти вряд ли удасться. Там будет Беломорск - Боровичи
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 12:13:54)
Дата 17.07.2007 12:24:46

Re: Я -...

Приветствую всех !

>>И получаем в итоге линию Архангельск-Вологда
>сюда дойти вряд ли удасться. Там будет Беломорск - Боровичи

Аргангельск - это конечно мечта. Но Вологду надо брать однозначно: тогда единственный ж/д путь у СССР остается через Архангельск на Коношу, а потом однопуткой на Котлас-Киров. Что не есть гуд.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 12:24:46)
Дата 17.07.2007 12:41:35

Re: Я -...

>Приветствую всех !

>>>И получаем в итоге линию Архангельск-Вологда
>>сюда дойти вряд ли удасться. Там будет Беломорск - Боровичи
>
>Аргангельск - это конечно мечта. Но Вологду надо брать однозначно:

"близок локоть" - там рубеж канал-онежское озеро - вытегра-шексна полагаю удерживается легко, учитывая скудность коммуникаций и малодоступность местности.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 12:41:35)
Дата 17.07.2007 13:45:07

Re: Я -...

Приветствую всех !

>"близок локоть" - там рубеж канал-онежское озеро - вытегра-шексна полагаю удерживается легко, учитывая скудность коммуникаций и малодоступность местности.

Ты исходишь из обстановки, когда немцы пытались ворваться в город. А так ТГр идет на восток, обходя Ладогу с юга. И если немцы в ослабленном составе смоги добраться до Тихвина, почему бы не предположить, что до Свири они дойдут? А дальше уже имеется поле для маневров: фины, высвободив свои силы, могут пойти на север, на Беломорск (вроде как продолжат освобождение "своей" земли), могут и немцам подмогнуть в дальнейшем продвижении на восток. Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...
Думаю, опять же, чисто умозрительно - что до конца года максимум.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 13:45:07)
Дата 17.07.2007 13:53:01

Re: Я -...

>Приветствую всех !

>>"близок локоть" - там рубеж канал-онежское озеро - вытегра-шексна полагаю удерживается легко, учитывая скудность коммуникаций и малодоступность местности.
>
>Ты исходишь из обстановки, когда немцы пытались ворваться в город. А так ТГр идет на восток, обходя Ладогу с юга. И если немцы в ослабленном составе смоги добраться до Тихвина, почему бы не предположить, что до Свири они дойдут?

До Свири дойдут. Я говорю про дальнейшее наступление на восток, на Вологду и Архангельск. Его перспективы крайне сомнительны по названым мной причинам.


>А дальше уже имеется поле для маневров: фины, высвободив свои силы, могут пойти на север, на Беломорск (вроде как продолжат освобождение "своей" земли),

да, тут без вариантов.

>Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...

Гм, разве это в таком сценари существено?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 13:53:01)
Дата 17.07.2007 14:08:10

Re: Я -...

Приветствую всех !

>До Свири дойдут. Я говорю про дальнейшее наступление на восток, на Вологду и Архангельск. Его перспективы крайне сомнительны по названым мной причинам.

В принципе, основной задачей немцев после соединения с финнами будет перерезание железной дороги Мурманск-Архангельск-Коноша. С учетом высвободившихся финских войск почему бы и нет: не в районе Вологды, а в районе того же Медвежьегорска, который финны в реале взяли. И тогда как-бы не пришлось 316 сд ехать в Архангельскую область...

>>Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...
>
>Гм, разве это в таком сценари существено?

Да, мы ведь ищем резервы немцев на 42 год?
Если город "сломается" к ноябрю-декабрю 41, то вот тебе и резервы. Используй их хоть на Вологду, хоть на Москву с севера, хоть на Москву с запада. Хоть (зеркально)можно и в Крым поехать



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 14:08:10)
Дата 17.07.2007 14:32:49

Re: Я -...

>Приветствую всех !

>>До Свири дойдут. Я говорю про дальнейшее наступление на восток, на Вологду и Архангельск. Его перспективы крайне сомнительны по названым мной причинам.
>
>В принципе, основной задачей немцев после соединения с финнами будет перерезание железной дороги Мурманск-Архангельск-Коноша. С учетом высвободившихся финских войск почему бы и нет: не в районе Вологды, а в районе того же Медвежьегорска, который финны в реале взяли.

Взятие Беломорска перерезает эту дорогу - Маннергейм так и планировал собствено.

>И тогда как-бы не пришлось 316 сд ехать в Архангельскую область...

Так я и не спорю, что эти цели достижимы. Я оспариваю, что после этого возможно наступление на Вологду.

>>>Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...
>>
>>Гм, разве это в таком сценари существено?
>
>Да, мы ведь ищем резервы немцев на 42 год?

Да, только мы рассматриваем их приложение на других ТВД.

>Если город "сломается" к ноябрю-декабрю 41, то вот тебе и резервы. Используй их хоть на Вологду, хоть на Москву с севера, хоть на Москву с запада. Хоть (зеркально)можно и в Крым поехать

Зимой наступать немцы не умеют.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 14:32:49)
Дата 17.07.2007 14:39:29

Re: Я -...

Приветствую всех !

>Взятие Беломорска перерезает эту дорогу - Маннергейм так и планировал собствено.

Но у СССР остается Архангельск, и железная дорога от него.

>Так я и не спорю, что эти цели достижимы. Я оспариваю, что после этого возможно наступление на Вологду.

Согласен, главная цель - отсечь северный путь лендлиза. Как это будет сделано - детали.

>Да, только мы рассматриваем их приложение на других ТВД.

Были бы резервы, а куда их направить ето уже второй вопрос.

>>Если город "сломается" к ноябрю-декабрю 41, то вот тебе и резервы. Используй их хоть на Вологду, хоть на Москву с севера, хоть на Москву с запада. Хоть (зеркально)можно и в Крым поехать
>Зимой наступать немцы не умеют.

Значит, часть этих резервов они смогут использовать для парирования наших возможных наступательных действий, из которых остаются только 2 стратегических направления: центр или юг (не севере Ленинграда уже нет), а часть могут перебросить на средиземноморье.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 14:39:29)
Дата 17.07.2007 14:52:07

Re: Я -...

>>Взятие Беломорска перерезает эту дорогу - Маннергейм так и планировал собствено.
>
>Но у СССР остается Архангельск, и железная дорога от него.

Захват непосредственно Архангельска и Вологды потребует избыточных сил.

>>Так я и не спорю, что эти цели достижимы. Я оспариваю, что после этого возможно наступление на Вологду.
>
>Согласен, главная цель - отсечь северный путь лендлиза. Как это будет сделано - детали.

Если захватить Кольский п-ов, то базируясь на Мурманск можно перехватить горло Белого моря. Плюс базы в Кандалакше и Чупе - недавно ж обсуждали. Фиг то туда подвезешь чего.


>>Да, только мы рассматриваем их приложение на других ТВД.
>
>Были бы резервы, а куда их направить ето уже второй вопрос.

ну мы же размышляем как немцы гипотетически могли бы победить, а не иной способ проиграть :)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 14:52:07)
Дата 17.07.2007 15:35:54

Re: Я -...

Приветствую всех !

>>Согласен, главная цель - отсечь северный путь лендлиза. Как это будет сделано - детали.
>Если захватить Кольский п-ов, то базируясь на Мурманск можно перехватить горло Белого моря. Плюс базы в Кандалакше и Чупе - недавно ж обсуждали. Фиг то туда подвезешь чего.

Согласен. При занятии Беломорска Мурманск будет вынужденно эвакуирован.

>ну мы же размышляем как немцы гипотетически могли бы победить, а не иной способ проиграть :)

Т.е. суммируя предыдущее получаем обстановку на конец года по северам:
1. Ленинград захвачен, войска Ленфронта в плену, КБФ - аналогично
2. Мурманск захвачен, СФ базируется на Архангельск
3. Линия фронта идет: Побережье Кольского п-ва, ББК, Онежское озеро.

Вопрос, какие силы можно высвободить, если остановиться на этой линии?

скорее всего 4-ю тгр и одну армию. Логично?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 15:35:54)
Дата 17.07.2007 17:51:34

Re: Я -...

>Вопрос, какие силы можно высвободить, если остановиться на этой линии?

>скорее всего 4-ю тгр и одну армию. Логично?

Да, согласен.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:51:34)
Дата 18.07.2007 10:46:57

И на юге, если не пытаться захватить Крым - еще одна армия высвобождается (+)

Без учета дивизий, задействованных на блокировании, высвобождается еще одна армия.

Итого имеем в резерве 2 армии и танковую группу.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (18.07.2007 10:46:57)
Дата 18.07.2007 10:51:44

Я не согласен, что Крым можно не захватывать.

С оперативной точки зрения это очень важная база на театре и плацдарм для флангового контрудара.
Это постфактум мы знаем, что многими возможностями командование РККА не смогло воспользоваться.

Кстати ты незадумывался, над парадоксом, что мы рассматриваем альтернативки "за немцев" - потому что только за них можно изыскивать альтернативные стратегические и оперативные решения, ведущие к альтернативным результатам?

А вот напротив - замыслы советского руководства были корректными и адекватными, но не получалось...
А строить планирование от того, что "все равно не получиться" как то странно...
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 10:51:44)
Дата 18.07.2007 11:18:43

Re: Я не...

Приветствую всех !

>Кстати ты незадумывался, над парадоксом, что мы рассматриваем альтернативки "за немцев" - потому что только за них можно изыскивать альтернативные стратегические и оперативные решения, ведущие к альтернативным результатам?

Это потому, что мы в тот период играли "вторым номером". Ну, и естественно, давит знание того, что все наши попытки перехватить инициативу не получились.

>А вот напротив - замыслы советского руководства были корректными и адекватными, но не получалось...

Я бы сказал, не то что корректными, а академическими. Т.е. теоретически правильными (по замыслу), но часто безобразными по планированию и исполнению.

>А строить планирование от того, что "все равно не получиться" как то странно...
Без вопросов. Только вот как быть с реальностью? Например, возьмем контрудар 5 и 7 МК. Если чисто теоретически подходить, то должны эти МК немаков потрепать очень серьезно. А на практике?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (18.07.2007 11:18:43)
Дата 19.07.2007 10:03:28

Re: Я не...

>Это потому, что мы в тот период играли "вторым номером". Ну, и естественно, давит знание того, что все наши попытки перехватить инициативу не получились.

ну да. Планируя альтернативные действия за немцев, мы неявно полагаем, что это у них "тоже получиться" (при сохранении общего соотношения сил).

>>А вот напротив - замыслы советского руководства были корректными и адекватными, но не получалось...
>
>Я бы сказал, не то что корректными, а академическими. Т.е. теоретически правильными (по замыслу), но часто безобразными по планированию и исполнению.

Да, я это имел ввиду.

>>А строить планирование от того, что "все равно не получиться" как то странно...
>Без вопросов. Только вот как быть с реальностью? Например, возьмем контрудар 5 и 7 МК. Если чисто теоретически подходить, то должны эти МК немаков потрепать очень серьезно. А на практике?

Дык я об этом и говорю.
"Если бы" получился контрудар под Дубно, "если бы" Еременко разгромил "подлеца Гудериана", если бы удержали Крым... ит.д. и т.п. :(
И никаких альтернативок не надо..
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:51:34)
Дата 18.07.2007 09:38:53

Кулачок получается хороший, крепкий (-)