От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч
Дата 17.07.2007 12:13:54
Рубрики WWII; Танки;

Re: Я -...

>Приветствую всех !

>>>А может - на Кавказ и в Турцию?
>>Если в 41 году то тогда это не пат а продолжение давления. В 42 - пожалуйста.
>
>Так вроде договорились: в 41 конечная остановка - Ростов.

>И получаем в итоге линию Архангельск-Вологда

сюда дойти вряд ли удасться. Там будет Беломорск - Боровичи
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 12:13:54)
Дата 17.07.2007 12:24:46

Re: Я -...

Приветствую всех !

>>И получаем в итоге линию Архангельск-Вологда
>сюда дойти вряд ли удасться. Там будет Беломорск - Боровичи

Аргангельск - это конечно мечта. Но Вологду надо брать однозначно: тогда единственный ж/д путь у СССР остается через Архангельск на Коношу, а потом однопуткой на Котлас-Киров. Что не есть гуд.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 12:24:46)
Дата 17.07.2007 12:41:35

Re: Я -...

>Приветствую всех !

>>>И получаем в итоге линию Архангельск-Вологда
>>сюда дойти вряд ли удасться. Там будет Беломорск - Боровичи
>
>Аргангельск - это конечно мечта. Но Вологду надо брать однозначно:

"близок локоть" - там рубеж канал-онежское озеро - вытегра-шексна полагаю удерживается легко, учитывая скудность коммуникаций и малодоступность местности.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 12:41:35)
Дата 17.07.2007 13:45:07

Re: Я -...

Приветствую всех !

>"близок локоть" - там рубеж канал-онежское озеро - вытегра-шексна полагаю удерживается легко, учитывая скудность коммуникаций и малодоступность местности.

Ты исходишь из обстановки, когда немцы пытались ворваться в город. А так ТГр идет на восток, обходя Ладогу с юга. И если немцы в ослабленном составе смоги добраться до Тихвина, почему бы не предположить, что до Свири они дойдут? А дальше уже имеется поле для маневров: фины, высвободив свои силы, могут пойти на север, на Беломорск (вроде как продолжат освобождение "своей" земли), могут и немцам подмогнуть в дальнейшем продвижении на восток. Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...
Думаю, опять же, чисто умозрительно - что до конца года максимум.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 13:45:07)
Дата 17.07.2007 13:53:01

Re: Я -...

>Приветствую всех !

>>"близок локоть" - там рубеж канал-онежское озеро - вытегра-шексна полагаю удерживается легко, учитывая скудность коммуникаций и малодоступность местности.
>
>Ты исходишь из обстановки, когда немцы пытались ворваться в город. А так ТГр идет на восток, обходя Ладогу с юга. И если немцы в ослабленном составе смоги добраться до Тихвина, почему бы не предположить, что до Свири они дойдут?

До Свири дойдут. Я говорю про дальнейшее наступление на восток, на Вологду и Архангельск. Его перспективы крайне сомнительны по названым мной причинам.


>А дальше уже имеется поле для маневров: фины, высвободив свои силы, могут пойти на север, на Беломорск (вроде как продолжат освобождение "своей" земли),

да, тут без вариантов.

>Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...

Гм, разве это в таком сценари существено?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 13:53:01)
Дата 17.07.2007 14:08:10

Re: Я -...

Приветствую всех !

>До Свири дойдут. Я говорю про дальнейшее наступление на восток, на Вологду и Архангельск. Его перспективы крайне сомнительны по названым мной причинам.

В принципе, основной задачей немцев после соединения с финнами будет перерезание железной дороги Мурманск-Архангельск-Коноша. С учетом высвободившихся финских войск почему бы и нет: не в районе Вологды, а в районе того же Медвежьегорска, который финны в реале взяли. И тогда как-бы не пришлось 316 сд ехать в Архангельскую область...

>>Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...
>
>Гм, разве это в таком сценари существено?

Да, мы ведь ищем резервы немцев на 42 год?
Если город "сломается" к ноябрю-декабрю 41, то вот тебе и резервы. Используй их хоть на Вологду, хоть на Москву с севера, хоть на Москву с запада. Хоть (зеркально)можно и в Крым поехать



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 14:08:10)
Дата 17.07.2007 14:32:49

Re: Я -...

>Приветствую всех !

>>До Свири дойдут. Я говорю про дальнейшее наступление на восток, на Вологду и Архангельск. Его перспективы крайне сомнительны по названым мной причинам.
>
>В принципе, основной задачей немцев после соединения с финнами будет перерезание железной дороги Мурманск-Архангельск-Коноша. С учетом высвободившихся финских войск почему бы и нет: не в районе Вологды, а в районе того же Медвежьегорска, который финны в реале взяли.

Взятие Беломорска перерезает эту дорогу - Маннергейм так и планировал собствено.

>И тогда как-бы не пришлось 316 сд ехать в Архангельскую область...

Так я и не спорю, что эти цели достижимы. Я оспариваю, что после этого возможно наступление на Вологду.

>>>Тут только один вопрос возникает: как долго сможет продержаться Ленинград в полной блокаде...
>>
>>Гм, разве это в таком сценари существено?
>
>Да, мы ведь ищем резервы немцев на 42 год?

Да, только мы рассматриваем их приложение на других ТВД.

>Если город "сломается" к ноябрю-декабрю 41, то вот тебе и резервы. Используй их хоть на Вологду, хоть на Москву с севера, хоть на Москву с запада. Хоть (зеркально)можно и в Крым поехать

Зимой наступать немцы не умеют.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 14:32:49)
Дата 17.07.2007 14:39:29

Re: Я -...

Приветствую всех !

>Взятие Беломорска перерезает эту дорогу - Маннергейм так и планировал собствено.

Но у СССР остается Архангельск, и железная дорога от него.

>Так я и не спорю, что эти цели достижимы. Я оспариваю, что после этого возможно наступление на Вологду.

Согласен, главная цель - отсечь северный путь лендлиза. Как это будет сделано - детали.

>Да, только мы рассматриваем их приложение на других ТВД.

Были бы резервы, а куда их направить ето уже второй вопрос.

>>Если город "сломается" к ноябрю-декабрю 41, то вот тебе и резервы. Используй их хоть на Вологду, хоть на Москву с севера, хоть на Москву с запада. Хоть (зеркально)можно и в Крым поехать
>Зимой наступать немцы не умеют.

Значит, часть этих резервов они смогут использовать для парирования наших возможных наступательных действий, из которых остаются только 2 стратегических направления: центр или юг (не севере Ленинграда уже нет), а часть могут перебросить на средиземноморье.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 14:39:29)
Дата 17.07.2007 14:52:07

Re: Я -...

>>Взятие Беломорска перерезает эту дорогу - Маннергейм так и планировал собствено.
>
>Но у СССР остается Архангельск, и железная дорога от него.

Захват непосредственно Архангельска и Вологды потребует избыточных сил.

>>Так я и не спорю, что эти цели достижимы. Я оспариваю, что после этого возможно наступление на Вологду.
>
>Согласен, главная цель - отсечь северный путь лендлиза. Как это будет сделано - детали.

Если захватить Кольский п-ов, то базируясь на Мурманск можно перехватить горло Белого моря. Плюс базы в Кандалакше и Чупе - недавно ж обсуждали. Фиг то туда подвезешь чего.


>>Да, только мы рассматриваем их приложение на других ТВД.
>
>Были бы резервы, а куда их направить ето уже второй вопрос.

ну мы же размышляем как немцы гипотетически могли бы победить, а не иной способ проиграть :)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 14:52:07)
Дата 17.07.2007 15:35:54

Re: Я -...

Приветствую всех !

>>Согласен, главная цель - отсечь северный путь лендлиза. Как это будет сделано - детали.
>Если захватить Кольский п-ов, то базируясь на Мурманск можно перехватить горло Белого моря. Плюс базы в Кандалакше и Чупе - недавно ж обсуждали. Фиг то туда подвезешь чего.

Согласен. При занятии Беломорска Мурманск будет вынужденно эвакуирован.

>ну мы же размышляем как немцы гипотетически могли бы победить, а не иной способ проиграть :)

Т.е. суммируя предыдущее получаем обстановку на конец года по северам:
1. Ленинград захвачен, войска Ленфронта в плену, КБФ - аналогично
2. Мурманск захвачен, СФ базируется на Архангельск
3. Линия фронта идет: Побережье Кольского п-ва, ББК, Онежское озеро.

Вопрос, какие силы можно высвободить, если остановиться на этой линии?

скорее всего 4-ю тгр и одну армию. Логично?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (17.07.2007 15:35:54)
Дата 17.07.2007 17:51:34

Re: Я -...

>Вопрос, какие силы можно высвободить, если остановиться на этой линии?

>скорее всего 4-ю тгр и одну армию. Логично?

Да, согласен.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:51:34)
Дата 18.07.2007 10:46:57

И на юге, если не пытаться захватить Крым - еще одна армия высвобождается (+)

Без учета дивизий, задействованных на блокировании, высвобождается еще одна армия.

Итого имеем в резерве 2 армии и танковую группу.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (18.07.2007 10:46:57)
Дата 18.07.2007 10:51:44

Я не согласен, что Крым можно не захватывать.

С оперативной точки зрения это очень важная база на театре и плацдарм для флангового контрудара.
Это постфактум мы знаем, что многими возможностями командование РККА не смогло воспользоваться.

Кстати ты незадумывался, над парадоксом, что мы рассматриваем альтернативки "за немцев" - потому что только за них можно изыскивать альтернативные стратегические и оперативные решения, ведущие к альтернативным результатам?

А вот напротив - замыслы советского руководства были корректными и адекватными, но не получалось...
А строить планирование от того, что "все равно не получиться" как то странно...
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 10:51:44)
Дата 18.07.2007 11:18:43

Re: Я не...

Приветствую всех !

>Кстати ты незадумывался, над парадоксом, что мы рассматриваем альтернативки "за немцев" - потому что только за них можно изыскивать альтернативные стратегические и оперативные решения, ведущие к альтернативным результатам?

Это потому, что мы в тот период играли "вторым номером". Ну, и естественно, давит знание того, что все наши попытки перехватить инициативу не получились.

>А вот напротив - замыслы советского руководства были корректными и адекватными, но не получалось...

Я бы сказал, не то что корректными, а академическими. Т.е. теоретически правильными (по замыслу), но часто безобразными по планированию и исполнению.

>А строить планирование от того, что "все равно не получиться" как то странно...
Без вопросов. Только вот как быть с реальностью? Например, возьмем контрудар 5 и 7 МК. Если чисто теоретически подходить, то должны эти МК немаков потрепать очень серьезно. А на практике?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (18.07.2007 11:18:43)
Дата 19.07.2007 10:03:28

Re: Я не...

>Это потому, что мы в тот период играли "вторым номером". Ну, и естественно, давит знание того, что все наши попытки перехватить инициативу не получились.

ну да. Планируя альтернативные действия за немцев, мы неявно полагаем, что это у них "тоже получиться" (при сохранении общего соотношения сил).

>>А вот напротив - замыслы советского руководства были корректными и адекватными, но не получалось...
>
>Я бы сказал, не то что корректными, а академическими. Т.е. теоретически правильными (по замыслу), но часто безобразными по планированию и исполнению.

Да, я это имел ввиду.

>>А строить планирование от того, что "все равно не получиться" как то странно...
>Без вопросов. Только вот как быть с реальностью? Например, возьмем контрудар 5 и 7 МК. Если чисто теоретически подходить, то должны эти МК немаков потрепать очень серьезно. А на практике?

Дык я об этом и говорю.
"Если бы" получился контрудар под Дубно, "если бы" Еременко разгромил "подлеца Гудериана", если бы удержали Крым... ит.д. и т.п. :(
И никаких альтернативок не надо..
>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (17.07.2007 17:51:34)
Дата 18.07.2007 09:38:53

Кулачок получается хороший, крепкий (-)