От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 19.07.2007 10:01:05
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Лейтенант] Твой...

>>Силы флота?! Какие? При условии что все ПЛ продолжают блокировать английскую метрополию.
>>Тут разница с реалом не очень существеная.
>
>Итальянский флот. Снабдить горючкой и немецкими "комиссарами". Комиссары как ты знаешь "страшная сила" :-)

Так даже и в этом случае его выгоднее использовать в Атлантике.

>>Ты же предлагаешь "обороняться", значит силы априори ограничены - контрудар возможен только для восстановления положения. Ну или для неглубокого "рейда".
>
>Нет силы примерно как в реале. Часть (как ты справедливо заметил - небольшую) немцы в конце августа, сентябре ушлют на средиземку, но одновременно начнется тотальный перевод промышленности на военные рельсы, так что уже зимой сил у них будет уже больше чем в реале, даже без учета отсутствия "потерь под Москвой".

Так и у СССР они будут больше.

>>вообще Гибралтар и Суэц в качестве коммуникации не использовались в 1942 г. Мальту обложили довольно качественно. Так что как плавали вокруг мыса доброй надежда так и плавали бы.
>
>Так Англия и сил-то накопила в 42-м не густо.

Связность империи не теряется (с потерей Гибралтара и Суэца)- вот я про что.

>>Самый главный изъян плана - немцам надо бросать ресурсы в авиацию и флот, а у них под боком многотысячекилометровый фронт, поглощающий людей, технику, боеприпасы.
>
>Ну так главный стратегический момент плана - это не прятать немцам голову в песок, признать что началась тотальная война и перевод экономики на военные рельсы до начала 43-года не откладывать.

Тут не готов спорить. ИМХО какого-то специального перевода экономики на военные рельсы в 1943 г не было. Просто те меры, которые начали предпринимать с начала 1942 - дали эффект.

>>"как зимой и весной 1942" это конечно хорошо - но целый призывной год даже на этих неуспехах мы у немцев скушали преждевременно.
>
>призывной год мы у них скушали в основном раньше.

Ты что имеешь ввиду?


>> А тут территориальные потери меньше у нас - значит и мобилизационная база выше.
>Не думаю, что разница принципиальна.

Ну вообще-то осн. кризис по л\с - в период максимальногопродвижения немцев на восток. Так что так или иначе играло роль.

>>>Много они в 42-м выбомбили?
>>
>>Тут важен не результат, а процесс. Немцы тратят ограниченные ресурсы на отражение этих налетов.
>
>А англичане свои ограниченные ресурса на организацию налетов.

А им спешить некуда.

>Еще неизвестно кто больше проигрался (в 42-м).

Даже например по тоннажу - англичане.
Но есть осн. пролема - в войну вступают США. И что с ними делать?

>>>А в 43-м у СССР уже ресурсов не хватает также активно бодаться.
>>
>>А разве ситуация как то приниципиально хуже реала?
>
>Да. Немецкая армия заметно сильнее.

И советская тоже.

>Поэтому то, что в 42-м в реале не выгорело, в альтернативке - выгорело.

Поход на Сталинград и на Кавказ одновремено выгореть не мог.

>>Т.е. вместо "мобильной обороны" все таки крупное наступление в 1942 г?
>>А потом в растянутый и удерживаемый союзниками фланг получаем контрудар на Ростов ("Большой сатурн"?)
>
>Нет. Мобильная оборона - в осеннее-зимнюю компанию, а вот в летную 42-года, накопив силенок крупное наступление на юге.

А чем и как тогда воевать в Средиземноморье и Индии?

>>>Кроме того с Ближним Востоком и Кавказом у немцев гораздо больше ресурсов
>>
>>только нефти.
>
>Ну так ее в первую очередь и не хватало.

А резина и редкоземы?

>>>и можно гораздо активней задействовать промышленность окупированных стран, союзников и сателитов. Представь кошмарик: Франция работающая на немцев "как Чехия"
>>
>>как Чехия она и так имхо работала.
>
>имхо, все-же нет.

Я имел ввиду объем продукции.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:01:05)
Дата 19.07.2007 15:42:06

Ре: [2Лейтенант] Твой...

>>>Силы флота?! Какие? При условии что все ПЛ продолжают блокировать английскую метрополию.
>>>Тут разница с реалом не очень существеная.
>>
>>Итальянский флот. Снабдить горючкой и немецкими "комиссарами". Комиссары как ты знаешь "страшная сила" :-)
>
>Так даже и в этом случае его выгоднее использовать в Атлантике.

это возможно толко если выгнать английский флот из СМ, тоесть после захвата Гибралтара и Египта.

>>>Ты же предлагаешь "обороняться", значит силы априори ограничены - контрудар возможен только для восстановления положения. Ну или для неглубокого "рейда".
>>
>>Нет силы примерно как в реале. Часть (как ты справедливо заметил - небольшую) немцы в конце августа, сентябре ушлют на средиземку, но одновременно начнется тотальный перевод промышленности на военные рельсы, так что уже зимой сил у них будет уже больше чем в реале, даже без учета отсутствия "потерь под Москвой".

У немцев нет сил на крупномасшабное наступление летом 42, толко в начале осени потерии 41 и зимы 41/42 несколко востановлены и союзники доставлены. Поэтому летом 42 не рыпатся на захват болших территорий а создавать позиции для
наступления в 43 (Ленинград, Крым и возможно Ростов с Мурманском), проводить операции по ослаблению РККА и обеспечить засчиту стратегического фланга в СМ, тоесть захват Суеца и Гибралтара.

Без вывода Италии из войны и без разгромов и капитулаций
в Сталинграде и Тунисе а также с захваченым Ленинградом и Мурманском, Германия (вмести с союзниками) моглабы для летней компании 43 сконцентрировать дополнително до 50 дивизий в оперативных резервах...
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.07.2007 15:42:06)
Дата 20.07.2007 09:14:18

Ре: [2Лейтенант] Твой...

>>Так даже и в этом случае его выгоднее использовать в Атлантике.
>
>это возможно толко если выгнать английский флот из СМ, тоесть после захвата Гибралтара и Египта.

да, конечно - мы этот вариант и рассматриваем.

>У немцев нет сил на крупномасшабное наступление летом 42,

Почему, а куда они делись?Даже в реале наступали крупномасштабно.

>толко в начале осени потерии 41 и зимы 41/42 несколко востановлены и союзники доставлены.

Мы рассматриваем другую схему когда потери осени-зимы 41-42 будут меньше чем в реале, т.к. вермахт "вовремя остановится"

> Поэтому летом 42 не рыпатся на захват болших территорий а создавать позиции для
>наступления в 43 (Ленинград, Крым и возможно Ростов с Мурманском),

Вообще мы рассматриваем ситуацию, когда эти цели будут достигнуты в 1941, за счет отказа от наступления на Москву.
От АМ
К Дмитрий Козырев (20.07.2007 09:14:18)
Дата 20.07.2007 13:50:58

Ре: [2Лейтенант] Твой...

>>У немцев нет сил на крупномасшабное наступление летом 42,
>
>Почему, а куда они делись?Даже в реале наступали крупномасштабно.

в сравнении с летом 41 не тот маштаб, толко на юге и то против меншей части сов. войск.

>>толко в начале осени потерии 41 и зимы 41/42 несколко востановлены и союзники доставлены.
>
>Мы рассматриваем другую схему когда потери осени-зимы 41-42 будут меньше чем в реале, т.к. вермахт "вовремя остановится"
>Вообще мы рассматриваем ситуацию, когда эти цели будут достигнуты в 1941, за счет отказа от наступления на Москву.

тогда конечно есть возможность для крупномасштабной операции на востоке.
ИМХО союзмиков ранше неполучить, снабжение значително лучше чем в реалности тоже небудет, с конца лета надо будет всё болше сил отправлять на СМ.

ИМХО неповторять ошибки БЛАУ тоесть НЕ ехать глотать пыль летом на Кавказе чтобы потом столкноться с основными силами РККА осенью и зимой, тоесть когда трумпф немцев в высокой моторизации силно проседает, как и снабжение.
Лучше провести ряд операций на уничтожение РККА и в конце лета начале осени получив дополнителныи оперативныи резервы
ввиде союзников провести операцию по окружению москвы.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.07.2007 10:01:05)
Дата 19.07.2007 13:45:18

Re: [2Лейтенант] Твой...

>Так даже и в этом случае его выгоднее использовать в Атлантике.

Не факт. Там пойдет в лучшем случае равный "размен" с более сильным противником. Поэтому использование итальянского флота в Атлантике в 1942-м году бессмыслено. Вот в 1940-м - да. Но унас альтернативка начинается в августе 41-го.

>>>Ты же предлагаешь "обороняться", значит силы априори ограничены - контрудар возможен только для восстановления положения. Ну или для неглубокого "рейда".
>>
>>Нет силы примерно как в реале. Часть (как ты справедливо заметил - небольшую) немцы в конце августа, сентябре ушлют на средиземку, но одновременно начнется тотальный перевод промышленности на военные рельсы, так что уже зимой сил у них будет уже больше чем в реале, даже без учета отсутствия "потерь под Москвой".
>
>Так и у СССР они будут больше.

Возможно. Вопрос кто выиграет больше "в относительных величинах". Мне кажется, что Германия.

>>>вообще Гибралтар и Суэц в качестве коммуникации не использовались в 1942 г. Мальту обложили довольно качественно. Так что как плавали вокруг мыса доброй надежда так и плавали бы.
>>
>>Так Англия и сил-то накопила в 42-м не густо.
>
>Связность империи не теряется (с потерей Гибралтара и Суэца)- вот я про что.

Она в реале негусто накопила. А после Гибралтара и Суэца я между прочим предложил подумать не только об Индии, но и о Южной Африке (хотя конечно спортное предложение). Но главное что даже в реале у Англии в 42-м году ресурсов мало. После разгрома в Африке и на Б.В. будет не больше.

>>>Самый главный изъян плана - немцам надо бросать ресурсы в авиацию и флот, а у них под боком многотысячекилометровый фронт, поглощающий людей, технику, боеприпасы.
>>
>>Ну так главный стратегический момент плана - это не прятать немцам голову в песок, признать что началась тотальная война и перевод экономики на военные рельсы до начала 43-года не откладывать.
>
>Тут не готов спорить. ИМХО какого-то специального перевода экономики на военные рельсы в 1943 г не было. Просто те меры, которые начали предпринимать с начала 1942 - дали эффект.

Вообще многие меры начали принимать только в начале 43-го, а эффект получился в 44-м. Что породило парадокс "чем больше мы их бомбим, тем больше они выпускают военной техники".

>>>"как зимой и весной 1942" это конечно хорошо - но целый призывной год даже на этих неуспехах мы у немцев скушали преждевременно.
>>
>>призывной год мы у них скушали в основном раньше.
>
>Ты что имеешь ввиду?

Думаю что основные потери у немцев были зимой, там и тогда, когда мы наступали в целом успешно. Ну и фазу затухания немецкого наступления в конце осени я бы не исключал. Кстати кто-то приводил поквартальную разбивку потерь (наших и немецких). Если ее найти можно будет посмотреть как теоретические выкладки соотносятся с практикой.

>>> А тут территориальные потери меньше у нас - значит и мобилизационная база выше.
>>Не думаю, что разница принципиальна.
>
>Ну вообще-то осн. кризис по л\с - в период максимальногопродвижения немцев на восток. Так что так или иначе играло роль.

Техники нехватало гораздо больше.

>>>>Много они в 42-м выбомбили?
>>>
>>>Тут важен не результат, а процесс. Немцы тратят ограниченные ресурсы на отражение этих налетов.
>>
>>А англичане свои ограниченные ресурса на организацию налетов.
>
>А им спешить некуда.

поскольку я предлагаю создать "пат", то им спешить как раз есть куда. Если немцы закрепятся в Европе, они тоже смогут играть в эту игру.

>>>>А в 43-м у СССР уже ресурсов не хватает также активно бодаться.
>>>
>>>А разве ситуация как то приниципиально хуже реала?
>>
>>Да. Немецкая армия заметно сильнее.
>
>И советская тоже.

Я думаю, что _соотношение_ сил будет лучше для немцев чем в реале.

>>Поэтому то, что в 42-м в реале не выгорело, в альтернативке - выгорело.
>
>Поход на Сталинград и на Кавказ одновремено выгореть не мог.

При том соотношении сил - да. При другом, не факт. Кстати, я Сталинград не упоминал, только Кавказ, причем "клещи" - с другой стороны "средиземноморские" немцы занимают Иран.

>>>Т.е. вместо "мобильной обороны" все таки крупное наступление в 1942 г?
>>>А потом в растянутый и удерживаемый союзниками фланг получаем контрудар на Ростов ("Большой сатурн"?)
>>
>>Нет. Мобильная оборона - в осеннее-зимнюю компанию, а вот в летную 42-года, накопив силенок крупное наступление на юге.
>
>А чем и как тогда воевать в Средиземноморье и Индии?

А там полюбому задействуются существенно меньшие силы чем на восточном фронте. В силу того что ТВД удаленные и у обеих сторон проблемы со снабжением.

>>>>Кроме того с Ближним Востоком и Кавказом у немцев гораздо больше ресурсов
>>>
>>>только нефти.
>>
>>Ну так ее в первую очередь и не хватало.
>
>А резина и редкоземы?

Да. Но Итальянский флот наример сидел в базах именно из-за нефти. Кроме того если не нужно тратить ресурсы на "эрзац нефть", можно будет предпринять дополнительные усили того или иного рода по другим видам ресурсов.

>>>>и можно гораздо активней задействовать промышленность окупированных стран, союзников и сателитов. Представь кошмарик: Франция работающая на немцев "как Чехия"
>>>
>>>как Чехия она и так имхо работала.
>>
>>имхо, все-же нет.
>
>Я имел ввиду объем продукции.

А я имел в виду относительные показатели производительности.
От dragon.nur
К Лейтенант (19.07.2007 13:45:18)
Дата 19.07.2007 14:33:52

Re: [2Лейтенант] Твой...

А в Персии на тот момент англо-индийские и наши войска. Так что надо думать, а Каспий с прифронтовым Гурьевым и Астраханью, имхо, для немцев не полезен -- плечо подвоза с Урала сокращается.