От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый
Дата 18.07.2007 17:42:41
Рубрики WWII;

Re: артиллерия в...

>100 на километр - это самый минимум для прорыва подготовленной обороны, для огневого вала недостаточно. Для двойного огневого вала надо 200.

Немцы практически нигде не имели более 40.
И не ходили за огневым валом.
Парадокс?
От R1976
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 17:42:41)
Дата 19.07.2007 19:14:00

Re: артиллерия в...

>>100 на километр - это самый минимум для прорыва подготовленной обороны, для огневого вала недостаточно. Для двойного огневого вала надо 200.
>
>Немцы практически нигде не имели более 40.
>И не ходили за огневым валом.
>Парадокс?
 Шо то мне подсказывает, что хождение за огневым валом это накрытие позиций противника огнем артиллерии, с одновременной атакой своей пехоты.кОторая врывается в траншей противника через пару/одну минуту после прекращения огня. Пока одуревший противник сидит/только выбирается из укрытий.
Требует большой выучки л/с как пехоты так и артиллерии. По сей причине сложно для исполнения. Но при все таки осуществлении обычны незначительные потери.
Массированная артиллерийская подготовка сим не является.
А если перечитать мемуары и худлит фронтовиков то думаю найдем примеры немцев и огневого вала.Мне во всяком случае попадались.
От Дмитрий Козырев
К R1976 (19.07.2007 19:14:00)
Дата 20.07.2007 09:00:35

Re: артиллерия в...

>>Парадокс?
> Шо то мне подсказывает, что хождение за огневым валом это накрытие позиций противника огнем артиллерии, с одновременной атакой своей пехоты.кОторая врывается в траншей противника через пару/одну минуту после прекращения огня.

Вам лучше прислушиваться не к чувствам а читать правила стрельбы артиллерии или ее боевой устав.
То что Вы описали - это тактическая схема пехотной атаки противника после артиллерийской подготовки.
Огневой вал это вид сопроводительного огня, заключающийся в создании сплошной огневой завесы перед фронтом атакующей пехоты и смещения ее последовательно по рубежам в соответсвии с продвижением пехоты через тактическую зоны обороны противника.

>Требует большой выучки л/с как пехоты так и артиллерии.

Прежде всего пехоты - она должна не бояться прижиматься к валу и не бояться, что вал не перенесут. От артиллерии же требуется внимательно следить за продвижением пехоты и своевремено переносить огонь (т.е. требования к гибкости и устойчивости связи).
Зато упрощается ведение разведки, т.к. нет необходимости выявлять отдельные цели и даже рубежи и опорные пунткы можно установить с некоторой долей приближения - все равно обстрелу подвергается вся полоса обороны на участке атаки.
Затратно по расходу боеприпасов. А ведь бывает еще и двойной, тройной огневой вал (когда одновремено обстрелиdаются не один, а два-три рубежа).

> По сей причине сложно для исполнения. Но при все таки осуществлении обычны незначительные потери.

Просто существуют другие виды сопроводительного огня. (Например ПСО), а можно так и вообще ограничиться непосредственой поддержкой - выявляя и подавля отдельные цели.
Вот это действительно сложно.

> Массированная артиллерийская подготовка сим не является.
>А если перечитать мемуары и худлит фронтовиков то думаю найдем примеры немцев и огневого вала.Мне во всяком случае попадались.

Приведите примеры пожалуйста.
От R1976
К Дмитрий Козырев (20.07.2007 09:00:35)
Дата 20.07.2007 20:50:03

Re: артиллерия в...


>
>Вам лучше прислушиваться не к чувствам а читать правила стрельбы артиллерии или ее боевой устав.

>Огневой вал это вид сопроводительного огня, заключающийся в создании сплошной огневой завесы перед фронтом атакующей пехоты и смещения ее последовательно по рубежам в соответсвии с продвижением пехоты через тактическую зоны обороны противника.

>>Требует большой выучки л/с как пехоты так и артиллерии.
>
>Прежде всего пехоты - она должна не бояться прижиматься к валу и не бояться, что вал не перенесут. От артиллерии же требуется внимательно следить за продвижением пехоты и своевремено переносить огонь (т.е. требования к гибкости и устойчивости связи).

>
>Приведите примеры пожалуйста.
 Думаю более искать не надо :
http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_roty/index.html
В 14 час. 30 мин. 24 марта противник начал артиллерийскую подготовку по переднему краю нашей обороны на участке Массельская, озеро Реду, озеро Коммунаров, северо-восточный берег озера Коммунаров, которая продолжалась в течение часа. В артиллерийской подготовке принимало участие до 16 артиллерийских батарей различных калибров и три — четыре минометные батареи, которые выпустили по нашему переднему краю и по расположению артиллерийских батарей свыше 2000 снарядов и мин различных калибров, причем огонь противника в основном был сосредоточен [212] по первой траншее 5-й стрелковой роты. Укрывшись во второй траншее, а в первой оставив только наблюдателей, рота в период артиллерийской подготовки не понесла почти никаких потерь.

В 15 час. 30 мин. после переноса артиллерийского огня по глубине нашей обороны противник перешел в наступление. На нескольких участках он пытался небольшими группами в 20–25 человек приблизиться к переднему краю на соседних с 5-й ротой участках, но организованным огнем соседних стрелковых подразделений эти попытки были отбиты.

Правильно оценив, что действия мелких групп противника являются демонстрацией и что главный удар следует ожидать на каком-нибудь другом участке, командир роты по окончании артиллерийской подготовки противника приказал сосредоточиться в первой траншее и приготовиться к отражению возможных атак противника.

В 15 час. 45 мин. противник, воспользовавшись благоприятным для него направлением ветра, дувшего в юго-восточном направлении, т. е. из района южный берег озера Реду, поставил перед нашим передним краем дымовую завесу. Под ее прикрытием две группы противника, численностью по 100–150 человек, незаметно приблизились к нашим минным полям, разминировали их в двух местах и подложили удлиненные заряды под проволочные заграждения. В момент подрыва удлиненных зарядов часть батарей противника снова перенесла огонь на передний край обороны роты и произвела огневой налет продолжительностью 5 минут.

Под прикрытием артиллерийского огня пехота противника ворвалась в первую траншею 5-й стрелковой роты, где завязалась рукопашная схватка, продолжавшаяся более часа. Личный состав роты стойко оборонял район обороны и только ввиду пятикратного превосходства противника отошел во вторую траншею, но дальнейшего продвижения врага не допустил.

С уважением R 1976
От R1976
К Дмитрий Козырев (20.07.2007 09:00:35)
Дата 20.07.2007 19:00:26

Re: артиллерия в...

>>>Парадокс?
>> Шо то мне подсказывает, что хождение за огневым валом это накрытие позиций противника огнем артиллерии, с одновременной атакой своей пехоты.кОторая врывается в траншей противника через пару/одну минуту после прекращения огня.
>
>Вам лучше прислушиваться не к чувствам а читать правила стрельбы артиллерии или ее боевой устав.
>То что Вы описали - это тактическая схема пехотной атаки противника после артиллерийской подготовки.
>Огневой вал это вид сопроводительного огня, заключающийся в создании сплошной огневой завесы перед фронтом атакующей пехоты и смещения ее последовательно по рубежам в соответсвии с продвижением пехоты через тактическую зоны обороны противника.


>
>Приведите примеры пожалуйста.
Пока разведки боем ? Подойдет ? Масштабы не те но прЫнцып один и тот же :
http://www.vrazvedka.ru/main/learning/razvedka/surin.shtml#12
2. В ночь на 9 мая 1943 г. на участке N стрелковой дивизии противник силою до 60 человек вёл разведку в направлении выc. 253,0. Подойдя к переднему краю нашей обороны, противник окопался, а сапёры под шум артиллерийского налёта по переднему краю нашей обороны удлинёнными зарядами проделали проходы в минных полях и проволочных заграждениях. С переносом артиллерийского огня в глубину нашей обороны противник сделал бросок к нашему переднему краю, но встреченный сильным ружейно-пулемётным огнём, с потерями был отброшен в исходное положение.
3. 14 июня 1943 г., в 8 часов утра, противник произвёл сильный огневой налёт на наше боевое охранение двумя 75-мм артиллерийскими батареями и батареями 155-мм, 120-мм и 81-мм миномётов. После этого он переносом огня в глубину обороны окаймил боевое охранение, чтобы не дать возможности нашим частям оказать ему помощь. В это время разведка противника двумя группами (по 10-12 человек каждая) атаковала наше боевое охранение с двух направлений. Забрасывая траншея гранатами и ведя автоматный огонь, немцы сумели выхватить нашего тяжело раненого сержанта и отошли в своё расположение. Противник вёл артиллерийский огонь в течение всего действия разведки, обеспечивая одновременно и отход своей разведки.
5. В ночь на 10 мая 1943 г. в районе свх. Долгое три группы немцев (одна группа в 50 человек и две группы по 20 человек) незаметно подошли к нашему проволочному заграждению и, проделав проходы, сосредоточились за ним. В это время артиллерия и миномёты противника внезапно открыли огонь по переднему краю нашей обороны и через некоторое время перенесли огонь в глубину. С переносом огня группа в 50 человек с криком "ура" атаковала наш окоп, а группа в 20 человек имитировала атаку на соседний окоп. Обе группы были встречены организованным огнём нашей пехоты и, не добившись успеха, отошли назад под прикрытием дымовой завесы.
8. Перед фронтом N стрелковой дивизии нашим наблюдением была замечена группа немецких офицеров, производившая рекогносцировку на переднем крае. В этот же день противником был произведен короткий артиллерийский налёт по переднему краю нашей обороны. В течение последующих двух дней противник не проявлял никакой активности. Через двое суток, во второй половине ночи, противник вновь открыл сильный артиллерийский и миномётный огонь по тому же району. Под прикрытием огня разведотряд немцев силою до 50-60 человек тремя группами начал ползком приближаться к нашему боевому охранению. По сигналу ракеты огонь противника был перенесён на наши соседние огневые точки. Две группы произведи бросок к траншеям, а третья группа вела огонь. Мощным артиллерийским огнем и огнём пулеметов противник был отброшен в исходное положение, понеся при этом потери.
9. В ночь на 15 февраля 1943 г. противник открыл по району нашей обороны сильный огонь из 3 артиллерийских и 4 миномётных батарей, выпустив 350 снарядов и мин. Под прикрытием этого огня три группы противника (численностью до 20 человек каждая) подошли к расположению одного из наших взводов. При этом две группы демонстрацией перед фронтом привлекли к себе внимание двух наших НП
Третья же группа противника, воспользовавшись этим, проникла в промежуток между ОТ и атаковала взвод с тыла. Перед началом атаки противник поставил НЗО между позициями взвода и землянками, одновременно ведя огонь по скатам отдельной высоты. Выполнив первую часть задачи и перегруппировавшись, противник перешёл в атаку на землянки. Огонь артиллерии был перенесён в глубину. Забросав землянки гранатами, противник под прикрытием артиллерийского огня отошел в своё расположение, унося раненых и убитых.
Выводы.
1. Расчёт действий противника был построен на подготовленном массированном огне артиллерии и миномётов.
2. Точная пристрелка артиллерии и миномётов противника давала возможность группам прижиматься вплотную к огневому валу, разграждать наши препятствия.
3. Плотное окаймление огнём объекта атаки исключало активное противодействие контратаками.


С уважением R 1976
От R1976
К Дмитрий Козырев (20.07.2007 09:00:35)
Дата 20.07.2007 18:06:10

Re: артиллерия в...


>

>То что Вы описали - это тактическая схема пехотной атаки противника после артиллерийской подготовки.

>Огневой вал это вид сопроводительного огня, заключающийся в создании сплошной огневой завесы перед фронтом атакующей пехоты и смещения ее последовательно по рубежам в соответсвии с продвижением пехоты через тактическую зоны обороны противника.
 Все же сия тактическая схема относится именно к нему.
Обычная схема- выход из траншей после окончания АП.
Рубежи ОВ кстати это именно
1. Первая Траншея противника.Которую штурмуют "красные " в то время как артиллерия крошит вторую.
2. Вторая.....
3.Третья.....
По нейтралке вряд ли вели огонь с целью закрытия разрывами атакующих. Рационально только как разминирование МП.


>>Требует большой выучки л/с как пехоты так и артиллерии.
>
>Прежде всего пехоты - она должна не бояться прижиматься к валу и не бояться, что вал не перенесут. От артиллерии же требуется внимательно следить за продвижением пехоты и своевремено переносить огонь (т.е. требования к гибкости и устойчивости связи).
Согласен. Даже не сколько связи. Сколько качества управления огнем. Связь входит туда как средство.
>Зато упрощается ведение разведки, т.к. нет необходимости выявлять отдельные цели и даже рубежи и опорные пунткы можно установить с некоторой долей приближения - все равно обстрелу подвергается вся полоса обороны на участке атаки.
 Не согласен.
1.По началу АП в траншеях остаются наблюдатели. Обычно в ДЗОТАХ и т.д. Не накрытый ВОП вполне способен сорвать атаку если не полка то батальона точно.
2. Накрытие разведанных целей требует меньших ресурсов. Что актуально при недостатке матчасти.
>Затратно по расходу боеприпасов. А ведь бывает еще и двойной, тройной огневой вал (когда одновремено обстрелиdаются не один, а два-три рубежа).
С жиру. Когда у Вас 200 орудий на км, не считая РС .
Когда же -40.
-Накрытие разведанных целей.
-И пехота в траншеях расстреливающая выползающих из укрытий одуревших солдат противника.
Артиллерия долбит вторую линию обороны.

>
>Просто существуют другие виды сопроводительного огня. (Например ПСО), а можно так и вообще ограничиться непосредственой поддержкой - выявляя и подавля отдельные цели.
>Вот это действительно сложно.
Конешно.
НПП кстати имеет минусом то что пока цели выявят и уничтожат они немало металла выпустить успеют. Пара "пил гитлера"(или ПКМ, М-60 и т.д.) а при отличном расчете и один вполне способна выбить % 70-80 стрелковой роты огнем во фланг минут за пять.

>> Массированная артиллерийская подготовка сим не является.
>>А если перечитать мемуары и худлит фронтовиков то думаю найдем примеры немцев и огневого вала.Мне во всяком случае попадались.
>
>Приведите примеры пожалуйста.
Пару дней подождете? Охота немцев и наших найти.

С уважением R 1976
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.07.2007 17:42:41)
Дата 18.07.2007 23:24:11

Re: артиллерия в...

>Немцы практически нигде не имели более 40.
>И не ходили за огневым валом.
>Парадокс?
никакого парадокса, с учётом того, что война закончилась в берлине
От tramp
К Мелхиседек (18.07.2007 23:24:11)
Дата 18.07.2007 23:46:14

Re: артиллерия в...

>>Немцы практически нигде не имели более 40.
>>И не ходили за огневым валом.
>>Парадокс?
>никакого парадокса, с учётом того, что война закончилась в берлине
И тем не менее, они так делали и у них получалось.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (18.07.2007 23:46:14)
Дата 18.07.2007 23:58:24

Re: артиллерия в...

>И тем не менее, они так делали и у них получалось.

в начале войны
От tramp
К Мелхиседек (18.07.2007 23:58:24)
Дата 19.07.2007 00:01:06

Re: артиллерия в...

>>И тем не менее, они так делали и у них получалось.
>
>в начале войны
43-й - начало?
Ведь вопрос именно в том, что таких плотностей как мы они никогда не создавали, другое дело калибры были крупнее.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (19.07.2007 00:01:06)
Дата 19.07.2007 00:11:16

Re: артиллерия в...

>43-й - начало?
>Ведь вопрос именно в том, что таких плотностей как мы они никогда не создавали, другое дело калибры были крупнее.
где у них в 1943 были крупные прорывы?
От tramp
К Мелхиседек (19.07.2007 00:11:16)
Дата 19.07.2007 00:20:54

Re: артиллерия в...

>>43-й - начало?
>>Ведь вопрос именно в том, что таких плотностей как мы они никогда не создавали, другое дело калибры были крупнее.
>где у них в 1943 были крупные прорывы?
Ну под Курском не только авиация поработала.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (19.07.2007 00:20:54)
Дата 19.07.2007 00:32:07

Re: артиллерия в...

>Ну под Курском не только авиация поработала.

немецкая авиация од курском - классический пример того, как нельзя организовывать работу авиации
От Мелхиседек
К tramp (19.07.2007 00:20:54)
Дата 19.07.2007 00:25:46

Re: артиллерия в...

>>>43-й - начало?
>>>Ведь вопрос именно в том, что таких плотностей как мы они никогда не создавали, другое дело калибры были крупнее.
>>где у них в 1943 были крупные прорывы?
>Ну под Курском не только авиация поработала.

под курском немцы проиграли, хотя и преодолени полосу обороны