От Одессит
К Геннадий
Дата 19.07.2007 20:44:32
Рубрики Спецслужбы;

Тогдя ясно

Добрый день

Но без технического перевооружения они ничто, увы. А прибыль от реализации продукции не позволит сделать это. И вот тут надо либо державе вкладывать деньги, которых вообще-то на эти цели просто нет, с весьма высокой вероятностью получить нечто, по-прежнему неспособное выпускать конкурентоспособную продукцию, но более дорогое, либо искать инвесторов, либо продавать. Смотрим далее. Инвестор - отнюдь не меценат. И понимает, что поддерживать самобытные и, увы, узнаваемые украинские разработки ему не с руки,результат предсказуем. Поэтому надо постараться наладить там выпуск чего-то востребованного. При продаже - схема рассуждений та же, только от лица нового хозяина.
И теперь по Украине бегают самые разные Дэу и Шевроле местной сборки по невысоким ценам. Что, на мой взгляд, есть явление положительное. В противном случае и машин таких не было бы, и заводы не встали бы с колен, и деньги ухнули бы в черную дыру. Рассчитывать на способность наших сделать нечто выдающееся своими силами? Не знаю, не знаю... Думаю, это на уровне известного высказывания М. С. Горбачева на АвтоВАЗе, когдо он то ли спросонья, то ли спьяну заявил, что СССР имеет все возможности стать законодателем мод в мировом автомобилестроении.

С уважением
От Геннадий
К Одессит (19.07.2007 20:44:32)
Дата 19.07.2007 22:50:10

Re: Тогдя ясно

>Но без технического перевооружения они ничто, увы. А прибыль от реализации продукции не позволит сделать это. И вот тут надо либо державе вкладывать деньги, которых вообще-то на эти цели просто нет, с весьма высокой вероятностью получить нечто, по-прежнему неспособное выпускать конкурентоспособную продукцию, но более дорогое, либо искать инвесторов, либо продавать.

Державе ничего не надо было вкладывать, достаточно было просто не обирать заводы до нитки и не передавать их инсайдерам, которые только через 15 лет реформ поставили цель – догнать и перегнать неэффективный совок.

>Смотрим далее. Инвестор - отнюдь не меценат. И понимает, что поддерживать самобытные и, увы, узнаваемые украинские разработки ему не с руки,результат предсказуем.

Инвестора на Украине еще и не бывало, если конечно не понимать просто деньги, которые тут умножаются. Если завтра конъюнктура изменится и «инвестор» уйдет, у нас не останется никаких соответствующих времени технологий.

>Поэтому надо постараться наладить там выпуск чего-то востребованного. При продаже - схема рассуждений та же, только от лица нового хозяина.
>И теперь по Украине бегают самые разные Дэу и Шевроле местной сборки по невысоким ценам. Что, на мой взгляд, есть явление положительное. В противном случае и машин таких не было бы, и заводы не встали бы с колен, и деньги ухнули бы в черную дыру.

Я тоже не возражаю, чтоб бегали. А «машин таких не было бы» - были бы и есть другие, большинство автомобилей у нас – европейский секонд=хенд. По мнению моих знакомых, новые вазовские машины лучше наших корейцев. Почему ВАЗу удалось сохранить и довести до ума доставшиеся им от СССР модели, а ЗАЗ свою ТавриюСлавуту так и не довел?
От Одессит
К Геннадий (19.07.2007 22:50:10)
Дата 20.07.2007 15:40:07

Re: Тогдя ясно

Добрый день

>Державе ничего не надо было вкладывать, достаточно было просто не обирать заводы до нитки и не передавать их инсайдерам, которые только через 15 лет реформ поставили цель – догнать и перегнать неэффективный совок.

Вы ошибаетесь. На существовавшей базе никакие нормальные машины выпускать было невозможно.

>Инвестора на Украине еще и не бывало, если конечно не понимать просто деньги, которые тут умножаются. Если завтра конъюнктура изменится и «инвестор» уйдет, у нас не останется никаких соответствующих времени технологий.

Это Вы просто не в курсе. Посмотрите, в частности, на промыщленность минеральных удобрений.

>Я тоже не возражаю, чтоб бегали. А «машин таких не было бы» - были бы и есть другие, большинство автомобилей у нас – европейский секонд=хенд. По мнению моих знакомых, новые вазовские машины лучше наших корейцев. Почему ВАЗу удалось сохранить и довести до ума доставшиеся им от СССР модели, а ЗАЗ свою ТавриюСлавуту так и не довел?

1. Рынок новых машин огромен, именно благодаря Дэу, Щевроле и прочим. Вы зря считаете его меньшим, нежели сжконд хэнд.
2. Имею массу знакомых, считающих наоборот. Сам судить не берусь по причине незнакомства с данными моделями.
3. ВАЗ изначально был оснащен куда лучше, чем ЗАЗ. Плюс, вероятно, уровенб руководства другой.

С уважением
От Геннадий
К Одессит (20.07.2007 15:40:07)
Дата 20.07.2007 16:12:41

Оптимизм суть бодрое, жизнеутверждающее...

>Добрый день

>>Державе ничего не надо было вкладывать, достаточно было просто не обирать заводы до нитки и не передавать их инсайдерам, которые только через 15 лет реформ поставили цель – догнать и перегнать неэффективный совок.
>
>Вы ошибаетесь. На существовавшей базе никакие нормальные машины выпускать было невозможно.

Что считать нормальным. В конце 80-х все парковки у первых харьковских ночных ресторанов были уставлены девятками. Сейчас уже трудно поверить, а тогда считалась вполне "нормальной". Но решили, что все вокруг ничье и пошли на выучку к капитализму. Вопрос оценки. Вам нравится, что получилось, а мне не очень.

>>Инвестора на Украине еще и не бывало, если конечно не понимать просто деньги, которые тут умножаются. Если завтра конъюнктура изменится и «инвестор» уйдет, у нас не останется никаких соответствующих времени технологий.
>
>Это Вы просто не в курсе. Посмотрите, в частности, на промыщленность минеральных удобрений.
Эта отрасль уже на мировом технологическом уровне? А на каком была в СССР?

>>Я тоже не возражаю, чтоб бегали. А «машин таких не было бы» - были бы и есть другие, большинство автомобилей у нас – европейский секонд=хенд. По мнению моих знакомых, новые вазовские машины лучше наших корейцев. Почему ВАЗу удалось сохранить и довести до ума доставшиеся им от СССР модели, а ЗАЗ свою ТавриюСлавуту так и не довел?
>
>1. Рынок новых машин огромен, именно благодаря Дэу, Щевроле и прочим. Вы зря считаете его меньшим, нежели сжконд хэнд.

Огромен, Но никто не знает цифр. Я считаю его меньшим на основании взгляда из окна.

>2. Имею массу знакомых, считающих наоборот. Сам судить не берусь по причине незнакомства с данными моделями.
Согласен, личный опыт в сторону.

>3. ВАЗ изначально был оснащен куда лучше, чем ЗАЗ. Плюс, вероятно, уровенб руководства другой.

ВАЗ новее согласен. Заметьте, я не говорю, что на ЗАЗе все плохо, я говорю только что нет поводов для бессмысленного стеба белорусов, которые если верить сообщениям, все же сохранили свою промышленность в куда более лучшем состоянии, чем у нас.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От vladvitkam
К Геннадий (20.07.2007 16:12:41)
Дата 20.07.2007 22:33:59

не "если верить", а сохранили

с БелАЗом - нормально, я с 1974 года здесь работаю.
Лет 15 назад под влиянием общей дури хотел уйти в газету версткой заниматься - сейчас вижу, что хорошо что не ушел.
Рынки совтеского времени завод в основном сохранил. Сверх того продвинулся в ЮАР, а сейчас в Лат.Америку продвигается. Объем производства и численность рабсилы конечно не те, что лет 20 назад, но на жизнь хватает :)
От Одессит
К Геннадий (20.07.2007 16:12:41)
Дата 20.07.2007 21:01:32

Re: Оптимизм суть

Добрый день

>>Вы ошибаетесь. На существовавшей базе никакие нормальные машины выпускать было невозможно.
>
>Что считать нормальным. В конце 80-х все парковки у первых харьковских ночных ресторанов были уставлены девятками. Сейчас уже трудно поверить, а тогда считалась вполне "нормальной". Но решили, что все вокруг ничье и пошли на выучку к капитализму. Вопрос оценки. Вам нравится, что получилось, а мне не очень.

Я говорю не о системе, а о мащинах, если Вы забыли. А в конце 80-х девятки считались крутыми машинами только у нас. И новые 9-ки проигрывали тойотам сэконд-хэнд. И именно на это я и обратил внимание.

>>Это Вы просто не в курсе. Посмотрите, в частности, на промыщленность минеральных удобрений.
>Эта отрасль уже на мировом технологическом уровне? А на каком была в СССР?

1. Да, вполне. Некоторое отставание на двух хаводах активно подтягивается. Украина на мировом уровне в данной сфере выглядит вполне достойно.
2. Была на хорошем. Однако действующее химическое предприяте, где протекают высокотемпературные реакции, действуют активные реагенты, наличествуют высокие давления приводит к быстрому износу оборудования. Здесь советские накопления активов могут считаться действенными разве что в части капстроительства, а установки, емкости, холодильное оборудование, насосы и прочее не выдерживает более нескольких лет. ДнепрАзот, например, когда-то был весьма и весьма успешным предприятием, потом щаметно деградировал, а после его продажи лет эдак 8 назад постепенно подтянулся до очень хорошего уровня. Первоначальные инвестиции составили 50 млн. долл. США, а всего за этот период в него вложили не менее 300 млн.

>Огромен, Но никто не знает цифр. Я считаю его меньшим на основании взгляда из окна.
Это называется эвристическим методом оценки, который является наименее точным из существующих и требует высочайшей квалификации эксперта.

>>3. ВАЗ изначально был оснащен куда лучше, чем ЗАЗ. Плюс, вероятно, уровенб руководства другой.
>
>ВАЗ новее согласен. Заметьте, я не говорю, что на ЗАЗе все плохо, я говорю только что нет поводов для бессмысленного стеба белорусов, которые если верить сообщениям, все же сохранили свою промышленность в куда более лучшем состоянии, чем у нас.

К примеру, сохранить выпуск Белазов не так сложно ввиду уникальности данной продукции и не столь жесткой конкуренции.

С уважением
От Геннадий
К Одессит (20.07.2007 21:01:32)
Дата 20.07.2007 23:13:35

Re: Оптимизм суть

>Добрый день

>>>Вы ошибаетесь. На существовавшей базе никакие нормальные машины выпускать было невозможно.
>>
>>Что считать нормальным. В конце 80-х все парковки у первых харьковских ночных ресторанов были уставлены девятками. Сейчас уже трудно поверить, а тогда считалась вполне "нормальной". Но решили, что все вокруг ничье и пошли на выучку к капитализму. Вопрос оценки. Вам нравится, что получилось, а мне не очень.
>
>Я говорю не о системе, а о мащинах, если Вы забыли. А в конце 80-х девятки считались крутыми машинами только у нас. И новые 9-ки проигрывали тойотам сэконд-хэнд. И именно на это я и обратил внимание.

Так между "никакие нормальные машины выпускать было невозможно" и "проигрывали тойотам сэконд хэнд" все же есть разница? Нельзя было выпускать машины, которые выигрывали бы по сравнению с упомянутыми - с такой формулировкой я бы и не спорил.
Что нынешние ланосы выигрывают у сэконд хэнда - очень спорно

>>>Это Вы просто не в курсе. Посмотрите, в частности, на промыщленность минеральных удобрений.
>>Эта отрасль уже на мировом технологическом уровне? А на каком была в СССР?
>
>1. Да, вполне. Некоторое отставание на двух хаводах активно подтягивается. Украина на мировом уровне в данной сфере выглядит вполне достойно.
>2. Была на хорошем. Однако действующее химическое предприяте, где протекают высокотемпературные реакции, действуют активные реагенты, наличествуют высокие давления приводит к быстрому износу оборудования. Здесь советские накопления активов могут считаться действенными разве что в части капстроительства, а установки, емкости, холодильное оборудование, насосы и прочее не выдерживает более нескольких лет. ДнепрАзот, например, когда-то был весьма и весьма успешным предприятием, потом щаметно деградировал, а после его продажи лет эдак 8 назад постепенно подтянулся до очень хорошего уровня. Первоначальные инвестиции составили 50 млн. долл. США, а всего за этот период в него вложили не менее 300 млн.

Тему удобрений трогать бы неь стоило. Автомобили все же близки к топу, а удобрения ? Разве что селитренные. А главное, тема опять для Украины больная - производить-то можем, а своим крестьянам продавать - нет.


>>Огромен, Но никто не знает цифр. Я считаю его меньшим на основании взгляда из окна.
>Это называется эвристическим методом оценки, который является наименее точным из существующих и требует высочайшей квалификации эксперта.

Пока у нас с Вами этот метод единственный. Вы написали

"Рынок новых машин огромен, именно благодаря Дэу, Щевроле и прочим. Вы зря считаете его меньшим, нежели сжконд хэнд."

а на основании чего так считаете, не сообщили.

>>>3. ВАЗ изначально был оснащен куда лучше, чем ЗАЗ. Плюс, вероятно, уровенб руководства другой.
>>
>>ВАЗ новее согласен. Заметьте, я не говорю, что на ЗАЗе все плохо, я говорю только что нет поводов для бессмысленного стеба белорусов, которые если верить сообщениям, все же сохранили свою промышленность в куда более лучшем состоянии, чем у нас.
>
>К примеру, сохранить выпуск Белазов не так сложно ввиду уникальности данной продукции и не столь жесткой конкуренции.

Но в Беларуссии Белаз - вовсе не государствообразующее преприятие. Насполько я понимаю, ситуация повсюду примерно равная.
От EAA
К Геннадий (20.07.2007 16:12:41)
Дата 20.07.2007 16:43:06

Re: Оптимизм суть

>>Добрый день

>ВАЗ новее согласен. Заметьте, я не говорю, что на ЗАЗе все плохо, я говорю только что нет поводов для бессмысленного стеба белорусов, которые если верить сообщениям, все же сохранили свою промышленность в куда более лучшем состоянии, чем у нас.

Если верить кому?
Белорускому ТВ и пр. - так рай по сравнению с РБ свалка.
С уважением Александр
От Геннадий
К EAA (20.07.2007 16:43:06)
Дата 20.07.2007 16:51:49

Re: Оптимизм суть

>>>Добрый день
>
>>ВАЗ новее согласен. Заметьте, я не говорю, что на ЗАЗе все плохо, я говорю только что нет поводов для бессмысленного стеба белорусов, которые если верить сообщениям, все же сохранили свою промышленность в куда более лучшем состоянии, чем у нас.
>
>Если верить кому?
>Белорускому ТВ и пр. - так рай по сравнению с РБ свалка.

Да кто ж у нас (Украина, Россия) смотрит БелТВ? Речь о том, что и наши СМИ ан масс пишут и говорят о том же. Любящие Луку (их мизер), понятно, с придыханием. А не любящие примерно так: Хотя он и сохранил совковые малопотребные заводы, но прощать тиранство...
От sprut
К Геннадий (20.07.2007 16:51:49)
Дата 20.07.2007 17:05:12

Re: Оптимизм суть

Приветствую
>>>>Добрый день
>>
>>>
>Да кто ж у нас (Украина, Россия) смотрит БелТВ?
Я смотрю по Стриму, что бы узнать как мне живется хреново в России
С уважением, Sprut
От Геннадий
К sprut (20.07.2007 17:05:12)
Дата 20.07.2007 17:24:16

Гы. А я смотрю RTVi

Чтобы узнать, как мне живется радостно, вольготно на Украине!
От EAA
К Геннадий (20.07.2007 16:51:49)
Дата 20.07.2007 17:00:54

Re: Оптимизм суть

>>>>Добрый день
>Да кто ж у нас (Украина, Россия) смотрит БелТВ? Речь о том, что и наши СМИ ан масс пишут и говорят о том же. Любящие Луку (их мизер), понятно, с придыханием. А не любящие примерно так: Хотя он и сохранил совковые малопотребные заводы, но прощать тиранство...

Да черт с ним , с тиранством, порядок в стране нужен, а его (порядка) и нету. Да и скорее это самодурство и ИГРА во власть.
С уважением Александр
От Геннадий
К EAA (20.07.2007 17:00:54)
Дата 20.07.2007 17:13:38

Re: Оптимизм суть

>>>>>Добрый день
>>Да кто ж у нас (Украина, Россия) смотрит БелТВ? Речь о том, что и наши СМИ ан масс пишут и говорят о том же. Любящие Луку (их мизер), понятно, с придыханием. А не любящие примерно так: Хотя он и сохранил совковые малопотребные заводы, но прощать тиранство...
>
>Да черт с ним , с тиранством, порядок в стране нужен, а его (порядка) и нету. Да и скорее это самодурство и ИГРА во власть.

Я о власти и политике тут не говорю. Меня интересуют простые вещи
1. Дальняя родственница в Бресте получает пенсию 270$- это много, мало или нормально?
2. Ее родственник, шофер, получает 550+ - это как?
3. Сколько стоит квартира в Минске, правда ли, что строят много и "обманутых вкладчиков" нету?
4. Беларусь строит дороги и красивые котеджи вселах, принимает эмигрантов из быв.СССР, предпочитая русских и смешанные семьи - это правда или нет?
5. Белаз и МТЗ по сравнению с советскими временами не теряют внешние рынки, а расширяют экспорт, это правда или нет?

Вы, как я понял, из Белоруссии, могли бы ответить?
От EAA
К Геннадий (20.07.2007 17:13:38)
Дата 20.07.2007 17:47:02

Re: Оптимизм суть

>>>>>>Добрый день

То что отвечу - мое личное мнение:
>Я о власти и политике тут не говорю. Меня интересуют простые вещи
>1. Дальняя родственница в Бресте получает пенсию 270$- это много, мало или нормально?
На одного человек - терпимо, 30-60$ коммуналка в зависимости от сезона, для 1-2-х комнатной квартиры. Питание - тут сложно ответить, долларов 100-150, на человека (сносно, но без икры).
>2. Ее родственник, шофер, получает 550+ - это как?
Если еще жена долларов 150-200, то на 3-х человек терпимо.
>3. Сколько стоит квартира в Минске, правда ли, что строят много и "обманутых вкладчиков" нету?
Новая двушка - тысяч 65-75 долларов, если строить - то наверно дешевле, не слежу.
Но цены на жилье за последние 3 года поднялись в 3 раза.
>4. Беларусь строит дороги и красивые котеджи вселах, принимает эмигрантов из быв.СССР, предпочитая русских и смешанные семьи - это правда или нет?
Беларусь строит дороги - ну и при советах строила...
Дороги между населенными пунктами - по большей части приличные, в городах - даже в Минске много вопросов, на переферии скорее плохие.
Красивые котеджи строили и раньше, а агрогордки - по мне скорее показуха. Я не понимаю зачем строить поселок в чистом поле, если хватает деревень уже с какой-никакой инфроструктурой?
Эмигранты - так это самое, вымираем потиху, население уменьшается (хотя есть исключения, Минск например), а работать комуто надо.
Хотя Минск - это не Беларусь... (Сам живу в Минске)
>5. Белаз и МТЗ по сравнению с советскими временами не теряют внешние рынки, а расширяют экспорт, это правда или нет?
Незнаю. По работе с ними не связан...

>Вы, как я понял, из Белоруссии, могли бы ответить?
От Геннадий
К EAA (20.07.2007 17:47:02)
Дата 20.07.2007 20:23:49

Re: Оптимизм суть

Я немного не о том

>>1. Дальняя родственница в Бресте получает пенсию 270$- это много, мало или нормально?
>На одного человек - терпимо, 30-60$ коммуналка в зависимости от сезона, для 1-2-х комнатной квартиры. Питание - тут сложно ответить, долларов 100-150, на человека (сносно, но без икры).

Я имел в виду как это соотносится с пенсиями основной массы, такая пенсия считается большой или как (она быв.мед.работник)?



>>2. Ее родственник, шофер, получает 550+ - это как?
>Если еще жена долларов 150-200, то на 3-х человек терпимо.

Опять, как сравнимо с общим уровнем?

>>3. Сколько стоит квартира в Минске, правда ли, что строят много и "обманутых вкладчиков" нету?
>Новая двушка - тысяч 65-75 долларов, если строить - то наверно дешевле, не слежу.
>Но цены на жилье за последние 3 года поднялись в 3 раза.
>>4. Беларусь строит дороги и красивые котеджи вселах, принимает эмигрантов из быв.СССР, предпочитая русских и смешанные семьи - это правда или нет?
>Беларусь строит дороги - ну и при советах строила...
>Дороги между населенными пунктами - по большей части приличные, в городах - даже в Минске много вопросов, на переферии скорее плохие.
>Красивые котеджи строили и раньше, а агрогордки - по мне скорее показуха. Я не понимаю зачем строить поселок в чистом поле, если хватает деревень уже с какой-никакой инфроструктурой?
>Эмигранты - так это самое, вымираем потиху, население уменьшается (хотя есть исключения, Минск например), а работать комуто надо.
>Хотя Минск - это не Беларусь... (Сам живу в Минске)
>>5. Белаз и МТЗ по сравнению с советскими временами не теряют внешние рынки, а расширяют экспорт, это правда или нет?
>Незнаю. По работе с ними не связан...

Спасибо большое. Ясна общая картина, а также что Вы не любите Луку. Если б не было ясно второе, первое было бы яснее ;о)
От Ustinoff
К EAA (20.07.2007 17:47:02)
Дата 20.07.2007 19:31:38

Re: Оптимизм суть

E>> Я о власти и политике тут не говорю. Меня интересуют простые вещи
E>> 1. Дальняя родственница в Бресте получает пенсию 270$- это много, мало
E>> или нормально?
E> На одного человек - терпимо, 30-60$ коммуналка в зависимости от сезона,
E> для 1-2-х комнатной квартиры. Питание - тут сложно ответить, долларов
E> 100-150, на человека (сносно, но без икры).

Терпимо? Ну так в богатой России это 130$. Вообще. В большинстве
(у нас, не в Москве, но ведь и Брест не Минск.)
Ну-ка расскажите как это лучше 270-и.
От Никита
К Одессит (19.07.2007 20:44:32)
Дата 19.07.2007 22:42:57

Ре: Тогдя ясно

>Думаю, это на уровне известного высказывания М. С. Горбачева на АвтоВАЗе, когдо он то ли спросонья, то ли спьяну заявил, что СССР имеет все возможности стать законодателем мод в мировом автомобилестроении.

С какого там просоня, он ето совершенно всерьезн говорил, собирал совещания соответствующие с представителями автопрома. В рамках "ускорения", так сказать

С уважением,
Никита