От Кэп-БИУС
К All
Дата 21.07.2007 20:25:08
Рубрики WWII; Армия; Суворов (В.Резун);

Вот настрочил дитятям на потеху...

Очередное обострение здоровья Резуна обострило все мои обостренности... Тяжелыми предметами прошу не кидаться, а передавать прямо в руки:-)))
С МЕНЯ ДОСТАТОЧНО

Надоело! Долой Резуна и резуноидов! В выгребную яму всех «историков» новой волны 90-х годов вместе с их околоисторическими бреднями. Задолбали! Их гнусности и вымыслы относительно истории моей страны уже превзошли всякие разумные границы. Мало того, эти твари заполнили своими «трудами» обозначившийся после обрушения СССР исторический вакуум, затуманив своими россказнями мозги рядовых граждан России (проще говоря – обывателей) до такой степени, что народ уже постепенно начинает себя идентифицировать в качестве вселенского зла. Правда, благодаря «мудрой» экономической политике нынешней власти простой люд пока больше озабочен собственным выживанием, но это вопрос времени. Между тем, по прошествии каких-то пятнадцати лет, «новые историки» начинают претендовать на издание собственных учебников для учебных заведений России, что не может не настораживать тех, кто интересуется и владеет сутью завязавшейся еще в конце 80-х годов дискуссии относительно роли СССР во Второй мировой войне.
А все началось с книжки беглого советского разведчика Резуна «Ледокол», в которой этот изменник родины выдвинул гипотезу о главенствующей роли СССР в развязывании Второй мировой войны. Действительно, он не просто повторил лживые речи Геббельса – он пошел еще дальше, «развив» и «углубив» творения вышеозначенного деятеля «Тысячелетнего Рейха», обвинив руководство СССР в подготовке и развязывании мировой бойни. То есть выступил в роли адвоката всемирно признанного преступным нацистского режима. Само по себе данное творение и не могло быть другим – ведь автор Иуда, в какие бы одежды не пытались его «рядить» немногочисленные поклонники.
К сожалению, издание данной книги чудесным образом совпало с начавшимся коллапсом советской системы, выразившемся в возникновении огромных пустот в области исторических наук. Данное обстоятельство было связано с полным отрицанием тогдашним руководством России любого прогресса достигнутого в годы Советской власти. В историческом ракурсе это привело к отказу от сложившихся в советские времена стереотипов (ну совсем, как в 1917 году) и поиску «новых» реальностей, альтернативных существовавшим. Однако для создания подобных реальностей требовалось новое переосмысление имеемых в наличии событий и использование более полной по объему документальной базы. Последнее было обеспечено псевдодемократическим правительством России, бессистемно открывшим государственные архивы для широких народных масс без привлечения компетентных специалистов.
С одной стороны, это привело к осознанию частью населения России (и не ее одной) того факта, что история СССР в изложении коммунистических историков сильно приукрашена за счет обхода «острых моментов», а зачастую и банального их замалчивания. С другой – вызвала к жизни откровенных мракобесов, с восторгом смакующих эти самые моменты и негативные эпизоды в истории СССР.
Вот на этой волне и появилось вышеуказанное творение Резуна, моментально привлекшее к себе внимание своей необычной трактовкой вроде бы известных событий. Нет ничего удивительного в том, что «Ледокол» первоначально появился на Западе и был принят в среде серьезных историков довольно прохладно. Но стоило ему появиться в Польше и других государствах Восточной Европы, как ситуация вокруг данного опуса начала в корне меняться. Лидеры новых «демократий» в лице недавних союзников СССР (в том числе и государства Прибалтики) узрели в появлении этой книги свой шанс получить политические (и не только) дивиденты от распадающейся в страшных судорогах «Империи Зла». В этом нет ничего странного – во все времена крушение империй в конце концов приводило к тому, что каждый из мелких «хищников», не говоря уже о крупных, норовил оторвать от поверженного кусок пожирнее. Достаточно вспомнить судьбу Австро-Венгрии после поражения в Первой мировой войне. Все это понятно.
Однако, что совсем не характерно для западных цивилизаций, среди сильно поредевшего населения России нашлась кучка горячих почитателей «Ледокола», принявшихся с пеной у рта пропагандировать «учение» предателя. Весьма показателен тот факт, что «Ледокол» и последующие книги Резуна моментально нашли своих поклонников в среде «соратников» первого президента России Ельцина, что позволяет утверждать о приходе к власти не «демократов», а «антикоммунистов» что, согласитесь, далеко не одно и тоже. В результате гипотеза Резуна относительно виновности СССР в развязывании Второй мировой войны получила широкий доступ в средства массовой информации, что привело к фактической профанации истории, как науки. Кроме того, началось фактическое оболванивание многострадального населения страны под соусом – видите, как все было плохо в СССР? Самостоятельно мыслящим и критически настроенным людям понятно, что тем самым власть стремилась отвлечь внимание народа от того безобразия, что творилось у этого самого народа под боком.
Весьма примечателен тот факт, что даже поверхностное сравнение трудов коммунистических историков и деятелей от истории времен Ельцина показывает, что если первые стремились к умолчанию нелицеприятных моментов истории СССР, то вторые занимаются заурядным враньем, базирующемся на примере своего духовного «вождя», а ныне британского подданного.
Казалось бы, эпоха этого жулика от истории прошла – сменился президент России, затерялись после громких скандалов его ближайшие «соратники» и «подручные», канули в историю громкие разоблачения, но Резун и «резунообразные» по прежнему не дают покоя вроде бы отошедшим от очередных «революционных» потрясений массам людей. Внимательное знакомство с плодами их творчества показывает, что произошло качественное изменение в их подходе к рассмотрению исторических событий конца 30-х – начала 40-х годов 20-го века, приведшее к разделению на две группы.
К первой можно отнести тех, кто слепо пропагандирует «учение» Резуна, начиная ссылаться на «Ледокол», как на достоверное историческое исследование более не подлежащее какой-либо проверке или критике. Выражается это фразой: «…как установил известный исследователь предвоенных лет Суворов в своей книге «Ледокол» и далее следует цитата из цитатника. То есть это уже не требует никаких доказательств. Истина, блин, в последней инстанции. Другая группа «последователей», в числе которых оказалось и некоторое количество профессиональных историков, в конце 90-х годов начала активно искать теоретическое подтверждение хлипких постулатов Резуна, базирующихся на очевидном вранье и очковтирательстве. И причиной их отделения от группы «непримиримых» (клинических резуноидов) стало очевидное осознание крайней слабости и ничтожности доказательной базы столь милого сердцу «учения». Вот и начали они перелопачивать огромный массив документов предвоенных лет, стремясь выделить из него именно те, в которых прямо говорится о наступательных планах и задачах РККА.
Забавно, что в своем стремлении придать наукообразность лживым измышлениям беглого разведчика, увлеченные «сторонники» совершенно упустили из виду то обстоятельство, что создание подобной документальной базы требует знания процессов создания, утверждения и рассылки документов высшими военными органами (в первую очередь – ГШ и НКО), а также методологии их учета и исполнения на местах. Как и следовало ожидать, найденное в архивах солидное количество документов различных лет связать воедино нашим горе-исследователям так и не удалось ввиду вышеуказанных упущений.
Наиболее серьезной попыткой в этом направлении стало появление в самом начале текущего тысячелетия работы профессионального историка М. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина», в которой автор постарался собрать воедино и систематизировать все имеемые «доказательства» в пользу теории Резуна. Примечательно, что в данной книге можно впервые наблюдать отход от главенствующей прежде в «трудах» резуноидов околополитической трескотни (говоря проще – не подтвержденной документально интерпретации поступков и замыслов ключевых исторических фигур) в пользу документальных доказательств. Но и здесь, имея четкие формулировки, автор не может удержаться от их интерпретации в свою пользу, что сразу бросается в глаза. Введенный Резуном термин «новоречь» чудесным образом позволяет вывернуть на изнанку и придать совершенно противоположный смысл любому документу (типа – чтение между строк) или поступку значимого исторического лица, что может быть оценено исключительно как искажение существующей реальности. Что, как мы понимаем, к науке никакого отношения не имеет.
Еще одним примечательным моментом рассматриваемой книги является попытка автора дистанцироваться от «клинических» собратьев первой группы резуноидов путем многочисленных ссылок на уже известные исследования в данной исторической области. Выглядит это одновременно и смешно и печально, поскольку поначалу даже не понять, на каких позициях стоит собственно писатель, без конца ссылающийся на других исследователей. Впрочем, периодически господин Мельтюхов забывает об этом, особенно в главе про предвоенное планирование, что и позволяет его должным образом идентифицировать.
Таким образом, попытка М. Мельтюхова создать некую документальную базу под теорию Резуна с треском провалилась, фактически похоронив надежды ее трансформации в полноценное учение. Гипотеза – она и в Африке гипотеза.
Вместе с тем было бы неверным считать, что все те, кто попал под «очарование» гипотезы Резуна, являются неисправимыми лгунами и жуликами от истории. Особенно это касается тех, кто был отнесен ко второй группе сторонников экс-разведчика. Эти люди, с самого начала встав в оппозицию к официальной истории (которая, признаем, недалеко ушла от советского официоза), честно пытались и пытаются разобраться в сути исследуемого вопроса и постепенно становятся вполне адекватными собеседниками. И их последние работы вполне заслуживают самого внимательного прочтения.
К примеру, возьмем вышедший в Москве («Яуза» - «Эксмо») в 2007 году военно-исторический сборник «Великая Отечественная катастрофа. Трагедия 1941 года» составителя А.Д. Кошелева. То, что составитель редкий кретин, сразу же говорит приведенный в начале книги (страница 3) список авторов, в котором соседствуют Ю. Мухин и В. Суворов. Мало того – отсутствует вступительная статья составителя, из-за чего читателю совершенно непонятно, с какой целью господин Кошелев пытается «скрестить змею с ежом», и что он хочет поиметь на выходе. Может, расплавленные мозги читателей?
Впрочем, остановился я на данной книге совершенно по другой причине – в числе авторов значится М. Мельтюхов со статьей «Роковая ошибка» (стр. 321). В этой работе автор выступает совершенно в ином виде - его рассуждения относительно деятельности советской внешней разведки настолько серьезны и логичны, что складывается впечатление, что «упущенный шанс Сталина» писал совершенно другой человек. Здесь практически отсутствуют столь любимые резунистами интерпретации событий и поступков – одна лишь голая логика, строгая временная последовательность событий и соответствующие выводы, с которыми трудно не согласиться. Великолепный образчик и пример работы честного историка с большой буквы.

1
новые апологеты старой выдумки

Потерпев сокрушительное поражение в попытках теоретического обоснования гипотезы изменника родины Виктора Богдановича Резуна, его «клинические» сторонники вынуждены были сменить тактику борьбы за признание их кумира широкой общественностью. Произошедшие изменения в жизни россиян в значительной степени снизили эффективность той бесцеремонной пропаганды для «французских домохозяек», что также стало одной из причин падения популярности гипотезы Резуна в простом народе. Кроме того, своим ярым воинствующим антикоммунизмом «резуноиды» сами вытолкнули из своих рядов колеблющихся и сторонников «мирной дискуссии» с идейными противниками. В общем, начавшийся кризис «жанра околоисторических сказок» было решено лечить. Но как?
Пример, как водится, подал «главный затейник», перейдя от публикации объемных работ на мелкие статейки в различных сборниках. Так, в вышеуказанном сборнике опубликована его статья «СССР готовился не к той войне» (стр. 163). Данное начинание было шустро подхвачено его сторонниками и вскоре свет увидел очередной сборник «Правда Виктора Суворова». За ним, следуя американской традиции, в 2007 году выходит в издательстве «Яуза-ПРЕСС» сборник составителя Д. Хмельницкого «Правда Виктора Суворова-2».
В связи с крайней убогостью доказательной базы работа «СССР готовился не к той войне» представляет собой … беседу составителя сборника «Правда Виктора Суворова-2» господина Д. Хмельницкого с Резуном. Правда, данная беседа вылилась преимущественно в монолог второго, который, ничуть не смущаясь, с первого же вопроса, снова несет околесицу о РККА на уровне «домохозяек». Справедливости ради стоит заметить, что «развернуться» ему помогают соответствующим образом поставленные вопросы Хмельницкого. К примеру, возьмем самый первый: «Как Вы полагаете, почему Красная армия, несмотря на многолетнюю подготовку к войне, была при первом же столкновении с вермахтом летом 1941 г. Почти мгновенно разгромлена?». И тут же следует ответ – да потому, что «советские войска готовились к совершенно другой войне, и это объясняет все. Это примерно как если бы мы готовились к экзамену по математическому анализу или физике, а нам устроили бы вдруг экзамен по анатомии какой-нибудь африканской зебры. Возникло бы полное несовпадение того, к чему мы готовились, и того, что случилось на самом деле. Все мои книги как раз об этом». А следом валятся, словно из рога изобилия, примеры. Большинство из которых, как правило, не в кассу.
Впрочем, еще на уровне «домохозяек» следует пояснить собеседникам, что и первый пример, мягко говоря, неудачен, поскольку математический анализ и физику изучают в технических ВУЗах, а анатомию зверушек – совершенно в других. И когда великий писака мешает инженера или математика с ветеринаром на выходе ничего разумного ждать не приходится. Между тем, и наступление, и оборона являются разновидностью форм ведения боевых действий, которые изучают исключительно в военных ВУЗах. Из этого следует, что перекос в пользу изучения теории наступления отнюдь не означает наступления кретинизма при столкновении с вопросами организации обороны. Тем более что РККА, согласно предвоенным взглядам, совершенно не собиралась в случае вражеского нападения уходить в глухую оборону. Следовательно, возможные упущения в организации оборонительных действий, по логике, должны были бы компенсироваться при нанесении контрударов механизированными корпусами второго эшелона войск приграничных округов (фронтов). Если же копнуть вопрос еще глубже, то выясняется, что подготовленному солдату в принципе безразлично, наступать ему предстоит или обороняться, поскольку в ходе проведения стратегического наступления на оперативном и тактическом уровнях наступление и оборона будут идти рука об руку, взаимно дополняя друг друга при ведении боевых действий.
Чтобы окончательно решить вопрос с «африканскими зверушками» рассмотрим в общем виде вариант прорыва полосы обороны неприятеля при проведении наступательной операции. Прежде всего, следует отметить, что прорыв обороны выполняется не на всем фронте армии или фронта, а на достаточно узком участке, ширина которого определяется несколькими факторами. Если собеседникам невдомек, отсылаю их к материалам декабрьского 1940 года совещания высшего комсостава РККА. Там про это достаточно внятно изложено. Так вот, пока ударная группа рвет полосы обороны, на спокойных участках фронта войска ведут активную оборону, стремясь создать у неприятеля впечатление о готовящемся или начинающемся наступлении. Цель – сковать поболее вражеских сил, не допустив переброски подкреплений к участку прорыва. Итак, имеем активную оборону.
Далее, после прорыва на оперативную глубину, ударная группа развивает наступление вглубь территории неприятеля. Как правило, это вынуждает врага начать отвод войск с конечной целью создания новой сплошной линии фронта, пока его резервы принимают меры к локализации прорыва и остановке ударной группы фронта (армии). Каким образом и на каком расстоянии от старой линии фронта противнику удастся остановить ударный кулак принципиального значения не имеет. Вполне возможно, что наступление выдохнется само собой за счет больших потерь либо за счет исчерпания материальных ресурсов. В любом случае, мировой истории неизвестны примеры непрерывного наступления одной из сторон в военном конфликте до полной победы наступающих. А остановка сопровождается приказом о занятии обороны на достигнутом рубеже.
Так что «африканские зверушки» могут и далее спокойно бегать по саванне – погорячился Виктор Богданович со вскрытием. Как и со всеми своими книжками. Впрочем, и собеседник Резуна не в меньшей степени склонен приводить примеры. При этом степень «доходчивости» явно углубляется. Как минимум – до уровня крестьянина из глухой деревни. Оцените этот образчик вопроса с примером в исполнении Хмельницкого:
- Оборонять страну можно двумя путями. Это легко представить себе на модели. Вот предположим, недалеко друг от друга находятся две враждебные деревни. Чтобы защититься от соседа, можно выстроить высокую стену, выставить там пулеметы, караулить круглосуточно и дать понять злому соседу, что лучше ему даже не соваться, хорошо не будет. А можно ничего не строить, а наоборот – сформировать команду охотников, самим в удобный момент напасть на соседей, захватить их деревню и тем самым надежно предотвратить нападение. Так вот, Советский Союз действовал по второму варианту?
Ответ Резуна: - «Да, именно так».
Прежде всего, следует отметить, что наш «моделист» выбрал явно не ту модель, поскольку, перенося моделирование на тогдашнюю Европу, деревень окажется не две, а не менее десятка, не считая уже отдельных хуторов. И большая их часть уже была захвачена злой деревней, разросшейся за счет этого до размеров небольшого района. А если развить эту тему далее, то окажется, что пулеметы на стенах отнюдь не являются гарантией безопасности «доброй» деревни, поскольку пулеметы и ружья имеет и «злая» деревня. А еще у них имеются опытные охотники, поднаторевшие в захвате других деревень и трофейное оружие. Так что в качестве крестьянина Хмельницкий выглядит ничуть не привлекательнее анатома африканских зебр Резуна.
А далее собеседники углубились в игру в вопросы и ответы под общим мотивом «листая старые страницы», где автор «Ледокола» и прочих книжек аналогичного содержания коротко повторяет уже изложенные ранее на бумаге основные постулаты своей гипотезы. Конечно, в силу своего разумения и прочтения новых книжек, наш беглый «герой» пытается в меру своего разумения подкорректировать свои прежние утверждения – так, теперь нападение Германии на СССР с точки зрения автора «Ледокола» было «…более или менее превентивным, но несколько с иной точки зрения. Гитлер не видел непосредственной угрозы, потому что Сталин отлично замаскировал свои действия, а германская разведка была чересчур слаба и советские военные приготовления толком не раскусила. Однако со стратегической точки зрения Гитлер совершенно отчетливо понимал: если он высадится в Британии, то товарищ Сталин его долбанет».
Я бы очень хотел, чтобы читатель запомнил эту цитату, поскольку ниже, при рассмотрении «творчества» господина Хмельницкого мы встретим высказывание самого Гитлера на эту тему и сможем по достоинству оценить «более или менее превентивность».
Вместе с тем хочется также понять, каким образом роль нефтяника-мясника Сталина (с топором в руке и нефтяным насосиком в другой) у границ Румынии летом 1940 года чудным образом трансформировалась в образ хитрющего «мирного» грузина к лету 1941 года? С «блестящим» ответом на этот вопрос собеседники не заставляют себя ждать. Вначале Хмельницкий задает свой очередной вопрос: - «1939 год, пакт Молотова – Риббентропа. В том, что Сталин планировал его нарушить сомнений нет. А собирался ли нарушить его Гитлер? Или он заключал пакт всерьез, с намерением его соблюдать? Если не собирался, значит, он заранее готовил войну на два фронта».
Что мы видим? Бездоказательно обвинив Сталина (агрессивность СССР – аксиома, не требующая доказательств), один собеседник интересуется у другого, а насколько был серьезен людоед, заключая мирный договор с очередным еще не съеденным соседом? Такое ощущение, что собеседники не в курсе решений Нюрнбергского трибунала, где решение о преступности нацистского режима выносились не на основе содержимого книжки «Майн кампф» руководителя НСДАП, а на основе изданных руководством нацистского государства директив относительно судеб иных народов, волей случая оказавшихся под пятой фашизма. И директивы эти появились до того, как Германия напала на СССР.
Резун на этот вопрос ответил кратко: - «Есть достаточно свидетельств того, что он (Гитлер) заключал пакт всерьез. И он был не так глуп, чтобы готовить войну на два фронта». Однако, заключая пакт Германия уже фактически завершила подготовку к нападению на Польшу, то есть готова была при определенных условиях выступить в роли агрессора. Кстати, в связи с этим возникает интересный вопрос о том, кто кого торопил с заключением пакта? Кому он был нужнее? Судя по тому, с какой скоростью примчался в Москву Риббентроп – Германии.
Стремясь побыстрее развязать себе руки, Гитлер готов был пообещать Сталину все, чего бы тот не пожелал. Встанем на место Сталина и представим себе прелесть данной ситуации – в обмен на договор вам обещают всемерную поддержку в удовлетворении практически любых ваших желаний. При этом вы остаетесь со свободными руками на международной арене, а заключение подобного договора автоматически выводит вас в число держав, к слову которых вынуждены прислушиваться все остальные участники большой политики. Мало того, вам обещают удовлетворение ваших исконных территориальных притязаний (речь идет о территориях, ранее входивших в состав Российской империи). Остается только удивляться тому, насколько смехотворными оказались пожелания Сталина в столь благоприятной обстановке ограничившегося «собиранием» бывших владений России, и то в далеко не полном объеме.
С другой стороны, совершенно непонятно, на что рассчитывал Гитлер, вторгаясь в Польшу. Ведь западные союзники не могли без конца идти на уступки Германии. Ввод войск в Рейнскую область, аншлюс Австрии, отторжение Судетской области и последующая оккупация Чехии в марте 1939 года в значительной степени подорвали влияние правящих партий в Великобритании и Франции. Тот же Чемберлен, вернувшийся из Мюнхена в 1938 году, прямо у трапа самолета сделал громогласное заявление: - «Я привез мир нынешнему поколению!». Не прошло и полугода, как его сосед за столом переговоров подложил ему крупную свинью, оккупировав остатки Чехии.
Если бы Гитлер был так умен и прозорлив, как об этом вещает Резун, он хотя бы изредка знакомился с материалами прессы Великобритании и Франции, в которых возможность очередного правительственного кризиса напрямую связывалась именно с действиями Германии на международной арене. Только самодовольный глупец не мог не заметить за плечом Чемберлена угловатую фигуру с бульдожьей мордой Черчилля – сторонника твердой линии в отношении Германии. Таким образом, вторжением в Польшу Гитлер не только разворошил пожар большой европейской войны, но и подставил своих союзников в правительствах Британской империи и Франции. А при чем тут СССР?
Уже третьего сентября 1939 года Гитлер получил войну на два фронта – на Востоке с Польшей. На Западе – с Великобританией и Францией. Если бы Запад сдержал обещание и через две недели начал широкое наступление против убогих дивизий ландвера, картина мировой истории могла бы круто измениться. Отчего же этого не произошло? Опять Сталин виноват? По поводу этих событий резуноиды вкупе со своим «гуру» хранят гробовое молчание, предпочитая этому россказни об агрессивных танках и крылатых шакалах.
Впрочем, вернемся к столь занимательной беседе двух образцов новой породы историков. Хмельницкий, не дожидаясь окончания размышлений Резуна (видимо, чтобы прервать затянувшуюся паузу), задает очередной вопрос-подсказку: - «… Но оказался достаточно глуп, чтобы подставиться Сталину…» (это про Гитлера). Наградой за труды служит очередное откровение беглого аналитика: - «По-моему, главная идея Гитлера в то время – консолидировать Германию. Он не предвидел и не планировал Второй мировой войны. По-моему, он просто залетел с Великобританией и Францией (СН – тут даже я растерялся – забеременел, что-ли?). Его задача была объединить все области, населенные немцами. В то время Гитлеру надо было вырваться из Версальского договора, надо было вернуть германские земли, надо было вернуть Данциг, ему, конечно, было мало Восточной Пруссии, ему хотелось, чтобы Германия не была разорвана на половинки. Он сначала хотел консолидировать Германию, построить хорошие дома, наладить рождаемость, поднять жизненный уровень, а потом уже…». Увы, тут снова вклинивается Хмельницкий со своим на редкость дурацким вопросом: - «То есть в 1939 году он (Гитлер – СН) решал сугубо тактические задачи, не понимая, что вляпывается…». Похоже, к этому моменту Богданыч осознал, что наметелил невесть чего, потому его ответ весьма краток: - «Да, я так думаю».
По мере продвижения к закономерному финалу у меня лично складывается впечатление, что, публикуемый текст изъят из запасников районной психушки, настолько просты и незамутнены представления этих индивидов о Германии образца августа 1939 года. Значит, Виктор Богданыч, хотел фюрер вырваться из Версальского договора? Это типа смирительной рубашки в дурдоме? А как же быть с введением в 1935 году в Германии всеобщей воинской повинности? Враки небось, коммунистами задним числом придуманные. Туда же, до кучи, можно включить и подписание англо-германского морского соглашения, по которому разрешенный тоннаж немецкого военного флота мог составлять 35 процентов от британского. И подписан сей договор был в Лондоне аккурат в 1935 году. Наверное, опять коммуняки виноваты – сами с англичанами 30 июля 1936 года подписали договор об ограничении численности советского флота в европейской части СССР, согласно которому РККФ мог иметь столько же линкоров и крейсеров, сколько и самый слабый флот из числа четырех стран (Великобритания, США, Франция и Италия). Правда, ходят слухи, что уже в следующем 1937 году истинные борцы за мир – британцы, сумели договориться с Гитлером об отмене достройки двух из пяти тяжелых крейсеров. При этом сердобольные англичане делали следующую оговорку – в случае, если СССР будет строить крейсера водоизмещением 9000 тонн со 180-мм орудиями, эти два корабля могут быть введены в строй. Кроме того немцам было разрешено уменьшить сроки службы крейсеров до 15 лет вместо 20-ти, а легкие крейсера и эсминцы свести в одну категорию, что позволяло как угодно распределять численность кораблей этих классов в пределах выделенного тоннажа (120 тысяч тонн).
Вот и возникает вопрос о путах Версальского договора давящих Германию в августе 1939 года.
От Nachtwolf
К Кэп-БИУС (21.07.2007 20:25:08)
Дата 22.07.2007 09:51:59

Вот только не стоит забывать, что Резун и же с ним

дитяти (хоть и нежеланные) Агитпропа, точнее последствия его деятельности. Когда всячески вохваляются одни моменты и тщательно замалчиваются другие, то у любого думающего человека появляется желание восполнить эти лакуны. Т.е. когда восхищались советскими танками-самолетами, поступавшими на вооружение перед самой войной, взахлеб рассказывая, что немецкие аналоги им и в подметки не годятся, и тут же, начинают вздыхать об огромном преимуществе немцев в танках и самолетах,появляется необходимость хоть как-то согласовать эти утверждения. И наименее обидным является именно вариант Резуна - тенкика отличная, армия замечательно выучена, вот только годилась она для наступления, а не для обороны (потому что в противном случае придется все списывать либо на дурость конструкторов, либо на тупость пользователей).
Соответсвенно, для одоления резунизма необходимо лишить его питательной среды - всех этих "ещенепришловремяобэтомговорить", которые и дают возможность оперировать не фактами-документами, а собственными домыслами.
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (22.07.2007 09:51:59)
Дата 22.07.2007 11:05:29

Мифы неизбежны, потому что сложные вещи не объяснить по простому

сложные вещи нуждаются в мозговых усилиях и большом багаже знаний, чего среднестатистическому обывателю не нужно, а часто и противопоказано, поскольку а) не осилит и б)не поймет и все переврет все равно. Поэтому простые мифы для масс будут делать и весь вопрос не в питательной среде этих мифов и личностях мифотворцев, а в том, какие мифы будет поддерживать государство всей своей мощью пропагандистского аппарата. Современное государство антикоммунистическое и поэтому прямо или косвенно поддерживает все мифы, что поливают грязью предшественников. Разумеется подобная позиция рикошетом бьет и по самой власти (чего она по своей глупости не понимает), поскольку формирует образ мыслей у основной массы населения -- никакой поддержки никакой власти в этой стране -- и это ей аукнется, как только найдется внешняя сила ставящая своей целью уничтожение государства.
От Zamir Sovetov
К Alex Medvedev (22.07.2007 11:05:29)
Дата 22.07.2007 17:18:19

Есть более простое объяснение

нельзя маленькому ребёнку объяснять принцип и причины его появления на свет - иначе его сразу потянет на натурный эксперимент.
От vladvitkam
К Zamir Sovetov (22.07.2007 17:18:19)
Дата 22.07.2007 19:55:19

а в отображении на общество?

>нельзя маленькому ребёнку объяснять принцип и причины его появления на свет - иначе его сразу потянет на натурный эксперимент.

на что общество потянет?
От Белаш
К vladvitkam (22.07.2007 19:55:19)
Дата 22.07.2007 22:24:25

На эксперимент по улучшению общества :) (-)
От oleg100
К Alex Medvedev (22.07.2007 11:05:29)
Дата 22.07.2007 12:15:39

Re: и это ей аукнется

и это ей аукнется, как только найдется внешняя сила ставящая своей целью уничтожение государства.

- если не предположить что власть сегодня как раз такую цель и преследует..
От oleg100
К Кэп-БИУС (21.07.2007 20:25:08)
Дата 22.07.2007 07:38:45

Ответ конкретный, Беглецу, затем общий:

Ответ конкретный:
"..Единственный выход из этого тупика, это признать, наконец, что КА в 41м настолько уступала вермахту, что никакой роли не играло, хотели мы напасть на Германию 1ми или нет; сидела КА у самой границы или там типа на линии Нарва-Смоленск. В первые месяцы конфликта они нас раскатывали, как Бог черепаху при любых наших планах, и вопрос был лишь в том, у кого лучше выносливость..." - а при чем здесь Божий дар к яишнице :)? Какие последствия признания-непризнания? Факт неспособности любой вообще армии, которая давно не воевала - противстоять армии с боевым опытом - это техническая деталь, монгажды обсуждавшаяся и здесь - что с того? Все абсолютно бывали биты в таких обстоятельствах. И еще - тск на уровень выше соображение. Если здесь (согласиться...) намек на то что тем самым надо признать что Сталин не сделал чего-то важного что ожидаемо должен был сделать - для подготовки страны к войне - и здесь его вина - то что конкретно? Если почитать повнимательней историю, документы, мемуары того периода - можно только удивляться КАК КОЛОССАЛЬНО МНОГО удалось сделать всего за 10 ЛЕТ - в подготовке страны к войне. Сравните - прогресс России за последние лет 15, например.. Люди, включая руководство - пахали на износ. Ошибки? Были и ошибки - но они должны были быть - как и у всех - кто что занал наверняка - как оно будет? А что -по-большому счету - было упущено? Вообразите Сталина обьявившего мобилизацию в мае, или подписавшего приказ о полном развертывании приграничных армий, например - сейчас бы и сомнений не было кто виновал в войне...

Общий ответ:
- Для кого текст? Бопрос дружеский и методологический тк с текстом я согласен. Писатель (и форумописатель как я) зачастую - просто пишет, это внутренняя потребность - высказать что наболело, сказать - что хочется сказать. Профессионал - перво-наперво - знает - ЗАЧЕМ, ЧТО планируется достигнуть данным текстом? Если - повлиять на умы - то - КТО целевая аудитория, НА ЧЬИ УМЫ планируется повлиять? ПОлитиков? Детей? Честных обывателей? Честных историков? Или текст - для подачи в суд на клевету, или просто для сохранения в базе данных на "ризун" или "антиризун" на вики где-нибудь? В-общем - понятно,да? Соответственно текст должен быть разный, использовать разную аргументацию, разный стиль и тд
От radus
К oleg100 (22.07.2007 07:38:45)
Дата 22.07.2007 13:10:44

очень правильные слова

>Общий ответ:
>- Для кого текст? Бопрос дружеский и методологический тк с текстом я согласен. Писатель (и форумописатель как я) зачастую - просто пишет, это внутренняя потребность - высказать что наболело, сказать - что хочется

В данном случае - текст полный неформат ни для чего, кроме как для запуска еще одной форумной баталии. В то время как в чуть доработанном виде - например, после выкидывания злобной ругани - получилась бы интересная статья.
От Begletz
К oleg100 (22.07.2007 07:38:45)
Дата 22.07.2007 08:01:27

Re: Ответ конкретный,...

>Ответ конкретный:
>"..Единственный выход из этого тупика, это признать, наконец, что КА в 41м настолько уступала вермахту, что никакой роли не играло, хотели мы напасть на Германию 1ми или нет; сидела КА у самой границы или там типа на линии Нарва-Смоленск. В первые месяцы конфликта они нас раскатывали, как Бог черепаху при любых наших планах, и вопрос был лишь в том, у кого лучше выносливость..." - а при чем здесь Божий дар к яишнице :)? Какие последствия признания-непризнания?

Такие, что Резун с его построениями просто попадет, наконец, туда, где его заслуженное место: в почти полный игнор. Я считаю, что есть что-то болезненное в том, как на него реагируют. Красная тряпочка просто какая-то.

Факт неспособности любой вообще армии, которая давно не воевала - противстоять армии с боевым опытом - это техническая деталь, монгажды обсуждавшаяся и здесь - что с того?

Дело не только в отсутствии опыта, а еще и в общей технической отсталости и бедности СССР.

Все абсолютно бывали биты в таких обстоятельствах.

Ну вы таки со мной спорите или согласны? :-))

И еще - тск на уровень выше соображение. Если здесь (согласиться...) намек на то что тем самым надо признать что Сталин не сделал чего-то важного что ожидаемо должен был сделать - для подготовки страны к войне - и здесь его вина - то что конкретно?

Что-то он, возможно, мог сделать, чтобы СМЯГЧИТЬ--не изменить--ситуацию, но это все весьма спорные моменты. Например, я твердо убежден, что "вероломность" германского нападения пошла нам только на пользу, т к раз и навсегда оправдала власть в глазах народа за поражения 41го. Ага, как же было нам не пятиться до Москвы, коли так вероломно напали на нас, доверчивых?! Вот только если б Гитлер торжественно заявил, что "идет на вы" за неделю до атаки, результат мог быть гораздо хуже для нас, потому что тогда народ мог просто разбежаться после месяца поражений, ибо НЕ ВО ЧТО БЫЛО БЫ ВЕРИТЬ (как французам). Так что молодец Сталин, что "паникеров" не слушал.

Если почитать повнимательней историю, документы, мемуары того периода - можно только удивляться КАК КОЛОССАЛЬНО МНОГО удалось сделать всего за 10 ЛЕТ - в подготовке страны к войне. Сравните - прогресс России за последние лет 15, например.. Люди, включая руководство - пахали на износ. Ошибки? Были и ошибки - но они должны были быть - как и у всех - кто что занал наверняка - как оно будет? А что -по-большому счету - было упущено? Вообразите Сталина обьявившего мобилизацию в мае, или подписавшего приказ о полном развертывании приграничных армий, например - сейчас бы и сомнений не было кто виновал в войне...

А у меня и так нет никаких сомнений, кто виноват в войне. А у вас что, есть? :-)))
От Геннадий
К Begletz (22.07.2007 08:01:27)
Дата 22.07.2007 17:49:14

Re: Ответ конкретный,...

>>Ответ конкретный:
>>"..Единственный выход из этого тупика, это признать, наконец, что КА в 41м настолько уступала вермахту, что никакой роли не играло, хотели мы напасть на Германию 1ми или нет; сидела КА у самой границы или там типа на линии Нарва-Смоленск. В первые месяцы конфликта они нас раскатывали, как Бог черепаху при любых наших планах, и вопрос был лишь в том, у кого лучше выносливость..." - а при чем здесь Божий дар к яишнице :)? Какие последствия признания-непризнания?
>
>Такие, что Резун с его построениями просто попадет, наконец, туда, где его заслуженное место: в почти полный игнор. Я считаю, что есть что-то болезненное в том, как на него реагируют. Красная тряпочка просто какая-то.

Может, это только здесь, на ВИФе? В массовом сознаии, мо-моему, другое, типа того - Резун уже отходит, уже есть книшки покруче! Для формирования массового сознания вопрос о том, прав ли Резун, имеет второстепенное значение, а первостепенное - какой направленности будут те книги, которые заполнят идеологическую нишу, когда окончательно пройдет мода на резунизм.

>Факт неспособности любой вообще армии, которая давно не воевала - противстоять армии с боевым опытом - это техническая деталь, монгажды обсуждавшаяся и здесь - что с того?

>Дело не только в отсутствии опыта, а еще и в общей технической отсталости и бедности СССР.

А правильно ли называть "общей" техническую отсталость, которую удалось преодолет за пару лет? ИМХО, правильнее говорить о "некоторой отсталости". Но тогда и смысл меняется.

>Все абсолютно бывали биты в таких обстоятельствах.

Непонятно, кто все? Поляки, французы? А были ли французы технически отсталее и беднее? Или речь о прошлом? Но тогда имели значение не столько продвинутость\отсталось или бедность\богатство, сколько а) населенность б) способность страны к мобидизации экономики на нужды войны. Такая способность, имхо, была и у СССР выше с 1941 (иначе не было бы контрнаступления под Москвой) - и до конца войны.

>Ну вы таки со мной спорите или согласны? :-))

> И еще - тск на уровень выше соображение. Если здесь (согласиться...) намек на то что тем самым надо признать что Сталин не сделал чего-то важного что ожидаемо должен был сделать - для подготовки страны к войне - и здесь его вина - то что конкретно?

>Что-то он, возможно, мог сделать, чтобы СМЯГЧИТЬ--не изменить--ситуацию, но это все весьма спорные моменты. Например, я твердо убежден, что "вероломность" германского нападения пошла нам только на пользу, т к раз и навсегда оправдала власть в глазах народа за поражения 41го. Ага, как же было нам не пятиться до Москвы, коли так вероломно напали на нас, доверчивых?! Вот только если б Гитлер торжественно заявил, что "идет на вы" за неделю до атаки, результат мог быть гораздо хуже для нас, потому что тогда народ мог просто разбежаться после месяца поражений, ибо НЕ ВО ЧТО БЫЛО БЫ ВЕРИТЬ (как французам). Так что молодец Сталин, что "паникеров" не слушал.

Как не во что, а в молодца Сталина? Или вы выдвигаете тезис о том, что вера во внезапность немецкого нападения, как причину наших поражений, была основным фактором, удерживающим КА от разбегания? Имхо, тогда это анахронизм - Вы подменяете сознание общества 1941 года сознанием общества 1991-го.

>Если почитать повнимательней историю, документы, мемуары того периода - можно только удивляться КАК КОЛОССАЛЬНО МНОГО удалось сделать всего за 10 ЛЕТ - в подготовке страны к войне. Сравните - прогресс России за последние лет 15, например.. Люди, включая руководство - пахали на износ. Ошибки? Были и ошибки - но они должны были быть - как и у всех - кто что занал наверняка - как оно будет? А что -по-большому счету - было упущено? Вообразите Сталина обьявившего мобилизацию в мае, или подписавшего приказ о полном развертывании приграничных армий, например - сейчас бы и сомнений не было кто виновал в войне...

Вот этот вопрос, по-моему, слишком неполно рассматривается. Имхо, не сейчас бы не было, а уже тогда не было сомнений. Вспомните 1 МВ. Имхо, объяви Сталин мобилизацию, у Гитлера сразу появляется и повод, и причина напасть. И тогда его нападение воспринимается в Европе совсем по-другом. Имхо, Сталин это прекрасно понимал - вспомним его ответ, когда предлагали Жуков и Тимошенко.

От Begletz
К Геннадий (22.07.2007 17:49:14)
Дата 22.07.2007 18:06:25

Re: Ответ конкретный,...

>Может, это только здесь, на ВИФе? В массовом сознаии, мо-моему, другое, типа того - Резун уже отходит, уже есть книшки покруче! Для формирования массового сознания вопрос о том, прав ли Резун, имеет второстепенное значение, а первостепенное - какой направленности будут те книги, которые заполнят идеологическую нишу, когда окончательно пройдет мода на резунизм.

Возможно. О массовом сознании мне сложно судить, а здесь даже отдельная рубрика для него есть.

ИМХО, правильнее говорить о "некоторой отсталости". Но тогда и смысл меняется.

>>Все абсолютно бывали биты в таких обстоятельствах.
>
>Непонятно, кто все? Поляки, французы? А были ли французы технически отсталее и беднее? Или речь о прошлом? Но тогда имели значение не столько продвинутость\отсталось или бедность\богатство, сколько а) населенность б) способность страны к мобидизации экономики на нужды войны. Такая способность, имхо, была и у СССР выше с 1941 (иначе не было бы контрнаступления под Москвой) - и до конца войны.

Лимитирующий фактор сопротивлятся мог быть разным для разных стран; впрочем, это не мой тезис (я его пропустил)

>
>Как не во что, а в молодца Сталина? Или вы выдвигаете тезис о том, что вера во внезапность немецкого нападения, как причину наших поражений, была основным фактором, удерживающим КА от разбегания? Имхо, тогда это анахронизм - Вы подменяете сознание общества 1941 года сознанием общества 1991-го.

Опять же, сложно теперь судить, во что именно люди тогда верили, но ИМХО внезапность не могла не отразиться в массовом сознании уже тогда.

>Вот этот вопрос, по-моему, слишком неполно рассматривается. Имхо, не сейчас бы не было, а уже тогда не было сомнений. Вспомните 1 МВ. Имхо, объяви Сталин мобилизацию, у Гитлера сразу появляется и повод, и причина напасть. И тогда его нападение воспринимается в Европе совсем по-другом. Имхо, Сталин это прекрасно понимал - вспомним его ответ, когда предлагали Жуков и Тимошенко.

Тут согласен.
От Геннадий
К Begletz (22.07.2007 18:06:25)
Дата 22.07.2007 18:38:14

Re: Ответ конкретный,...

>>Может, это только здесь, на ВИФе? В массовом сознаии, мо-моему, другое, типа того - Резун уже отходит, уже есть книшки покруче! Для формирования массового сознания вопрос о том, прав ли Резун, имеет второстепенное значение, а первостепенное - какой направленности будут те книги, которые заполнят идеологическую нишу, когда окончательно пройдет мода на резунизм.
>
>Возможно. О массовом сознании мне сложно судить, а здесь даже отдельная рубрика для него есть.

Ну так ведь автор нацелился забить основый кол (что радует, значит время пришло). А я и говорю - пусть будет больше колов, хороших и разных.
От Begletz
К Кэп-БИУС (21.07.2007 20:25:08)
Дата 22.07.2007 07:09:28

Много букав

Приучились бы вы писать телеграфным стилем, наконец: тезис-антитезис, вопрос-ответ.

Нет, обязательно надо фельетон в журнал Крокодил сочинить. Примерно, как Петр Тон Исаева критикует, растекаясь словом и мыслью по древу, и непременно с эпитетами вроде "полный кретин."

Ваще, мне вот совершенно непонятно, почему вокруг "ученья резуна" столько шума, и его критике посвещается столько усилий. Говно вопрос ведь: собирался Сталин напасть 1м на Гитлера, или не собирался? Ну даже если и собирался, говорят нам нео-резунисты, так ведь на Гитлера напасть, это ж святое дело. И ведь они правы, черт возьми. Ведь эти же самые люди критикуют Чемберлена, за то, что не напал, и хвалят Черчилля, за то, что напал (да, Черчилль объявил Германии войну, а значит, напал на нее, а чем Сталин хуже?), так что все сходится.

Проблемы начинаются, как только желание напасть выдается Резуном за причину военных поражений СССР 41го. Однако, его критика сводится к как бы игре, суть которой определяется формулой "критикуй Резуна, но не говори ни слова о причинах поражения 41го." Вот и в вашем дацзыбао об этом ни строки нету.

Единственный выход из этого тупика, это признать, наконец, что КА в 41м настолько уступала вермахту, что никакой роли не играло, хотели мы напасть на Германию 1ми или нет; сидела КА у самой границы или там типа на линии Нарва-Смоленск. В первые месяцы конфликта они нас раскатывали, как Бог черепаху при любых наших планах, и вопрос был лишь в том, у кого лучше выносливость. Как только это признание сделано, вопрос о важности нападения СССР на Германию становится второстепенным и, в общем, малоинтересным вопросом.

А что мы "готовились не к той войне," это, видимо, факт. Но в этом особого криминала нет. Гитлер тоже готовился не к той войне, которую ему пришлось воевать. И французы тоже. И все участники ПМВ готовились не к той войне, биг факинг дил.
От ПРОФИ
К Begletz (22.07.2007 07:09:28)
Дата 22.07.2007 23:53:17

Re: Много букав

Сто процентная правда по всем пунктам. Стоит только прибавить всеобщую хитрозадость того времени, когда и те, и другие хотели на Гитлере в рай. И ещзё обидно за миллион для Резуна. Все его труды не ценее Гари Потера. С уважением
От Кэп-БИУС
К Begletz (22.07.2007 07:09:28)
Дата 22.07.2007 14:24:05

Re: Много букав

>Приучились бы вы писать телеграфным стилем, наконец: тезис-антитезис, вопрос-ответ.
---Не обучен
>Нет, обязательно надо фельетон в журнал Крокодил сочинить. Примерно, как Петр Тон Исаева критикует, растекаясь словом и мыслью по древу, и непременно с эпитетами вроде "полный кретин."
--- так душа хотела
>Ваще, мне вот совершенно непонятно, почему вокруг "ученья резуна" столько шума, и его критике посвещается столько усилий. Говно вопрос ведь: собирался Сталин напасть 1м на Гитлера, или не собирался? Ну даже если и собирался, говорят нам нео-резунисты, так ведь на Гитлера напасть, это ж святое дело. И ведь они правы, черт возьми. Ведь эти же самые люди критикуют Чемберлена, за то, что не напал, и хвалят Черчилля, за то, что напал (да, Черчилль объявил Германии войну, а значит, напал на нее, а чем Сталин хуже?), так что все сходится.
--- Об этом узнете в самом конце, а до него еще ой как далече!
>Проблемы начинаются, как только желание напасть выдается Резуном за причину военных поражений СССР 41го. Однако, его критика сводится к как бы игре, суть которой определяется формулой "критикуй Резуна, но не говори ни слова о причинах поражения 41го." Вот и в вашем дацзыбао об этом ни строки нету.
---Никаких проблем. Об этом будет
>Единственный выход из этого тупика, это признать, наконец, что КА в 41м настолько уступала вермахту, что никакой роли не играло, хотели мы напасть на Германию 1ми или нет; сидела КА у самой границы или там типа на линии Нарва-Смоленск. В первые месяцы конфликта они нас раскатывали, как Бог черепаху при любых наших планах, и вопрос был лишь в том, у кого лучше выносливость. Как только это признание сделано, вопрос о важности нападения СССР на Германию становится второстепенным и, в общем, малоинтересным вопросом.
--- И про это тоже будет
>А что мы "готовились не к той войне," это, видимо, факт. Но в этом особого криминала нет. Гитлер тоже готовился не к той войне, которую ему пришлось воевать. И французы тоже. И все участники ПМВ готовились не к той войне, биг факинг дил.
---А про это уже есть
КЭП
От Begletz
К Кэп-БИУС (22.07.2007 14:24:05)
Дата 22.07.2007 17:41:48

Подожду продолжения

только умоляю вас, поменьше красноречия :-)
От Кэп-БИУС
К Begletz (22.07.2007 17:41:48)
Дата 22.07.2007 17:45:39

Re: Подожду продолжения

>только умоляю вас, поменьше красноречия :-)
---Глаза у вас на месте? Читайте выше.
От СБ
К Begletz (22.07.2007 07:09:28)
Дата 22.07.2007 11:51:55

Re: Много букав

>Проблемы начинаются, как только желание напасть выдается Резуном за причину военных поражений СССР 41го. Однако, его критика сводится к как бы игре, суть которой определяется формулой "критикуй Резуна, но не говори ни слова о причинах поражения 41го." Вот и в вашем дацзыбао об этом ни строки нету.
>Единственный выход из этого тупика, это признать, наконец, что КА в 41м настолько уступала вермахту, что никакой роли не играло, хотели мы напасть на Германию 1ми или нет;
Пардон, вы вообще в "Антисувоворов" заглядывали, поближе к авторским выводам?
От Begletz
К СБ (22.07.2007 11:51:55)
Дата 22.07.2007 17:40:40

Re: Много букав

> Пардон, вы вообще в "Антисувоворов" заглядывали, поближе к авторским выводам?

К сожалению, не имел возможности. Купил в одну из поездок в Россию, и даже начал читать, но у меня е отец замылил (как и позже "Когда Внезапности Уже Не Было"). Она есть в сети?
От Bronevik
К Begletz (22.07.2007 17:40:40)
Дата 22.07.2007 17:42:59

Re: Много букав

Доброго здравия!
>> Пардон, вы вообще в "Антисувоворов" заглядывали, поближе к авторским выводам?
>
>К сожалению, не имел возможности. Купил в одну из поездок в Россию, и даже начал читать, но у меня е отец замылил (как и позже "Когда Внезапности Уже Не Было"). Она есть в сети?
Есть, http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (22.07.2007 17:42:59)
Дата 22.07.2007 19:50:14

Посмотрел выводы у Исаева

7. Военные заводы СССР строились преимущественно в западных областях
СССР для сокращения пути снабжения армии вторжения в Европе. Выбрасываем.
Несмотря на исторически сложившуюся со времен царя-батюшки промышленную базу
в Европейской части страны, заводы строились и на Урале, и в Средней Азии, и
на Дальнем Востоке. Концентрации строительства новых заводов вблизи границ
не наблюдается.

Здесь ИМХО даже проще: строить на западе экономически выгоднее. лучше климат, больше рабочих рук, дорожная сеть развитЕе и пр.


11. Причина поражения -- это низкие плотности войск у границы
вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации.

Здесь не согласен, т к даже там, где нам удавалось создать плотность, немцы нас все равно били. Кстати, неспособность создавать нужную плотность в нужном месте, которая следовала из больших проблем с транспортом и связью, это тоже показатель, в котором мы сертезно уступали противнику.
От Begletz
К Bronevik (22.07.2007 17:42:59)
Дата 22.07.2007 17:48:40

Большое спасибо! (-)
От Iva
К Begletz (22.07.2007 07:09:28)
Дата 22.07.2007 10:34:02

Резун жил, Резун жив, Резун будет жить :-(

Привет!

Потому, как правильно отметил Nachtwolf - Резун единственно разумное и премлимое объяснение поражений 1941 для "париотов" и тем более для коммунистов-патриотов.

>Проблемы начинаются, как только желание напасть выдается Резуном за причину военных поражений СССР 41го. Однако, его критика сводится к как бы игре, суть которой определяется формулой "критикуй Резуна, но не говори ни слова о причинах поражения 41го." Вот и в вашем дацзыбао об этом ни строки нету.

>Единственный выход из этого тупика, это признать, наконец, что КА в 41м настолько уступала вермахту, что никакой роли не играло, хотели мы напасть на Германию 1ми или нет; сидела КА у самой границы или там типа на линии Нарва-Смоленск. В первые месяцы конфликта они нас раскатывали, как Бог черепаху при любых наших планах, и вопрос был лишь в том, у кого лучше выносливость. Как только это признание сделано, вопрос о важности нападения СССР на Германию становится второстепенным и, в общем, малоинтересным вопросом.

Да. Но такое может признать Исаев - 1 шт. и еще человек 5-10 с ВИФа. Массовое российское сознание такого признать не может и не хочет.
Поэтому книга, пытающаяся такое заявить будет вопринята как антисоветская, антикоммунистическая и антироссийкая еще более, чем Резун.

Поэтому этот путь в реале закрыт.

И остается выбор между плясками под дурака аля Главпур или "умными" выводами Резуна.

>А что мы "готовились не к той войне," это, видимо, факт. Но в этом особого криминала нет. Гитлер тоже готовился не к той войне, которую ему пришлось воевать. И французы тоже. И все участники ПМВ готовились не к той войне, биг факинг дил.

Криминал есть - для коммунистов. Единственное, что умел делать СССР - производить вооружения и к войне готовиться. Но и перед ВМВ это его слабо спасло, а в 1990-х совсем не спасло.
Все время он готовился к прошлой войне.

Поэтому они не могут сдать 1941 год.
Но и принять самый премлимый для них вариант - Резуна - в открытую не могут. Цунцванг.

ИМХО все что произожло с нашей страной (1900-1945) лучше всего объясняется с помощью Жозефа де Местра. Но это опять неприемлимо для коммунистов и прочих материалистов.


Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (22.07.2007 10:34:02)
Дата 22.07.2007 17:18:17

Гнусная манипуляция

> Потому, как правильно отметил Nachtwolf - Резун единственно разумное и премлимое объяснение поражений 1941 для "париотов" и тем более для коммунистов-патриотов.

Абсолютно ложное утверждение. Причины "поражений 1941" аналогичны причинам больших потерь при вводе войск в Чечню в 1994 и, особенно, штурма Грозного. Называется это кривость драверов мозги.sys и руки.sys
От Begletz
К Zamir Sovetov (22.07.2007 17:18:17)
Дата 22.07.2007 17:32:01

Да вы истинный резунист, оказывается! (-)
От val462004
К Iva (22.07.2007 10:34:02)
Дата 22.07.2007 12:09:43

Re: Прокурор, Наполеон и Историк. (-)
От Iva
К Iva (22.07.2007 10:34:02)
Дата 22.07.2007 11:25:11

Т.е. выбор маленький

Привет!

либо признать, что есть высшая сила и наш народ и наша страна (как высшии, так и низшие) заслужили своими делами, мыслями, словами те потоки крови, которые пролились в 1917-1945, либо признать, что мы русские с кривыми мозгами и кривыми руками ничего без залезания в жопу сделать не можем.
Либо обсуждать разные варианты "во всем виноват Сталин" - кому как нравиться либо в варианте Главпур ( прозевал нападение и все угробил), либо в варианте Резуна.

Пока страна не готова и не хочет принять вариант 2, не готова к варианту 1. Поэтому реальный выбор лежит между вариантами 3 и 4. Но так как вариант 3 - дыряв и поэтому для дебилов, то основной вариант для настоящего времени - вариант 4. И очень важно, что вариант 4 легко все объясняет и почетен.

Поэтому варианту 4 пока альтернативы нет.


Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (22.07.2007 11:25:11)
Дата 22.07.2007 17:18:15

Митинг за углом

ваш русофобский бред отвратителен.
От Iva
К Zamir Sovetov (22.07.2007 17:18:15)
Дата 22.07.2007 17:28:33

Re: Митинг за...

Привет!

>ваш русофобский бред отвратителен.

Вот видите, как большинство воспринимает :-)

Значит нам еще на эти грабли наступать и наступать. И до наших великих предков 13-14 веков еще далеко нашими скудными умишками и слабыми душонками.
не готовы мы воспринять опыт 20 века, как они смогли осознать опыт 13-14 веков.

Владимир
От Begletz
К Iva (22.07.2007 17:28:33)
Дата 22.07.2007 17:37:41

Да, к сожалению

Этот мальчик еще не готов узнать, как он появился на свет :-)))

>Потому, как правильно отметил Nachtwolf - Резун единственно разумное и премлимое объяснение поражений 1941 для "париотов" и тем более для коммунистов-патриотов.

Здесь и возникакет когнитивный диссонанс: очень громко критикуют Резуна, одновременно с ним соглашаясь по сути.
От Гегемон
К Begletz (22.07.2007 17:37:41)
Дата 22.07.2007 17:42:54

Ага

Скажу как гуманитарий

>Здесь и возникакет когнитивный диссонанс: очень громко критикуют Резуна, одновременно с ним соглашаясь по сути.
Вот яркий пример http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1477064.htm

"кривость драверов мозги.sys и руки.sys" - они, естественно, никак не сваязаны с происхождением и внутренними характеристиками системы


С уважением
От СБ
К Iva (22.07.2007 11:25:11)
Дата 22.07.2007 11:50:01

Re: Т.е. выбор...

>Привет!

>либо признать, что есть высшая сила и наш народ и наша страна (как высшии, так и низшие) заслужили своими делами, мыслями, словами те потоки крови, которые пролились в 1917-1945, либо признать, что мы русские с кривыми мозгами и кривыми руками ничего без залезания в жопу сделать не можем.
 Бред и типичный случай ложной дилеммы. Основанной на воспитанном пропагандистской машиной и наблюдавшимся могуществом позднего СССР совершенно неверном убеждении, что если у СССР может чего-то не получиться - то только по субъективным причинам.

>Либо обсуждать разные варианты "во всем виноват Сталин" - кому как нравиться либо в варианте Главпур ( прозевал нападение и все угробил), либо в варианте Резуна.
 Ещё один типичный случай ложной дилеммы.

>Поэтому варианту 4 пока альтернативы нет.
 Для круглых дураков, да.
От Гегемон
К СБ (22.07.2007 11:50:01)
Дата 22.07.2007 17:08:14

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий


>>либо признать, что есть высшая сила и наш народ и наша страна (как высшии, так и низшие) заслужили своими делами, мыслями, словами те потоки крови, которые пролились в 1917-1945, либо признать, что мы русские с кривыми мозгами и кривыми руками ничего без залезания в жопу сделать не можем.
> Бред и типичный случай ложной дилеммы. Основанной на воспитанном пропагандистской машиной и наблюдавшимся могуществом позднего СССР совершенно неверном убеждении, что если у СССР может чего-то не получиться - то только по субъективным причинам.
Вот Вам объективная причина: за 7 лет до войны страна только-только вышла из масштабного социального катаклизма, с результате которого прежний культурный слой сняли шерхебелем, а на его месте попытались создать новый, да еще более многочисленный и эффективный.
И организаторы, и руководители, и активные участники катаклизма находились во главе страны и гордились делом своих рук.
Всем вокруг это было известно - но всех, кто трепыхался (или воспаленному воображению мерещилось, что трепыхался) - пускали в биореактор им. Ф.Э. Дзержинского.

>>Либо обсуждать разные варианты "во всем виноват Сталин" - кому как нравиться либо в варианте Главпур ( прозевал нападение и все угробил), либо в варианте Резуна.
> Ещё один типичный случай ложной дилеммы.

>>Поэтому варианту 4 пока альтернативы нет.
> Для круглых дураков, да.


С уважением
От СБ
К Гегемон (22.07.2007 17:08:14)
Дата 22.07.2007 18:27:48

Re: Т.е. выбор...

>> Бред и типичный случай ложной дилеммы. Основанной на воспитанном пропагандистской машиной и наблюдавшимся могуществом позднего СССР совершенно неверном убеждении, что если у СССР может чего-то не получиться - то только по субъективным причинам.
>Вот Вам объективная причина: за 7 лет до войны страна только-только вышла из масштабного социального катаклизма, с результате которого прежний культурный слой сняли шерхебелем, а на его месте попытались создать новый, да еще более многочисленный и эффективный.
>И организаторы, и руководители, и активные участники катаклизма находились во главе страны и гордились делом своих рук.
>Всем вокруг это было известно - но всех, кто трепыхался (или воспаленному воображению мерещилось, что трепыхался) - пускали в биореактор им. Ф.Э. Дзержинского.
 А может быть объективная причина в том, что пришлось воевать против значительно усиленной версии противника, война с которым (несмотря на то, что тогда он вынужден был бить Россию одной левой) страну до этого катаклизма и довела? Кстати, насчёт организаторов - я не понял, кто из февралистов находился во главе страны к началу 40-х?
От Гегемон
К СБ (22.07.2007 18:27:48)
Дата 22.07.2007 18:40:08

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

> А может быть объективная причина в том, что пришлось воевать против значительно усиленной версии противника, война с которым (несмотря на то, что тогда он вынужден был бить Россию одной левой) страну до этого катаклизма и довела?
Так ведь все объективно усилились. И Франция усилилась, и Великобритания. Ответственность за состояние страны к началу войны несет режим

>Кстати, насчёт организаторов - я не понял, кто из февралистов находился во главе страны к началу 40-х?
Развязанная февралистами революция закончилась - а вот революционно-классовая политика большевиков никуда не делась. А они успели в 1920-х гг. и бывших повычистить, и погромить образование, и коллективизацию учинить, и комсу на церкви натравить, и совершенно параноидальную политическую полицию завести.
Это все - не февралисты, это уже они сами. Если не касаться гражданской войны

С уважением
От СБ
К Гегемон (22.07.2007 18:40:08)
Дата 22.07.2007 19:06:54

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>> А может быть объективная причина в том, что пришлось воевать против значительно усиленной версии противника, война с которым (несмотря на то, что тогда он вынужден был бить Россию одной левой) страну до этого катаклизма и довела?
>Так ведь все объективно усилились. И Франция усилилась, и Великобритания.
 Это неверно. Объективно усилилась как раз Германия. Что доказывается сравнением 1914 и 1939-40. Более того, не надо обходить вопрос о том, что в 1914-1917 Франция с Великобританией сковывали основные силы Германии и наиболее частым противником для русской армии были слабомотивированные и относительно плохо вооружённые австро-венгерские цурюки.

>Развязанная февралистами революция закончилась - а вот революционно-классовая политика большевиков никуда не делась.
Она закончилась (если быть щедрыми к февралистам) лишь когда большевики разобрались с сепаратистами, полезшими как из под земли в ходе "парада суверенитетов образца 1917".

>А они успели в 1920-х гг. и бывших повычистить, и погромить образование, и коллективизацию учинить, и комсу на церкви натравить, и совершенно параноидальную политическую полицию завести.
 Ладно, бывших зачтём в вину. В образовании у большевиков (по сравнению с облажавшимся царским) одни успехи. Коллективизицация - не только помощь индустриализации, но и прямая причина того, что удалось избежать краха хлебозаготовок, переспектива которого высветилась уже в конце 1916. Церкви, как показала практика, не заменяют нормального снабжения снарядами. И последствий отсутствия такового для морали не устраняют, скорее уж наоборот. Политическая полиция - ещё вопрос, как её работа сказалась на военных успехах. Во всяком случае, краха системы под влиянием поражений избежать удалось, в отличие от.

От Bronevik
К СБ (22.07.2007 19:06:54)
Дата 22.07.2007 20:55:09

Re: Т.е. выбор...

Доброго здравия!

>>> А может быть объективная причина в том, что пришлось воевать против значительно усиленной версии противника, война с которым (несмотря на то, что тогда он вынужден был бить Россию одной левой) страну до этого катаклизма и довела?

>>Так ведь все объективно усилились. И Франция усилилась, и Великобритания.

> Это неверно. Объективно усилилась как раз Германия. Что доказывается сравнением 1914 и 1939-40. Более того, не надо обходить вопрос о том, что в 1914-1917 Франция с Великобританией сковывали основные силы Германии и наиболее частым
противником для русской армии были слабомотивированные и относительно плохо вооружённые австро-венгерские цурюки.
Турок забыли.

>>Развязанная февралистами революция закончилась - а вот революционно-классовая политика большевиков никуда не делась.

> Она закончилась (если быть щедрыми к февралистам) лишь когда большевики разобрались с сепаратистами, полезшими как из под земли в ходе "парада суверенитетов образца 1917".

Рубеж не обозначите?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К СБ (22.07.2007 19:06:54)
Дата 22.07.2007 19:42:52

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь все объективно усилились. И Франция усилилась, и Великобритания.
>Это неверно. Объективно усилилась как раз Германия. Что доказывается сравнением 1914 и 1939-40.
Это сравнение показывает изменение международно-политических условий и методов ведения войны. А никак не резкий рост потенциальных возможностей Германии в сравнении с Великобританией и Францией

>Более того, не надо обходить вопрос о том, что в 1914-1917 Франция с Великобританией сковывали основные силы Германии и наиболее частым противником для русской армии были слабомотивированные и относительно плохо вооружённые австро-венгерские цурюки.
Это касается только юго-Западного фронта. Но мы и там, и в Румынии могли получить какого-нибудь Макензена.

>>Развязанная февралистами революция закончилась - а вот революционно-классовая политика большевиков никуда не делась.
>Она закончилась (если быть щедрыми к февралистам) лишь когда большевики разобрались с сепаратистами, полезшими как из под земли в ходе "парада суверенитетов образца 1917".
Общепринятая дата окончания гражданской войны - 1920 г., накинем еще до 1922 г. - возвращение Дальнего Востока.

>>А они успели в 1920-х гг. и бывших повычистить, и погромить образование, и коллективизацию учинить, и комсу на церкви натравить, и совершенно параноидальную политическую полицию завести.
>Ладно, бывших зачтём в вину. В образовании у большевиков (по сравнению с облажавшимся царским) одни успехи.
Отнюдь. Всеобщее начальное в реальные сроки стало возможным только потому, что проклятый царизм вложился в подготовку учителей - их ведь тоже нужно было откуда-то взять.
Среднее - полная катастрофа до середины 1930-х, когда стали железной палкой выбивать революционную дурь и насаждать традиционный авторитарный педагогический подход. С 1917 по 1934 гг. - ни одного нормального выпуска, сплошные шкрабы, бригадная система и т.д.
Высшее - очень по-разному.
В гуманитарной области - полный погром, дореволюционного уровня достигли в истории в 1960-х гг., в праве ИМХО не достигли вообще. Плюс тупой идеологический диктат.
В естественно-научной области - а какой специалист получится из рабфаковца, если он до этого закончил 4 класса, а важнейший критерий успеваемости - комсомольская работа? Я вот встречал упоминание о том, что в 1936 (ЕМНИП) году Кафтанов отменил результаты госэкзаменов в мединститутах и потребовал поголовной переэкзаменовки. Понятно, что уровень подтянется, но подтянется ПОТОМ

>Коллективизицация - не только помощь индустриализации, но и прямая причина того, что удалось избежать краха хлебозаготовок, переспектива которого высветилась уже в конце 1916.
Коллективизация - это прямое беззаконие и утверждение права режима творить любое насилие потому, чтио ему так хочется. Это не забывают. А многие и не простили.

>Церкви, как показала практика, не заменяют нормального снабжения снарядами. И последствий отсутствия такового для морали не устраняют, скорее уж наоборот.
Да, Церковь не заменяет снарядов. А снаряды не заменяют Церкви. Произвол режима по отношению к гражданам тоже имеет свои последствия.

>Политическая полиция - ещё вопрос, как её работа сказалась на военных успехах. Во всяком случае, краха системы под влиянием поражений избежать удалось, в отличие от.
Какую роль в предательстве Власова сыграл страх ареста? А в нераспорядительности Козлова? А в истеричном поведении Гордова?

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 18:40:08)
Дата 22.07.2007 18:47:38

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>> А может быть объективная причина в том, что пришлось воевать против значительно усиленной версии противника, война с которым (несмотря на то, что тогда он вынужден был бить Россию одной левой) страну до этого катаклизма и довела?
>Так ведь все объективно усилились. И Франция усилилась, и Великобритания. Ответственность за состояние страны к началу войны несет режим

>>Кстати, насчёт организаторов - я не понял, кто из февралистов находился во главе страны к началу 40-х?
>Развязанная февралистами революция закончилась - а вот революционно-классовая политика большевиков никуда не делась. А они успели в 1920-х гг. и бывших повычистить, и погромить образование, и коллективизацию учинить, и комсу на церкви натравить, и совершенно параноидальную политическую полицию завести.
>Это все - не февралисты, это уже они сами. Если не касаться гражданской войны


Вот именно, если не касаться. А если коснуться, так сразу возникает вопрос, почему же это большинство населения приняло эти параноидальные новации, а не продолжило гражданскую войну?
От Гегемон
К Геннадий (22.07.2007 18:47:38)
Дата 22.07.2007 18:56:22

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>Это все - не февралисты, это уже они сами. Если не касаться гражданской войны
>Вот именно, если не касаться. А если коснуться, так сразу возникает вопрос, почему же это большинство населения приняло эти параноидальные новации, а не продолжило гражданскую войну?
А если коснуться, то большинство населения расплатилось за свою позицию в 1928-1933 гг., когда его взяли за горло вооруженной рукой и провели коллективизацию

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 18:56:22)
Дата 22.07.2007 19:30:20

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>>Это все - не февралисты, это уже они сами. Если не касаться гражданской войны
>>Вот именно, если не касаться. А если коснуться, так сразу возникает вопрос, почему же это большинство населения приняло эти параноидальные новации, а не продолжило гражданскую войну?
>А если коснуться, то большинство населения расплатилось за свою позицию в 1928-1933 гг., когда его взяли за горло вооруженной рукой и провели коллективизацию


Вот то-то и оно. Вывод готов прежде, чем довод. А большинство населения как к этому относилось? В советские времена писали: поголовно поддерживало коллективизацию В антисоветские: поголовно противилось коллективизации. Опять "правда посередине"? Мне лично сомнительно, что коллективизация можно было провести против воли большинства населелния и без активной поодержки значительной его части. Будет у вас чем развеять мои сомнения?

Мне вспоминается, после одной из частых у нас выставок в честь "празднования Голодомора", репортер записал разговор двух девченок на выходе: Да, а моя бабушка до сих пор хвалит Сталина. Надо пойти ей рассказать, как оно все на самом деле было!
От Гегемон
К Геннадий (22.07.2007 19:30:20)
Дата 22.07.2007 19:49:48

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>А если коснуться, то большинство населения расплатилось за свою позицию в 1928-1933 гг., когда его взяли за горло вооруженной рукой и провели коллективизацию
>Вот то-то и оно. Вывод готов прежде, чем довод.
Чей?

>А большинство населения как к этому относилось? В советские времена писали: поголовно поддерживало коллективизацию В антисоветские: поголовно противилось коллективизации. Опять "правда посередине"? Мне лично сомнительно, что коллективизация можно было провести против воли большинства населелния и без активной поодержки значительной его части. Будет у вас чем развеять мои сомнения?
Ради этой поддержки были учреждены комбеды, в сельские арйоны вводились войска, вводились процентовки по выселению крестьян, кулаками объявлялись все, кто хоть чем-то отличался от деревенской бедноты.

>Мне вспоминается, после одной из частых у нас выставок в честь "празднования Голодомора", репортер записал разговор двух девченок на выходе: Да, а моя бабушка до сих пор хвалит Сталина. Надо пойти ей рассказать, как оно все на самом деле было!
Моя двоюродная бабка хвалила царские времена. А я в детстве рассказывал ей "как было".

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 19:49:48)
Дата 22.07.2007 20:05:01

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>>А если коснуться, то большинство населения расплатилось за свою позицию в 1928-1933 гг., когда его взяли за горло вооруженной рукой и провели коллективизацию
>>Вот то-то и оно. Вывод готов прежде, чем довод.
>Чей?

>>А большинство населения как к этому относилось? В советские времена писали: поголовно поддерживало коллективизацию В антисоветские: поголовно противилось коллективизации. Опять "правда посередине"? Мне лично сомнительно, что коллективизация можно было провести против воли большинства населелния и без активной поодержки значительной его части. Будет у вас чем развеять мои сомнения?
>Ради этой поддержки были учреждены комбеды, в сельские арйоны вводились войска, вводились процентовки по выселению крестьян, кулаками объявлялись все, кто хоть чем-то отличался от деревенской бедноты.

Вот именно. Как хороши безличные глаголы! Вводились, объявлялись... - кем? Сталин с Кагановичем повсюду лично поспевали?

>>Мне вспоминается, после одной из частых у
От Гегемон
К Геннадий (22.07.2007 20:05:01)
Дата 22.07.2007 20:09:47

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>Ради этой поддержки были учреждены комбеды, в сельские арйоны вводились войска, вводились процентовки по выселению крестьян, кулаками объявлялись все, кто хоть чем-то отличался от деревенской бедноты.
>Вот именно. Как хороши безличные глаголы! Вводились, объявлялись... - кем? Сталин с Кагановичем повсюду лично поспевали?
А причем тут лично Сталин и Каганович? Режим был партийный, партия ввела комбеды и поставила во главе их своих людей в деревне, поддержав их силой оружия. А лимиты на выселение - они из Москвы присылались.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 20:09:47)
Дата 22.07.2007 20:45:02

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>>Ради этой поддержки были учреждены комбеды, в сельские арйоны вводились войска, вводились процентовки по выселению крестьян, кулаками объявлялись все, кто хоть чем-то отличался от деревенской бедноты.
>>Вот именно. Как хороши безличные глаголы! Вводились, объявлялись... - кем? Сталин с Кагановичем повсюду лично поспевали?
>А причем тут лично Сталин и Каганович? Режим был партийный,
Режим не был партийным, режим стал партийным.

>партия ввела комбеды и поставила во главе их своих людей в деревне, поддержав их силой оружия. А лимиты на выселение - они из Москвы присылались.

Т.е. причины успеха в том, что у ВКПб оказалось больше своих людей в деревне - или в том, что покорное населелние не сопротивляясь приняло произвол единиц?
От Гегемон
К Геннадий (22.07.2007 20:45:02)
Дата 22.07.2007 21:00:05

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Ради этой поддержки были учреждены комбеды, в сельские арйоны вводились войска, вводились процентовки по выселению крестьян, кулаками объявлялись все, кто хоть чем-то отличался от деревенской бедноты.
>>>Вот именно. Как хороши безличные глаголы! Вводились, объявлялись... - кем? Сталин с Кагановичем повсюду лично поспевали?
>>А причем тут лично Сталин и Каганович? Режим был партийный,
>Режим не был партийным, режим стал партийным.
C лета 1918 г. - монопартийный.

>>партия ввела комбеды и поставила во главе их своих людей в деревне, поддержав их силой оружия. А лимиты на выселение - они из Москвы присылались.
>Т.е. причины успеха в том, что у ВКПб оказалось больше своих людей в деревне - или в том, что покорное населелние не сопротивляясь приняло произвол единиц?
Государство - не единица

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 21:00:05)
Дата 23.07.2007 01:26:23

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>Ради этой поддержки были учреждены комбеды, в сельские арйоны вводились войска, вводились процентовки по выселению крестьян, кулаками объявлялись все, кто хоть чем-то отличался от деревенской бедноты.
>>>>Вот именно. Как хороши безличные глаголы! Вводились, объявлялись... - кем? Сталин с Кагановичем повсюду лично поспевали?
>>>А причем тут лично Сталин и Каганович? Режим был партийный,
>>Режим не был партийным, режим стал партийным.
>C лета 1918 г. - монопартийный.
Ах, вот вы о чем.. Но это означает, что не было политической борьбы. На наш вопрос - почему большинство в России приняло этот курс? - ответа не дает.

>>>партия ввела комбеды и поставила во главе их своих людей в деревне, поддержав их силой оружия. А лимиты на выселение - они из Москвы присылались.
>>Т.е. причины успеха в том, что у ВКПб оказалось больше своих людей в деревне - или в том, что покорное населелние не сопротивляясь приняло произвол единиц?
>Государство - не единица

А что? Если госдураство не единица - не "я", то государство - это мы? Правомерно в таком контексте разделять государство и общество? Если нет, то получается, что общество принудило несогласных принять коллективизацию (и вообще большевиков). Если да,дикая конспирология получается.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 17:08:14)
Дата 22.07.2007 18:05:15

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий


>>>либо признать, что есть высшая сила и наш народ и наша страна (как высшии, так и низшие) заслужили своими делами, мыслями, словами те потоки крови, которые пролились в 1917-1945, либо признать, что мы русские с кривыми мозгами и кривыми руками ничего без залезания в жопу сделать не можем.
>> Бред и типичный случай ложной дилеммы. Основанной на воспитанном пропагандистской машиной и наблюдавшимся могуществом позднего СССР совершенно неверном убеждении, что если у СССР может чего-то не получиться - то только по субъективным причинам.
>Вот Вам объективная причина: за 7 лет до войны страна только-только вышла из масштабного социального катаклизма, с результате которого прежний культурный слой сняли шерхебелем, а на его месте попытались создать новый, да еще более многочисленный и эффективный.

Это конечно причина, только - чего? В истории масштабные социальные катаклизмы с последующей заменой культурного слоя обычно его (слой) улучшали.

Исключение (в вашем изложении) только СССР.
От Гегемон
К Геннадий (22.07.2007 18:05:15)
Дата 22.07.2007 18:12:35

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>В истории масштабные социальные катаклизмы с последующей заменой культурного слоя обычно его (слой) улучшали.
Это когда ж такое было? Первые десятилетия обычно - беда.
У нас после Смутного времени даже почерк у писцов испортился, переписчики кое-как богослужебные книги писать стали.

>Исключение (в вашем изложении) только СССР.
Наоборот, типичный случай. Смели либерализированную и изрядно развращенную верхушку, заменив ее на пропитанных крестьянскими ценностями выдвиженцев? Так они сами прошли тот же путь за пару поколений.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 18:12:35)
Дата 22.07.2007 18:35:25

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>В истории масштабные социальные катаклизмы с последующей заменой культурного слоя обычно его (слой) улучшали.
>Это когда ж такое было? Первые десятилетия обычно - беда.
>У нас после Смутного времени даже почерк у писцов испортился, переписчики кое-как богослужебные книги писать стали.

Ну так Смутное время - это совсем не целенаправленная смена культурных слоев (или по Парето - смена элит). Смена элит - скорей пертовские реформы (и то...)
Более аналог - ВФР.


>>Исключение (в вашем изложении) только СССР.
>Наоборот, типичный случай. Смели либерализированную и изрядно развращенную верхушку, заменив ее на пропитанных крестьянскими ценностями выдвиженцев?
Дело не в их ценностях, а в их способностях.

Революции имеют много недостатков, но существенно улучшают вертикальную мобильность. То, что у нас этот процесс имел продолжение, свидетельствует не только о специфике руководства, но и о кадровом потенциале. Убрали Тухачевского, Егорова, Уборевича - возросли Жуков, Конев, Рокоссовский...

От Iva
К Геннадий (22.07.2007 18:35:25)
Дата 22.07.2007 19:23:59

Re: Т.е. выбор...

Привет!

>Ну так Смутное время - это совсем не целенаправленная смена культурных слоев (или по Парето - смена элит). Смена элит - скорей пертовские реформы (и то...)
>Более аналог - ВФР.

Так великая французская революция покончила с Францией как великой державой Европы.

Какой нибудь министр Луи 14ого с растройства бы умер глядя на место Франции в мире в 19 веке и тем более в 20м.

Вот и ВОСР и февраль, похоже покончили с нами как с великой державой :-(.

Но сначала, за счет упрощения структуры происходит высвобождение энергии. Как у нас, так и у французов.


Владимир
От doctor64
К Iva (22.07.2007 19:23:59)
Дата 22.07.2007 19:54:08

Re: Т.е. выбор...

>Какой нибудь министр Луи 14ого с растройства бы умер глядя на место Франции в мире в 19 веке и тем более в 20м.
Знаете, Нельсон тоже бы умер от позора, увидев, во что превратился флот Ее Величества сейчас. Соответственно, интересно, какую я из британских революций упустил.
От Iva
К doctor64 (22.07.2007 19:54:08)
Дата 22.07.2007 20:36:37

Re: Т.е. выбор...

Привет!

>>Какой нибудь министр Луи 14ого с растройства бы умер глядя на место Франции в мире в 19 веке и тем более в 20м.
>Знаете, Нельсон тоже бы умер от позора, увидев, во что превратился флот Ее Величества сейчас. Соответственно, интересно, какую я из британских революций упустил.

Вы путаете достаточное и необходимое условие.
Революция - достаточное условие.

Хотя Английская революция не привела к загниванию Англии. Жизнь сложнее схем. Но, с другой стороны, в Английскую революцию всяких гильотин и якобинцев не было. Да и всяких Храмов Разума - тоже.



Владимир
От doctor64
К Iva (22.07.2007 20:36:37)
Дата 22.07.2007 21:05:07

Re: Т.е. выбор...

>Хотя Английская революция не привела к загниванию Англии. Жизнь сложнее схем. Но, с другой стороны, в Английскую революцию всяких гильотин и якобинцев не было. Да и всяких Храмов Разума - тоже.
Зато были пуритане, Кромвелль и топор палача.
От Iva
К doctor64 (22.07.2007 21:05:07)
Дата 22.07.2007 22:33:58

Re: Т.е. выбор...

Привет!

>>Хотя Английская революция не привела к загниванию Англии. Жизнь сложнее схем. Но, с другой стороны, в Английскую революцию всяких гильотин и якобинцев не было. Да и всяких Храмов Разума - тоже.
>Зато были пуритане, Кромвелль и топор палача.

там не было потопляемых в баржах, расстреливаемых картечью и погибнувших во славу Наполеона - поэтому потери страны в людях много меньше.

Возможно еще и потому, что пуританам никакие храмы разума в голову прийти не могли.

Поэтому общий выверт страны и народа был существенно меньше.


Владимир
От Bronevik
К Iva (22.07.2007 22:33:58)
Дата 22.07.2007 22:45:36

Re: "Славны бубны за горами..."(С) ;-)) (-)
От tramp
К Iva (22.07.2007 19:23:59)
Дата 22.07.2007 19:27:32

Ага, революция как признак сверхновой? (-)
От Iva
К tramp (22.07.2007 19:27:32)
Дата 22.07.2007 19:30:02

Re: Ага, революция...

Привет!

не знаю, возможно.

Революция - это конец света в отдельно взятой стране (с) не помню.

Владимир
От tramp
К Iva (22.07.2007 19:30:02)
Дата 22.07.2007 19:31:52

Re: Ага, революция...

>Привет!

>не знаю, возможно.

>Революция - это конец света в отдельно взятой стране (с) не помню.
Все это хорошо, красиво-наглядно, но давайте сравним ситуацию 1880 и 1980, что сильно в год Олимпиалы все профукали?

>Владимир
с уважением
От Iva
К tramp (22.07.2007 19:31:52)
Дата 22.07.2007 19:57:27

Re: Ага, революция...

Привет!

>>Революция - это конец света в отдельно взятой стране (с) не помню.
>Все это хорошо, красиво-наглядно, но давайте сравним ситуацию 1880 и 1980, что сильно в год Олимпиалы все профукали?

А чего сравнивать какие то промежуточные даты. Надо смотреть на финал.

А то посмотрите на РИ-1770 и РП-1770 - много РП профукала? Или даже на РП-1785.



Владимир
От tramp
К Iva (22.07.2007 19:57:27)
Дата 22.07.2007 20:46:52

Re: Ага, революция...

>Привет!

>>>Революция - это конец света в отдельно взятой стране (с) не помню.
>>Все это хорошо, красиво-наглядно, но давайте сравним ситуацию 1880 и 1980, что сильно в год Олимпиалы все профукали?
>
>А чего сравнивать какие то промежуточные даты. Надо смотреть на финал.
Как, уже финал? Да вы что, а мы-то и не знали...

>А то посмотрите на РИ-1770 и РП-1770 - много РП профукала? Или даже на РП-1785.
Тот же подбор дат.

>Владимир
с уважением
От Iva
К tramp (22.07.2007 20:46:52)
Дата 22.07.2007 20:55:31

Re: Ага, революция...

Привет!

>>А чего сравнивать какие то промежуточные даты. Надо смотреть на финал.
>Как, уже финал? Да вы что, а мы-то и не знали...

Для СССР - да уже финал.


Владимир
От tramp
К Iva (22.07.2007 20:55:31)
Дата 22.07.2007 21:01:18

Re: Ага, революция...

>Привет!

>>>А чего сравнивать какие то промежуточные даты. Надо смотреть на финал.
>>Как, уже финал? Да вы что, а мы-то и не знали...
>
>Для СССР - да уже финал.
Мы отдельные политические образования рассматриваем или страну в целом? Франция Луи 14-го и Пятая республика по-вашему - разные государства.



>Владимир
с уважением
От Iva
К tramp (22.07.2007 21:01:18)
Дата 22.07.2007 22:22:00

Re: Ага, революция...

Привет!

>>>>А чего сравнивать какие то промежуточные даты. Надо смотреть на финал.
>>>Как, уже финал? Да вы что, а мы-то и не знали...
>>
>>Для СССР - да уже финал.
>Мы отдельные политические образования рассматриваем или страну в целом? Франция Луи 14-го и Пятая республика по-вашему - разные государства.

мы расматриваем страну в целом, но в процессе, в котором есть различные этапы.

Поэтому СССР уже финал этапа в истории страны, как Киевская русь, например.

Если быть исторически точнее, то этому этапу более соответсвует история Руси между 1237 и 1312 годами.

Владимир
От Iva
К Iva (22.07.2007 22:22:00)
Дата 22.07.2007 22:23:33

поправка

Привет!


>Поэтому СССР уже финал этапа в истории страны, как Киевская русь, например.

Не СССР - есть финал этапа, СССР есть этап, а конец СССР есть финал этапа(СССР)

Владимир
От Гегемон
К Геннадий (22.07.2007 18:35:25)
Дата 22.07.2007 18:51:22

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>>В истории масштабные социальные катаклизмы с последующей заменой культурного слоя обычно его (слой) улучшали.
>>Это когда ж такое было? Первые десятилетия обычно - беда.
>>У нас после Смутного времени даже почерк у писцов испортился, переписчики кое-как богослужебные книги писать стали.
>Ну так Смутное время - это совсем не целенаправленная смена культурных слоев (или по Парето - смена элит). Смена элит - скорей пертовские реформы (и то...)

>Более аналог - ВФР.
Можно ли себе представить, чтобы Калонн продал короля иноземцам? А Фуше императора - запросто

>>>Исключение (в вашем изложении) только СССР.
>>Наоборот, типичный случай. Смели либерализированную и изрядно развращенную верхушку, заменив ее на пропитанных крестьянскими ценностями выдвиженцев?
>Дело не в их ценностях, а в их способностях.
>Революции имеют много недостатков, но существенно улучшают вертикальную мобильность. То, что у нас этот процесс имел продолжение, свидетельствует не только о специфике руководства, но и о кадровом потенциале. Убрали Тухачевского, Егорова, Уборевича - возросли Жуков, Конев, Рокоссовский...
Вертикальная мобильность - тоже не всегда здорово. Вверх возгоняются не только способные к деятельности, но и в той же степени способные к интригам.
А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.
А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 18:51:22)
Дата 22.07.2007 19:51:35

Re: Т.е. выбор...

>Вертикальная мобильность - тоже не всегда здорово. Вверх возгоняются не только способные к деятельности, но и в той же степени способные к интригам.
>А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.
Знаете, очень хочется увидеть список достижений этих самых великих тактиков.
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 19:51:35)
Дата 22.07.2007 20:01:45

Это несложно

Скажу как гуманитарий

>>Вертикальная мобильность - тоже не всегда здорово. Вверх возгоняются не только способные к деятельности, но и в той же степени способные к интригам.
>>А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.
>Знаете, очень хочется увидеть список достижений этих самых великих тактиков.
Роммель пойдет?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 20:01:45)
Дата 22.07.2007 20:06:22

Я потрясен

>>>А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.
>>Знаете, очень хочется увидеть список достижений этих самых великих тактиков.
>Роммель пойдет?
Роммель "сражался на другой стороне в Гражданской войне, ему не верили"? Надо же...
От ПРОФИ
К doctor64 (22.07.2007 20:06:22)
Дата 23.07.2007 01:32:29

Re: Я потрясен

Сильная армия - это отлаженная организация от грамотного стойкого солдата до грамотного генштаба, плюс соответствующее оснащение, Увы, именно такую армию имел Гитлер по 42 год. Но и такая армия имеет предел прочности, ограничивющий возможности, что понимают редкие тираны, или понимают слишком поздно. Гитлеру приписывают слова перед концом: "200 наших девизий не могли победить 600 дивизий русских"
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 20:06:22)
Дата 22.07.2007 20:07:26

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>Знаете, очень хочется увидеть список достижений этих самых великих тактиков.
>>Роммель пойдет?
>Роммель "сражался на другой стороне в Гражданской войне, ему не верили"? Надо же...
У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 20:07:26)
Дата 22.07.2007 20:15:19

Re: Я потрясен

>Скажу как гуманитарий

>>>>Знаете, очень хочется увидеть список достижений этих самых великих тактиков.
>>>Роммель пойдет?
>>Роммель "сражался на другой стороне в Гражданской войне, ему не верили"? Надо же...
>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
Дажеесли это и правда - мне сейчас леньковырять биографию Роммеля - при чем тут он? Мы, вроде, об уроженцах родных осин говорим, или по вашему упомянутый кавалерийский унтер - это Манштейн?
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 20:15:19)
Дата 22.07.2007 20:18:19

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>Роммель "сражался на другой стороне в Гражданской войне, ему не верили"? Надо же...
>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>Дажеесли это и правда - мне сейчас леньковырять биографию Роммеля - при чем тут он? Мы, вроде, об уроженцах родных осин говорим, или по вашему упомянутый кавалерийский унтер - это Манштейн?
У немцев кавалерийские унтера группами армий не командовали. А у нас фронтами - за милую душу

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 20:18:19)
Дата 22.07.2007 20:24:55

Re: Я потрясен

>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>Дажеесли это и правда - мне сейчас леньковырять биографию Роммеля - при чем тут он? Мы, вроде, об уроженцах родных осин говорим, или по вашему упомянутый кавалерийский унтер - это Манштейн?
>У немцев кавалерийские унтера группами армий не командовали. А у нас фронтами - за милую душу
Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
Кстати, а вы уверены, что те же Манштейн и Роммель не были фенрихами?
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 20:24:55)
Дата 22.07.2007 20:32:15

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>Дажеесли это и правда - мне сейчас леньковырять биографию Роммеля - при чем тут он? Мы, вроде, об уроженцах родных осин говорим, или по вашему упомянутый кавалерийский унтер - это Манштейн?
>>У немцев кавалерийские унтера группами армий не командовали. А у нас фронтами - за милую душу
>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
Цена результата тоже известна.

>Кстати, а вы уверены, что те же Манштейн и Роммель не были фенрихами?
Роммель в 1914 г. - лейтенант, Манштейн - обер-лейтенант

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 20:32:15)
Дата 22.07.2007 20:41:59

Re: Я потрясен

>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>Цена результата тоже известна.
Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.

>>Кстати, а вы уверены, что те же Манштейн и Роммель не были фенрихами?
>Роммель в 1914 г. - лейтенант, Манштейн - обер-лейтенант
А вы правда уверены, что военнаякарьера Роммеля началась в 1914 году?
Да, и я все не теряю надежды услышать от вас список достижений отечетсвенных тактиков, таланты которых так злобно проигнорировали большевики.
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 20:41:59)
Дата 22.07.2007 21:07:19

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>>Цена результата тоже известна.
>Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.
То есть терять в окружении фронты и отступать до Волги - это доблесть такая?

>>>Кстати, а вы уверены, что те же Манштейн и Роммель не были фенрихами?
>>Роммель в 1914 г. - лейтенант, Манштейн - обер-лейтенант
>А вы правда уверены, что военнаякарьера Роммеля началась в 1914 году?
Военная карьера Роммеля началась в 1910 г. в чине фанен-юнкера. Он никогда не участвовал в боевых действиях в чине фенриха или тем более унтер-офицера.

>Да, и я все не теряю надежды услышать от вас список достижений отечетсвенных тактиков, таланты которых так злобно проигнорировали большевики.
Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника

С уважением
От Begletz
К Гегемон (22.07.2007 21:07:19)
Дата 22.07.2007 22:56:02

Тут вы не правы

>Военная карьера Роммеля началась в 1910 г. в чине фанен-юнкера. Он никогда не участвовал в боевых действиях в чине фенриха или тем более унтер-офицера.

Роммель впервые участвовал в боевых действиях 24го авг 1914 г в звании сержанта.

Он всегда был далек от политики, и ни в каких революциях не участвовал.
От Гегемон
К Begletz (22.07.2007 22:56:02)
Дата 22.07.2007 23:13:43

Re: Тут вы...

Скажу как гуманитарий

>>Военная карьера Роммеля началась в 1910 г. в чине фанен-юнкера. Он никогда не участвовал в боевых действиях в чине фенриха или тем более унтер-офицера.
>Роммель впервые участвовал в боевых действиях 24го авг 1914 г в звании сержанта.
В Германии никаких сержантов не было.
Роммель получил чин лейтенанта в январе 1912 г., после окончания военной школы в Данциге, и служил в пехотном полку König Wilhelm (6. Württembergisches) Nr. 124

>Он всегда был далек от политики, и ни в каких революциях не участвовал.
Участник военного заговора в 1944 г.

С уважением
От Begletz
К Гегемон (22.07.2007 23:13:43)
Дата 22.07.2007 23:23:22

Re: Тут вы...

>Скажу как гуманитарий

>>>Военная карьера Роммеля началась в 1910 г. в чине фанен-юнкера. Он никогда не участвовал в боевых действиях в чине фенриха или тем более унтер-офицера.
>>Роммель впервые участвовал в боевых действиях 24го авг 1914 г в звании сержанта.
>В Германии никаких сержантов не было.

Да, виноват, но сержанты были: http://www.achtungpanzer.com/gen1.htm

After three months, Erwin Rommel was promoted to the rank of Corporal and after six to Sergeant.
>Роммель получил чин лейтенанта в январе 1912 г., после окончания военной школы в Данциге, и служил в пехотном полку König Wilhelm (6. Württembergisches) Nr. 124

>>Он всегда был далек от политики, и ни в каких революциях не участвовал.
>Участник военного заговора в 1944 г.

Его преступление заключалось в недонесении о заговоре, а не в участии в нем.
От Гегемон
К Begletz (22.07.2007 23:23:22)
Дата 22.07.2007 23:42:10

Re: Тут вы...

Скажу как гуманитарий

>>>>Военная карьера Роммеля началась в 1910 г. в чине фанен-юнкера. Он никогда не участвовал в боевых действиях в чине фенриха или тем более унтер-офицера.
>>>Роммель впервые участвовал в боевых действиях 24го авг 1914 г в звании сержанта.
>>В Германии никаких сержантов не было.
>Да, виноват, но сержанты были: http://www.achtungpanzer.com/gen1.htm
Да, были http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstgrade_im_Heer_des_Deutschen_Kaiserreichs

>After three months, Erwin Rommel was promoted to the rank of Corporal and after six to Sergeant.
>>Роммель получил чин лейтенанта в январе 1912 г., после окончания военной школы в Данциге, и служил в пехотном полку König Wilhelm (6. Württembergisches) Nr. 124
Это перед фанен-юнкером

>>>Он всегда был далек от политики, и ни в каких революциях не участвовал.
>>Участник военного заговора в 1944 г.
>Его преступление заключалось в недонесении о заговоре, а не в участии в нем.
Этого более чем достаточно.

С уважением
От amyatishkin
К Гегемон (22.07.2007 21:07:19)
Дата 22.07.2007 22:36:26

Re: Я потрясен


>Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника

Я всегда думал, что под Орлом Добрармия была разбита. Или у вас другие сведения?
От Гегемон
К amyatishkin (22.07.2007 22:36:26)
Дата 22.07.2007 23:05:02

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника
>Я всегда думал, что под Орлом Добрармия была разбита. Или у вас другие сведения?
Под Орлом и Кромами Добрармия не смогла продолжать наступление, так как ее фланги охватывала красная конница. А развал наступил в процессе отступления - инициативу-то потеряли, РККА сразу реализовала и численное преимущество, и охватывающее положение.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 23:05:02)
Дата 23.07.2007 00:48:30

Re: Я потрясен

>Скажу как гуманитарий

>>>Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника
>>Я всегда думал, что под Орлом Добрармия была разбита. Или у вас другие сведения?
>Под Орлом и Кромами Добрармия не смогла продолжать наступление, так как ее фланги охватывала красная конница. А развал наступил в процессе отступления - инициативу-то потеряли, РККА сразу реализовала и численное преимущество, и охватывающее положение.
То есть в залезании всей армией в окружении и состоит воспетая вами мудрость золотопогонных тактиков? Слава богам, у руководства СССР хватило ума отказатся от услуг подобных великих тактиков.
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 21:07:19)
Дата 22.07.2007 21:39:36

Re: Я потрясен

>Скажу как гуманитарий

>>>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>>>Цена результата тоже известна.
>>Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.
>То есть терять в окружении фронты и отступать до Волги - это доблесть такая?
Я и говорю. Каптилировали бы вовремя - пили бы баварское. Недолго, правда.

>>Да, и я все не теряю надежды услышать от вас список достижений отечетсвенных тактиков, таланты которых так злобно проигнорировали большевики.
>Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника
Да мне плевать на подвиги корнета Оболенского под деревней Закукуево. Ваши тактики с грехом пополам воевали с австро-венграми, и с треском проиграли войну сначала фенрихам и оберстам, а потом унтерам и порутчикам.
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 21:39:36)
Дата 22.07.2007 21:43:04

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>>>>Цена результата тоже известна.
>>>Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.
>>То есть терять в окружении фронты и отступать до Волги - это доблесть такая?
>Я и говорю. Каптилировали бы вовремя - пили бы баварское. Недолго, правда.
Вы, понятно, ваидите только одну альтернативу: или капитулировать - или терять армии и фронты?

>>>Да, и я все не теряю надежды услышать от вас список достижений отечетсвенных тактиков, таланты которых так злобно проигнорировали большевики.
>>Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника
>Да мне плевать на подвиги корнета Оболенского под деревней Закукуево. Ваши тактики с грехом пополам воевали с австро-венграми, и с треском проиграли войну сначала фенрихам и оберстам, а потом унтерам и порутчикам.
Они вполне себе воевали против немцев и имели опыт войны против немцев. В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.

С уважением
От Mike
К Гегемон (22.07.2007 21:43:04)
Дата 22.07.2007 21:58:02

Re: Я потрясен

>В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.

Выросшие из младшего офицерства белые генералы имели наклонности к личному вождению в атаку ничуть не меньшие чем краскомы. Для любопытсва почитайте их оценку у барона Будберга и прочих умных белых.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (22.07.2007 21:58:02)
Дата 22.07.2007 22:18:39

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.
>Выросшие из младшего офицерства белые генералы имели наклонности к личному вождению в атаку ничуть не меньшие чем краскомы. Для любопытсва почитайте их оценку у барона Будберга и прочих умных белых.
Для Гражданской войны - вполне оправданное явление. А для ВМВ?

>С уважением, Mike.
С уважением
От Mike
К Гегемон (22.07.2007 22:18:39)
Дата 22.07.2007 22:25:10

Re: Я потрясен

>>>В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.
>>Выросшие из младшего офицерства белые генералы имели наклонности к личному вождению в атаку ничуть не меньшие чем краскомы. Для любопытсва почитайте их оценку у барона Будберга и прочих умных белых.
>Для Гражданской войны - вполне оправданное явление. А для ВМВ?

Так побили красные этих скороспелых полководцев. Чему Вы предлагаете у них учиться?

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (22.07.2007 22:25:10)
Дата 22.07.2007 23:02:30

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>>В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.
>>>Выросшие из младшего офицерства белые генералы имели наклонности к личному вождению в атаку ничуть не меньшие чем краскомы. Для любопытсва почитайте их оценку у барона Будберга и прочих умных белых.
>>Для Гражданской войны - вполне оправданное явление. А для ВМВ?
>Так побили красные этих скороспелых полководцев. Чему Вы предлагаете у них учиться?
Скороспелых полководцев, когда они сталкиваются с превосходящей силой, вообще всегда бьют. Если они не гении, конечно.
Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев. От них отказались по политическим причинам.
А от Гражданской войны можно было получить только тех, кто имел рпыт командования в Гражданской войне, со всеми ее особенностями

>С уважением, Mike.
С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 23:02:30)
Дата 23.07.2007 00:44:40

Re: Я потрясен

>Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев. От них отказались по политическим причинам.
Англия и Франция имели полный комплект офицеров с огромным опытом ПМВ, до Петена включительно. И?
От Mike
К Гегемон (22.07.2007 23:02:30)
Дата 22.07.2007 23:20:21

Re: Я потрясен

>>Так побили красные этих скороспелых полководцев. Чему Вы предлагаете у них учиться?
>Скороспелых полководцев, когда они сталкиваются с превосходящей силой, вообще всегда бьют. Если они не гении, конечно.

Если не гении, то не имеют большой ценности. Хватит и своих краскомов и военспецов.


>Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев. От них отказались по политическим причинам.

Отказались? Посмотрите на количество царских офицеров и генералов, сражавшихся на стороне красных. Их предостаточно.

>А от Гражданской войны можно было получить только тех, кто имел рпыт командования в Гражданской войне, со всеми ее особенностями

Хватало и носителей опыта гражданской и носителей опыта ПМВ, в том числе и тех, кто не вынес из царской армии исключительно идею о личном вождении войск в атаку. А теперь скажите, чем должно помочь увеличение их количества? 20 лет спустя и красные и белые командиры стары и все низовые должности занимают офицеры новой генерации.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (22.07.2007 23:20:21)
Дата 22.07.2007 23:32:54

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>Так побили красные этих скороспелых полководцев. Чему Вы предлагаете у них учиться?
>>Скороспелых полководцев, когда они сталкиваются с превосходящей силой, вообще всегда бьют. Если они не гении, конечно.
>Если не гении, то не имеют большой ценности. Хватит и своих краскомов и военспецов.
На безрыбье - да.

>>Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев. От них отказались по политическим причинам.
>Отказались? Посмотрите на количество царских офицеров и генералов, сражавшихся на стороне красных. Их предостаточно.
Ан масс их мобилизовали. И в дальнейшем к офицерам относились с недоверием, подшивая к контрреволюционным заговорам.

>>А от Гражданской войны можно было получить только тех, кто имел рпыт командования в Гражданской войне, со всеми ее особенностями
>Хватало и носителей опыта гражданской и носителей опыта ПМВ, в том числе и тех, кто не вынес из царской армии исключительно идею о личном вождении войск в атаку. А теперь скажите, чем должно помочь увеличение их количества? 20 лет спустя и красные и белые командиры стары и все низовые должности занимают офицеры новой генерации.
1) Передавать опыт службы. За 20 лет, пока они росли в чинах, воспитывалось новое поколение командиров. Кто их обучал? Не в училище/академии - на службе, во время маневров? У нас в армии даже идею введения солдатских книжек и ротного старшины пришлось внедрять в 1940 г. после финской войны.
2) Через 20 лет эти "старые" командиры стали командирами дивизий и выше.


>С уважением, Mike.
С уважением
От Stein
К Гегемон (22.07.2007 23:02:30)
Дата 22.07.2007 23:16:01

Re: Я потрясен

>Скажу как гуманитарий
Оно и видно... Пхай-пхай.


>Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев.
Против КАКИХ немцев??? Опыт ПМВ можно спакойно засунуть в ....
От Гегемон
К Stein (22.07.2007 23:16:01)
Дата 22.07.2007 23:24:48

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Оно и видно... Пхай-пхай.
Что сказать-то хотите?

>>Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев.
>Против КАКИХ немцев??? Опыт ПМВ можно спакойно засунуть в ....
Дадада. Вот и в Красной Армии некоторые думали, что Революция отменила буржуазные военные теории

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 21:43:04)
Дата 22.07.2007 21:57:54

Re: Я потрясен

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>>>>>Цена результата тоже известна.
>>>>Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.
>>>То есть терять в окружении фронты и отступать до Волги - это доблесть такая?
>>Я и говорю. Каптилировали бы вовремя - пили бы баварское. Недолго, правда.
>Вы, понятно, ваидите только одну альтернативу: или капитулировать - или терять армии и фронты?
Можно еще бросить технику и уплыть за пролив - но тут география подкачала.

>>Да мне плевать на подвиги корнета Оболенского под деревней Закукуево. Ваши тактики с грехом пополам воевали с австро-венграми, и с треском проиграли войну сначала фенрихам и оберстам, а потом унтерам и порутчикам.
>Они вполне себе воевали против немцев и имели опыт войны против немцев. В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.
Ух ты. Я понял, господа офицеры, курившие на бруствере и лично ходившие в атаку впереди рот - юыли гениальными тактиками и предвосхитили новую, революционную тактику, так необходимую на сражениях гражданской войны.
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 21:57:54)
Дата 22.07.2007 22:21:21

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>>>>>>Цена результата тоже известна.
>>>>>Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.
>>>>То есть терять в окружении фронты и отступать до Волги - это доблесть такая?
>>>Я и говорю. Каптилировали бы вовремя - пили бы баварское. Недолго, правда.
>>Вы, понятно, ваидите только одну альтернативу: или капитулировать - или терять армии и фронты?
>Можно еще бросить технику и уплыть за пролив - но тут география подкачала.
То есть Вермахт - это такая сила, которую можно только заманить на Волгу и там окружить, или от него драпать? Больше вариантов нет?

>>>Да мне плевать на подвиги корнета Оболенского под деревней Закукуево. Ваши тактики с грехом пополам воевали с австро-венграми, и с треском проиграли войну сначала фенрихам и оберстам, а потом унтерам и порутчикам.
>>Они вполне себе воевали против немцев и имели опыт войны против немцев. В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.
>Ух ты. Я понял, господа офицеры, курившие на бруствере и лично ходившие в атаку впереди рот - юыли гениальными тактиками и предвосхитили новую, революционную тактику, так необходимую на сражениях гражданской войны.
Те, кто так делал в ПМВ - погибли. А вот некоторые советские генералы норовили выгнать в цепь штабных осенью 1941 г.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 22:21:21)
Дата 23.07.2007 00:38:51

Re: Я потрясен

>>>Вы, понятно, ваидите только одну альтернативу: или капитулировать - или терять армии и фронты?
>>Можно еще бросить технику и уплыть за пролив - но тут география подкачала.
>То есть Вермахт - это такая сила, которую можно только заманить на Волгу и там окружить, или от него драпать? Больше вариантов нет?
Да, вермахт образца 41 - сильнейшая сухопутная армия того времени. И единственная выигрышная стратегия в борьбе с ней - война на истощение. Других лекарств от блицкрига нет.

>>Ух ты. Я понял, господа офицеры, курившие на бруствере и лично ходившие в атаку впереди рот - юыли гениальными тактиками и предвосхитили новую, революционную тактику, так необходимую на сражениях гражданской войны.
>Те, кто так делал в ПМВ - погибли. А вот некоторые советские генералы норовили выгнать в цепь штабных осенью 1941 г.
Советские генералы свою войну выиграли.
От Mike
К Гегемон (22.07.2007 20:07:26)
Дата 22.07.2007 20:12:32

вы еще из американской междоусобной войны пример приведите :))))

>>Роммель "сражался на другой стороне в Гражданской войне, ему не верили"? Надо же...
>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила

А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (22.07.2007 20:12:32)
Дата 22.07.2007 20:15:32

И чем это для него закончилось? (-)

Скажу как гуманитарий

>>>Роммель "сражался на другой стороне в Гражданской войне, ему не верили"? Надо же...
>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
И что с ним сделали?

>С уважением, Mike.
С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 20:15:32)
Дата 22.07.2007 20:28:24

Re: И чем...

>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>И что с ним сделали?
Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 20:28:24)
Дата 22.07.2007 20:38:29

Re: И чем...

Скажу как гуманитарий
>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>И что с ним сделали?
>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
Убит 11 января 1929 г.
Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.

С уважением
От tramp
К Гегемон (22.07.2007 20:38:29)
Дата 22.07.2007 20:48:50

Re: И чем...

>Скажу как гуманитарий
>>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>>И что с ним сделали?
>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>Убит 11 января 1929 г.
Я так понимаю, ваша версия - "убит кровавой гэбней"?

>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
Кроме него, репрессированных краскомов не было, не так ли?

>С уважением
с уважением
От Гегемон
К tramp (22.07.2007 20:48:50)
Дата 22.07.2007 21:11:02

Re: И чем...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>>>И что с ним сделали?
>>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>>Убит 11 января 1929 г.
>Я так понимаю, ваша версия - "убит кровавой гэбней"?
Неизвестно. Белые на себя не брали, ГБ вроде как не признается. Может быть, кто-то из красных мстителей

>>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
>Кроме него, репрессированных краскомов не было, не так ли?
Были. Дыбенко, например. Который американского языка не знал

>>С уважением
>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (22.07.2007 21:11:02)
Дата 22.07.2007 21:15:48

Re: И чем...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>>>>И что с ним сделали?
>>>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>>>Убит 11 января 1929 г.
>>Я так понимаю, ваша версия - "убит кровавой гэбней"?
>Неизвестно. Белые на себя не брали, ГБ вроде как не признается. Может быть, кто-то из красных мстителей
Бытовую версию вы откинули как неправдоподобную...понимаю, не устраивает.

>>>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
>>Кроме него, репрессированных краскомов не было, не так ли?
>Были. Дыбенко, например. Который американского языка не знал
Ну-ну, до Дыбенко добрались.

с уважением
От Гегемон
К tramp (22.07.2007 21:15:48)
Дата 22.07.2007 21:39:51

Re: И чем...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>>>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>>>>>И что с ним сделали?
>>>>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>>>>Убит 11 января 1929 г.
>>>Я так понимаю, ваша версия - "убит кровавой гэбней"?
>>Неизвестно. Белые на себя не брали, ГБ вроде как не признается. Может быть, кто-то из красных мстителей
>Бытовую версию вы откинули как неправдоподобную...понимаю, не устраивает.
Тут рядышком уч. Броневик сообщил, что Слащева убил его слушатель-краском, брата которого генерал казнил во время ГрВ. Вы полагаете, что эта версия - "бытовая"?

>>>>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
>>>Кроме него, репрессированных краскомов не было, не так ли?
>>Были. Дыбенко, например. Который американского языка не знал
>Ну-ну, до Дыбенко добрались.
Вообще-то бывших царских чиновников и особенно офицеров вычищали отовсюду как враждебный элемент

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 20:38:29)
Дата 22.07.2007 20:47:35

Re: И чем...

>Скажу как гуманитарий
>>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>>И что с ним сделали?
>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>Убит 11 января 1929 г.
И кем же убит? Неужели кровавой гебней?

>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
Ну и что же у них общего?
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 20:47:35)
Дата 22.07.2007 21:09:08

Re: И чем...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>>>И что с ним сделали?
>>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>>Убит 11 января 1929 г.
>И кем же убит? Неужели кровавой гебней?
А неизвестно. Может - белым террористом (только вот белые почему-то этим не хвастали), может - недовоевавшим красным мстителем, может - ГПУ.

>>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
>Ну и что же у них общего?
Так убили его, Свечина-то

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 21:09:08)
Дата 22.07.2007 21:34:39

Re: И чем...

>А неизвестно. Может - белым террористом (только вот белые почему-то этим не хвастали), может - недовоевавшим красным мстителем, может - ГПУ.
Здравствуйте. А Коленберг, арестованныйчуть ли не наместе преступления, осужденный и если мне не изменяет память отсидевший в лагерях 8 лет, прямо на суде заявивший, что убийство - месть за казненного по приказу Слащева брата - он кто?

>>>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
>>Ну и что же у них общего?
>Так убили его, Свечина-то
Ну и что? Роммеля вон тоже убили.
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 21:34:39)
Дата 22.07.2007 21:44:55

Re: И чем...

Скажу как гуманитарий

>>А неизвестно. Может - белым террористом (только вот белые почему-то этим не хвастали), может - недовоевавшим красным мстителем, может - ГПУ.
>Здравствуйте. А Коленберг, арестованныйчуть ли не наместе преступления, осужденный и если мне не изменяет память отсидевший в лагерях 8 лет, прямо на суде заявивший, что убийство - месть за казненного по приказу Слащева брата - он кто?
Красный мститель. Так что, стоило Слащеву возвращаться?

>>>>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
>>>Ну и что же у них общего?
>>Так убили его, Свечина-то
>Ну и что? Роммеля вон тоже убили.
А за что убили Роммеля?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 21:44:55)
Дата 22.07.2007 21:50:50

Re: И чем...

>>>А неизвестно. Может - белым террористом (только вот белые почему-то этим не хвастали), может - недовоевавшим красным мстителем, может - ГПУ.
>>Здравствуйте. А Коленберг, арестованныйчуть ли не наместе преступления, осужденный и если мне не изменяет память отсидевший в лагерях 8 лет, прямо на суде заявивший, что убийство - месть за казненного по приказу Слащева брата - он кто?
>Красный мститель. Так что, стоило Слащеву возвращаться?
Ну и? Петлюра жил в Париже. Мститель нашелся и там. Тем не менее, государство инициативу мстителя не оценило и отправило мстителя в лагеря.

>>Ну и что? Роммеля вон тоже убили.
>А за что убили Роммеля?
По мнению большинства историков - ни за что, собственно. Роммель был верным гитлеровцем.
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 21:50:50)
Дата 22.07.2007 22:03:20

Re: И чем...

Скажу как гуманитарий

>>>>А неизвестно. Может - белым террористом (только вот белые почему-то этим не хвастали), может - недовоевавшим красным мстителем, может - ГПУ.
>>>Здравствуйте. А Коленберг, арестованныйчуть ли не наместе преступления, осужденный и если мне не изменяет память отсидевший в лагерях 8 лет, прямо на суде заявивший, что убийство - месть за казненного по приказу Слащева брата - он кто?
>>Красный мститель. Так что, стоило Слащеву возвращаться?
>Ну и? Петлюра жил в Париже. Мститель нашелся и там. Тем не менее, государство инициативу мстителя не оценило и отправило мстителя в лагеря.
Так стоило ли ему возвращаться? И как, атмосфера в стране способствовала сотрудничеству бывших с новопришедшими?

>>>Ну и что? Роммеля вон тоже убили.
>>А за что убили Роммеля?
>По мнению большинства историков - ни за что, собственно. Роммель был верным гитлеровцем.
По данным современных историков, Роммель не всегда был верным гитлеровцем. Он был высшим офицером Вермахта и колебался совместно с другими высшими офицерами. С марта-апреля 1944 г. - знал о планах сдачи союзникам Западного театра, в обороне которого играл ключевую роль. Не донес, де-факто согласился со Штюльпнагелем.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (22.07.2007 21:09:08)
Дата 22.07.2007 21:13:01

Re: И чем...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>>>>И что с ним сделали?
>>>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>>>Убит 11 января 1929 г.
>>И кем же убит? Неужели кровавой гебней?
>А неизвестно. Может - белым террористом (только вот белые почему-то этим не хвастали), может - недовоевавшим красным мстителем, может - ГПУ.
 Вашему сведению: Слащев-Крымский был убит у себя на квартире своим слушателем, старшего брата которого он в гражданскую приказал казнить.
>>>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (22.07.2007 21:13:01)
Дата 22.07.2007 21:37:20

Re: И чем...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>>>>Убит 11 января 1929 г.
>>>И кем же убит? Неужели кровавой гебней?
>>А неизвестно. Может - белым террористом (только вот белые почему-то этим не хвастали), может - недовоевавшим красным мстителем, может - ГПУ.
> Вашему сведению: Слащев-Крымский был убит у себя на квартире своим слушателем, старшего брата которого он в гражданскую приказал казнить.
То есть недалеко я ушел от истины.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 18:51:22)
Дата 22.07.2007 19:50:13

Re: Т.е. выбор...


>Вертикальная мобильность - тоже не всегда здорово. Вверх возгоняются не только способные к деятельности, но и в той же степени способные к интригам.

Я не говорю, что это безусловное благо. Но прошу заметить, при кадровом застое интриганы имеют возможности реализовываться точно так же. А вот у способных это почему-то получается труднее. Наверное, успешность интриганов - это беда не только революционного, но и любых состояний общества, так сказать, неизбежное зло.

>А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.

Нет ли у вас искусственности в разделении? По-моему, беда была не в том, что "штабистов" и "унтеров" в достатке, а "тактиков" мало, а в том, что командные посты захватили унтеры. А при этом "унтер" Тухачевский вызывает высокопочтительные слова у "унтера" Жукова именно уровнем стратегического мышления и способностью хватать новшества.

>А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
>Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант

Не ищете ли блох? Вопрос не в том, была ли РККА лучше старой русской, а в том, как она по сравнению с современными ей, с которыми и против которых пришлось воевать. Ответ имхо - однозначно лучше всех, кроме германской.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гегемон
К Геннадий (22.07.2007 19:50:13)
Дата 22.07.2007 20:00:34

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>Вертикальная мобильность - тоже не всегда здорово. Вверх возгоняются не только способные к деятельности, но и в той же степени способные к интригам.
>Я не говорю, что это безусловное благо. Но прошу заметить, при кадровом застое интриганы имеют возможности реализовываться точно так же. А вот у способных это почему-то получается труднее. Наверное, успешность интриганов - это беда не только революционного, но и любых состояний общества, так сказать, неизбежное зло.
Это тоже есть. Но при революции хуже всего приходится служакам - становому хребту любого государства. А новых еще вырастить надо.

>>А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.
>Нет ли у вас искусственности в разделении? По-моему, беда была не в том, что "штабистов" и "унтеров" в достатке, а "тактиков" мало, а в том, что командные посты захватили унтеры. А при этом "унтер" Тухачевский вызывает высокопочтительные слова у "унтера" Жукова именно уровнем стратегического мышления и способностью хватать новшества.
Определенная искусственность есть. Люди меняются, учатся. Конев вот 2 года отказывался от повышения с должности комполка, ночами пулемет осваивал.
Тухачевский как раз не показатель. Да и он из подпоручиков. "Унтера" по-своему незаменимы, у них оказалась поразительная работоспособность и устойчивость к ударам.

>>А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
>>Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант
>Не ищете ли блох? Вопрос не в том, была ли РККА лучше старой русской, а в том, как она по сравнению с современными ей, с которыми и против которых пришлось воевать. Ответ имхо - однозначно лучше всех, кроме германской.
РККА образца 1945 г. - несомненно.

>>С уважением
>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
С уважением
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 20:00:34)
Дата 22.07.2007 20:53:16

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>>Вертикальная мобильность - тоже не всегда здорово. Вверх возгоняются не только способные к деятельности, но и в той же степени способные к интригам.
>>Я не говорю, что это безусловное благо. Но прошу заметить, при кадровом застое интриганы имеют возможности реализовываться точно так же. А вот у способных это почему-то получается труднее. Наверное, успешность интриганов - это беда не только революционного, но и любых состояний общества, так сказать, неизбежное зло.
>Это тоже есть. Но при революции хуже всего приходится служакам - становому хребту любого государства. А новых еще вырастить надо.

>>>А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.
>>Нет ли у вас искусственности в разделении? По-моему, беда была не в том, что "штабистов" и "унтеров" в достатке, а "тактиков" мало, а в том, что командные посты захватили унтеры. А при этом "унтер" Тухачевский вызывает высокопочтительные слова у "унтера" Жукова именно уровнем стратегического мышления и способностью хватать новшества.
>Определенная искусственность есть. Люди меняются, учатся. Конев вот 2 года отказывался от повышения с должности комполка, ночами пулемет осваивал.
>Тухачевский как раз не показатель. Да и он из подпоручиков.
Так в кавычках же. Если уж совсем буквоедски - то поручик. Подпоручик Уборевич напр.

Тогда я не понимаю, "унтера" - это для вас просто те люди, которые закончили 1 МВ в унтер-офицерских чинах?

Почему Тухачевский, из младших офицеров, не показатель, (а Баграмян?), А Жуков из младших командиров - показатель?



>>>А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
>>>Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант
>>Не ищете ли блох? Вопрос не в том, была ли РККА лучше старой русской, а в том, как она по сравнению с современными ей, с которыми и против которых пришлось воевать. Ответ имхо - однозначно лучше всех, кроме германской.
>РККА образца 1945 г. - несомненно.

И 1941 - тоже несмоненно. Разве была еще хоть одна армия, которая не дала бы немцам достичь поставленных задач?
От Гегемон
К Геннадий (22.07.2007 20:53:16)
Дата 22.07.2007 21:27:31

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>>Нет ли у вас искусственности в разделении? По-моему, беда была не в том, что "штабистов" и "унтеров" в достатке, а "тактиков" мало, а в том, что командные посты захватили унтеры. А при этом "унтер" Тухачевский вызывает высокопочтительные слова у "унтера" Жукова именно уровнем стратегического мышления и способностью хватать новшества.
>>Определенная искусственность есть. Люди меняются, учатся. Конев вот 2 года отказывался от повышения с должности комполка, ночами пулемет осваивал.
>>Тухачевский как раз не показатель. Да и он из подпоручиков.
>Так в кавычках же. Если уж совсем буквоедски - то поручик. Подпоручик Уборевич напр.
Погоды не делает. Армия-то рабоче-крестьянская. За "офицерские замашки" и схлопотать было недолго. Хотя задачи РККА во многом определяли ее внутренний характер и приводили к вымыванию революционного духа.

>Тогда я не понимаю, "унтера" - это для вас просто те люди, которые закончили 1 МВ в унтер-офицерских чинах?
Да. Те, кто не имели военного образования и не были офицерами в ПМВ. Зато успели дослужиться до унтер-офицерских чинов, показав задатки командира, организаторский талант и волевые качества. А потом их по-быстрому сделали краскомами, и они успели покомандовать полками в весьма специфической войне.

>Почему Тухачевский, из младших офицеров, не показатель, (а Баграмян?), А Жуков из младших командиров - показатель?
А Баграмян - из прапорщиков, офицер военного времени. Жуков - унтер


>>>>А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
>>>>Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант
>>>Не ищете ли блох? Вопрос не в том, была ли РККА лучше старой русской, а в том, как она по сравнению с современными ей, с которыми и против которых пришлось воевать. Ответ имхо - однозначно лучше всех, кроме германской.
>>РККА образца 1945 г. - несомненно.
>И 1941 - тоже несмоненно. Разве была еще хоть одна армия, которая не дала бы немцам достичь поставленных задач?
Британская армия в Африке, например

С уважением
От amyatishkin
К Гегемон (22.07.2007 21:27:31)
Дата 22.07.2007 22:42:17

Гнилая у вас логика


>Да. Те, кто не имели военного образования и не были офицерами в ПМВ. Зато успели дослужиться до унтер-офицерских чинов, показав задатки командира, организаторский талант и волевые качества. А потом их по-быстрому сделали краскомами, и они успели покомандовать полками в весьма специфической войне.

Те, что стали краскомами, получили еще пару лет боевого опыта. Со вполне сопоставимым противником.
Если, конечно, вы не считаете все белогвардейские части полным отстоем по сравнению с немцами, авсро-венграми и турками.
От Гегемон
К amyatishkin (22.07.2007 22:42:17)
Дата 22.07.2007 23:19:46

Отнюдь

Скажу как гуманитарий

>>Да. Те, кто не имели военного образования и не были офицерами в ПМВ. Зато успели дослужиться до унтер-офицерских чинов, показав задатки командира, организаторский талант и волевые качества. А потом их по-быстрому сделали краскомами, и они успели покомандовать полками в весьма специфической войне.
>Те, что стали краскомами, получили еще пару лет боевого опыта. Со вполне сопоставимым противником.
Этот противник не мог вывалить им на голову артналет 105-мм гаубиц. Максимум - многослойный пулеметный огонь.

>Если, конечно, вы не считаете все белогвардейские части полным отстоем по сравнению с немцами, авсро-венграми и турками.
Я считаю, что война против Германии (тяжелая артиллерия, ОВ, ставка на огневое поражение, авиация, автоперевозки, вышколенная пехота, обязательные окопы) и война против белых формирований на большом фронте (нестойкая, за исключением офицерских частей, пехота, слабая артиллерия, маневренная война по направлениям с открытыми флангами) - разные вещи.

С уважением
От Mike
К Гегемон (22.07.2007 23:19:46)
Дата 22.07.2007 23:34:16

Re: Отнюдь

>Я считаю, что война против Германии (тяжелая артиллерия, ОВ, ставка на огневое поражение, авиация, автоперевозки, вышколенная пехота, обязательные окопы) и война против белых формирований на большом фронте (нестойкая, за исключением офицерских частей, пехота, слабая артиллерия, маневренная война по направлениям с открытыми флангами) - разные вещи.

Проблема в том, что царская армия не смогла решить проблему противодействия тому, что Вы описали, следовательно, личный опыт ее офицеров и генералов на будущую войну с серьезным противником малоприменим. ИМХО, более преспективным представляется изучение опыта ПМВ - особенно на Западном Фронте - и его учет. Наличие царских офицеров для этого, извините, не обязательно.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (22.07.2007 23:34:16)
Дата 22.07.2007 23:48:10

Re: Отнюдь

Скажу как гуманитарий

>>Я считаю, что война против Германии (тяжелая артиллерия, ОВ, ставка на огневое поражение, авиация, автоперевозки, вышколенная пехота, обязательные окопы) и война против белых формирований на большом фронте (нестойкая, за исключением офицерских частей, пехота, слабая артиллерия, маневренная война по направлениям с открытыми флангами) - разные вещи.
>Проблема в том, что царская армия не смогла решить проблему противодействия тому, что Вы описали, следовательно, личный опыт ее офицеров и генералов на будущую войну с серьезным противником малоприменим. ИМХО, более преспективным представляется изучение опыта ПМВ - особенно на Западном Фронте - и его учет. Наличие царских офицеров для этого, извините, не обязательно.
Царская армия вполне себе сумела решить проблему противодействия описанному. Во всяком случае, в 1916 г. вполне себе держали фронт против немцев и даже наступали против австрийцев и турок. Проблема царской армии была в недостатке тяжелого вооружения и слабости снабжения.
Без царских офицеров армию пришлось создавать фактически с нуля, и молодых командиров вводили в строй на опыте гражданской войны, что не полезно - не те боевые примеры. К изучению (и пропагандированию) опыта ПМВ приступили весьма поздно.

>С уважением, Mike.
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (22.07.2007 23:48:10)
Дата 22.07.2007 23:54:23

Re: Отнюдь

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Я считаю, что война против Германии (тяжелая артиллерия, ОВ, ставка на огневое поражение, авиация, автоперевозки, вышколенная пехота, обязательные окопы) и война против белых формирований на большом фронте (нестойкая, за исключением офицерских частей, пехота, слабая артиллерия, маневренная война по направлениям с открытыми флангами) - разные вещи.
>>Проблема в том, что царская армия не смогла решить проблему противодействия тому, что Вы описали, следовательно, личный опыт ее офицеров и генералов на будущую войну с серьезным противником малоприменим. ИМХО, более преспективным представляется изучение опыта ПМВ - особенно на Западном Фронте - и его учет. Наличие царских офицеров для этого, извините, не обязательно.
>Царская армия вполне себе сумела решить проблему противодействия описанному. Во всяком случае, в 1916 г. вполне себе держали фронт против немцев и даже наступали против австрийцев и турок. Проблема царской армии была в недостатке тяжелого вооружения и слабости снабжения.

Вы уж определитесь: в 1915 году Германия переносит усмлие на Восточный Фронт и начинается "Великое отступление". В 1916 немцы заваливают трупами вперемежку со снарядами форты Вердена, а брусиловский прорыв заканчивается кровавым "топтанием на реке Стоход". На равных с немцами РИА тягаться не могла. Австро-венгры--это уже противник ниже классом.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 21:27:31)
Дата 22.07.2007 22:08:39

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Нет ли у вас искусственности в разделении? По-моему, беда была не в том, что "штабистов" и "унтеров" в достатке, а "тактиков" мало, а в том, что командные посты захватили унтеры. А при этом "унтер" Тухачевский вызывает высокопочтительные слова у "унтера" Жукова именно уровнем стратегического мышления и способностью хватать новшества.
>>>Определенная искусственность есть. Люди меняются, учатся. Конев вот 2 года отказывался от повышения с должности комполка, ночами пулемет осваивал.
>>>Тухачевский как раз не показатель. Да и он из подпоручиков.
>>Так в кавычках же. Если уж совсем буквоедски - то поручик. Подпоручик Уборевич напр.
>Погоды не делает. Армия-то рабоче-крестьянская. За "офицерские замашки" и схлопотать было недолго. Хотя задачи РККА во многом определяли ее внутренний характер и приводили к вымыванию революционного духа.

>>Тогда я не понимаю, "унтера" - это для вас просто те люди, которые закончили 1 МВ в унтер-офицерских чинах?
>Да. Те, кто не имели военного образования и не были офицерами в ПМВ. Зато успели дослужиться до унтер-офицерских чинов, показав задатки командира, организаторский талант и волевые качества. А потом их по-быстрому сделали краскомами, и они успели покомандовать полками в весьма специфической войне.

>>Почему Тухачевский, из младших офицеров, не показатель, (а Баграмян?), А Жуков из младших командиров - показатель?
>А Баграмян - из прапорщиков, офицер военного времени. Жуков - унтер

Такой анкетный подход, по-моему, ни к чему не ведет. Офицерской образование времен 1 МВ это мощно конечно, но по образованию судить имхо не стоит. Жуков и Рокоссовский формально без высшего, Баграмян и Конев с вышим. Разве тут диплом - главное (или даже хотя бы существенное)


>>>>>А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
>>>>>Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант
>>>>Не ищете ли блох? Вопрос не в том, была ли РККА лучше старой русской, а в том, как она по сравнению с современными ей, с которыми и против которых пришлось воевать. Ответ имхо - однозначно лучше всех, кроме германской.
>>>РККА образца 1945 г. - несомненно.
>>И 1941 - тоже несмоненно. Разве была еще хоть одна армия, которая не дала бы немцам достичь поставленных задач?
>Британская армия в Африке, например
помешала решить частную задачу. Ладно, примем для количества. А еще?
От Гегемон
К Геннадий (22.07.2007 22:08:39)
Дата 22.07.2007 23:23:08

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>Такой анкетный подход, по-моему, ни к чему не ведет. Офицерской образование времен 1 МВ это мощно конечно, но по образованию судить имхо не стоит. Жуков и Рокоссовский формально без высшего, Баграмян и Конев с вышим. Разве тут диплом - главное (или даже хотя бы существенное)
Главное - систематическое военное образование, опыт службы и очень неплохо бы - опыт войны в лейтенантах-капитанах. Чтобы командир корпуса понимал, чем дышит командир роты.

>>>И 1941 - тоже несмоненно. Разве была еще хоть одна армия, которая не дала бы немцам достичь поставленных задач?
>>Британская армия в Африке, например
>помешала решить частную задачу. Ладно, примем для количества. А еще?
А все остальные были несоразмерны Вермахту. Разве что французы - но им глубины не хватило, рухнули после разгрома на линии Мажино

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 23:23:08)
Дата 23.07.2007 01:36:06

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>Такой анкетный подход, по-моему, ни к чему не ведет. Офицерской образование времен 1 МВ это мощно конечно, но по образованию судить имхо не стоит. Жуков и Рокоссовский формально без высшего, Баграмян и Конев с вышим. Разве тут диплом - главное (или даже хотя бы существенное)
>Главное - систематическое военное образование,
или самообразование, так?

>опыт службы и очень неплохо бы - опыт войны в лейтенантах-капитанах. Чтобы командир корпуса понимал, чем дышит командир роты.

Но кто же спорит, что все это очень неплохо. Очень неплохо бы вообще без революции

>>>>И 1941 - тоже несмоненно. Разве была еще хоть одна армия, которая не дала бы немцам достичь поставленных задач?
>>>Британская армия в Африке, например
>>помешала решить частную задачу. Ладно, примем для количества. А еще?
>А все остальные были несоразмерны Вермахту. Разве что французы - но им глубины не хватило,
глубины мышления или глубины для отступления?

>рухнули после разгрома на линии Мажино

Так и нормально сравнивать войну союзников (Польша, Норвегия, Франция) и войну СССР. Там рухнули, а тут не рухнули. От этого и предлагается плясать, выясняя частности.
От Begletz
К Begletz (22.07.2007 07:09:28)
Дата 22.07.2007 07:31:17

Пардон

Объявлял войну Германии канешн еще Чемберлен.
От ПРОФИ
К Кэп-БИУС (21.07.2007 20:25:08)
Дата 22.07.2007 00:38:15

Re: Вот настрочил

Фальсификация Резуна состоит в том, что он факельщиком ВМВ представляет Виссарионыча вместо Гитлера. На самом деле Виссарионыч и Чемберлен с Деладье были хитрозадыми игроками второго плана, хитрозадыми потому,что хотели так использовать факельщика, чтоб он ткнул свой факел не в их зад и при том победив другую сторону не очень усилился. Такая была мудрость на Западе и на Востоке. У факельщика была своя хитромудрость. На Западе он хотел получить всё, что нравится без войны, задаром, только помахав факелом, на счёт Востока апетит был прямо влом, так что знал, одним маханием не обойдётся.Короче говоря, ему хотелось Европейский континент, а чтоб не воевать на 2 фронта, готов был предоставить Бритам океан-море. Очень возможно, на время, ибо апетит приходит во время еды. Вот значит какое дело. Без войны на Западе не вышло и в 39-40, казалось Виссарионычу очень повезло, но уже в 41 стал платить по высочайшей цене, за то, что вовремя не мобилизовался. Вопрос не лучше ли было, не смотря на игры Чемберлена С Деладье примкнуть к ним в 39, а не к Гитлеру, теоретического решения не имеет, а практика не имеет обратного хода. С уважением.
От Dervish
К ПРОФИ (22.07.2007 00:38:15)
Дата 22.07.2007 01:09:50

Не вопрос

День добрый, уважаемые.
>...Вопрос не лучше ли было, не смотря на игры Чемберлена С Деладье примкнуть к ним в 39, а не к Гитлеру...

Не вопрос. Примкни СССР в 39 к Англии и Францыы, так пришлось бы воевать с Германией не в 41-м, а в 39-м, как того Англия с Францией добивались, ПМСМ.

С уважением - Dervish
От ПРОФИ
К Dervish (22.07.2007 01:09:50)
Дата 22.07.2007 23:20:29

Re: Не вопрос

Очень возможно, но не на все 100, потому и пишу, что теоретического решения этому вопросу нет. Могло быть и хуже, и лучше. Англам тоже не нужна была Германия, усилившаяся за счёт СССР. После Мюнхена уже было ясно, ежели англофранки в первую очередь, то СССР во вторую, или наоборот
От БорисК
К Dervish (22.07.2007 01:09:50)
Дата 22.07.2007 03:44:00

Re: Не вопрос

>Не вопрос. Примкни СССР в 39 к Англии и Францыы, так пришлось бы воевать с Германией не в 41-м, а в 39-м, как того Англия с Францией добивались, ПМСМ.

Но при этом в условиях уже открытого "второго фронта", а не в одиночку.

С уважением, БорисК.
От Малыш
К БорисК (22.07.2007 03:44:00)
Дата 22.07.2007 11:13:38

Re: Не вопрос

>Но при этом в условиях уже открытого "второго фронта", а не в одиночку.

Угу. Такого же открытого, как реально в 1939 г. Можно подумать, что от подписей английской и фанцузской делегаций под договором с СССР у Англии и Франции мгновенно мобилизуется экономика и перевес в материальных средствах, запланированный на 1941-й (кабы не на 1942-й) год как необходимое условие для перехода в стратегическое наступление с решительными целями, случится прям тут же, осенью 1939-го.
Потому исход предложенной Вами альтернативы прост, как правда: СССР на твердом немецком "оселке" выявляет и на ходу правит недостатки своей армии, в риале выявившиеся в "игрушечных" Польской и Финской кампаниях, а Англия и Франция - точно так же, как в риале - на годы вперед удовлетворяют потребности Германии в пипифаксе, скидывая по ночам с самолетов тонны листовок с призывами "Воевать нехорошо! Вот мы вас ужо!!!"
От ПРОФИ
К Малыш (22.07.2007 11:13:38)
Дата 22.07.2007 23:33:45

Re: Не вопрос

Могло быть и хуже, и лучше, потому пишу, что теоретического решения этому вопросу нет. Ясно одно: Восток хотел,чтоб германия сломала голову в войне с Западом, а Запад наоборот. При том Деладье с Чемберленом явно не думали, что от того выиграют только очередь. Похоже, что и Сталин не думал. С уважением
От Dervish
К БорисК (22.07.2007 03:44:00)
Дата 22.07.2007 08:37:53

А вот далеко не факт что был бы "второй фронт" или что он был бы полезен СССР

День добрый, уважаемые.
>>Не вопрос. Примкни СССР в 39 к Англии и Францыы, так пришлось бы воевать с Германией не в 41-м, а в 39-м, как того Англия с Францией добивались, ПМСМ.
>
>Но при этом в условиях уже открытого "второго фронта", а не в одиночку.

А вот далеко не факт что был бы "второй фронт" или что он был бы полезен СССР.
Наши-то и заартачились, потому как партнеры по переговорам не хотели брать на себя однозначные обязательства и в то же время стремились принудить к оным СССР.
Да и сильно ли помог Польше их "второй фронт"?

С уважением - Dervish
От Zamir Sovetov
К Dervish (22.07.2007 08:37:53)
Дата 22.07.2007 17:18:12

Да, "Бакинскую нефть"

>>> Не вопрос. Примкни СССР в 39 к Англии и Францыы, так пришлось бы воевать с Германией не в 41-м, а в 39-м, как того Англия с Францией добивались, ПМСМ.
>> Но при этом в условиях уже открытого "второго фронта", а не в одиночку.
> А вот далеко не факт что был бы "второй фронт" или что он был бы полезен СССР.
> Наши-то и заартачились, потому как партнеры по переговорам не хотели брать на себя однозначные обязательства и в то же время стремились принудить к оным СССР.
> Да и сильно ли помог Польше их "второй фронт"?

выдумали отнюдь не в Геббельсовском ведомости, задачу по её захвату сформулировали за Ла-Маншем, ЕМНИП задолго до Третьего Рейха. Поэтому "второй фронт" мог быть не с нами, а против нас.
От Александр Антонов
К Кэп-БИУС (21.07.2007 20:25:08)
Дата 21.07.2007 21:34:51

Re: Вот настрочил

Здравствуйте

При всем уважении, но Мельтюхова Вы на мой взгляд поняли неправильно. Мельтюхов с Реуном сходится только в одном, РККА готовилась к нанесению удара по немецкому фашизму летом 1941-го года. Во всем остальном Мелютюхов с Резуном не согласен.

С уважением, Александр
От Кэп-БИУС
К Александр Антонов (21.07.2007 21:34:51)
Дата 21.07.2007 21:40:36

Re: Вот настрочил

>Здравствуйте

> При всем уважении, но Мельтюхова Вы на мой взгляд поняли неправильно. Мельтюхов с Реуном сходится только в одном, РККА готовилась к нанесению удара по немецкому фашизму летом 1941-го года. Во всем остальном Мелютюхов с Резуном не согласен.

>С уважением, Александр
--Тем не менее хотелось бы знать и Ваше мнение - стоит ли продолжать плющить этих убогих, или ... бог им судья?
КЭП
От Генрих
К Кэп-БИУС (21.07.2007 21:40:36)
Дата 22.07.2007 00:13:48

Re: Вот настрочил

>--Тем не менее хотелось бы знать и Ваше мнение - стоит ли продолжать плющить этих убогих, или ... бог им судья?
>КЭП

Можно спросить о цели Вашей работы?

Набожный, смирный человек.
От Кэп-БИУС
К Генрих (22.07.2007 00:13:48)
Дата 22.07.2007 00:42:11

Re: Вот настрочил

>>--Тем не менее хотелось бы знать и Ваше мнение - стоит ли продолжать плющить этих убогих, или ... бог им судья?
>>КЭП
>
>Можно спросить о цели Вашей работы?
--- Конечно. Планирую поставить окончательный крест на людях, подгоняющих историю под идеологию. Поскольку это только начало, вы сможете убедиться в фактической трансформации ревизионизма и его претензиях на умы граждан не только России.
>Набожный, смирный человек.
КЭП
От Iva
К Кэп-БИУС (22.07.2007 00:42:11)
Дата 22.07.2007 11:37:09

Re: Вот настрочил

Привет!

>--- Конечно. Планирую поставить окончательный крест на людях, подгоняющих историю под идеологию.

Это же наив.

Не будет "непартийной" истории.

Клаузевиц об этом откровенно написал, прочие пытаются наводить тень на плетень.


Владимир
От Кэп-БИУС
К Iva (22.07.2007 11:37:09)
Дата 22.07.2007 14:19:02

Re: Вот настрочил

>Привет!

>>--- Конечно. Планирую поставить окончательный крест на людях, подгоняющих историю под идеологию.
>
>Это же наив.

>Не будет "непартийной" истории.

>Клаузевиц об этом откровенно написал, прочие пытаются наводить тень на плетень.
--- Да? нука давайте-ка пройдемся по партийности Куликовкой битвы. Или, войны 1812 года. А можно и на русско-японскую глянуть.

>Владимир
КЭП
От Zamir Sovetov
К Кэп-БИУС (22.07.2007 14:19:02)
Дата 22.07.2007 17:18:10

"Партийность"

> --- Да? нука давайте-ка пройдемся по партийности Куликовкой битвы.

Куликова поля в Татарстане всё же существует. Но, хвала Всевышнему, гораздо меньше, чем лет пять-десять назад.
От Iva
К Кэп-БИУС (22.07.2007 14:19:02)
Дата 22.07.2007 16:28:01

Re: Вот настрочил

Привет!

>>Клаузевиц об этом откровенно написал, прочие пытаются наводить тень на плетень.
>--- Да? нука давайте-ка пройдемся по партийности Куликовкой битвы. Или, войны 1812 года. А можно и на русско-японскую глянуть.

По 1812 - да запроста :-)

"А может лучше было не спасать?"(с) Демьян Бедный?

А уж если сравнить французкую и русскую версию событий - то партийность тех и других вылезет в полный рост.



Владимир
От Гегемон
К Iva (22.07.2007 16:28:01)
Дата 22.07.2007 17:45:20

Re: Вот настрочил

Скажу как гуманитарий

>"А может лучше было не спасать?"(с) Демьян Бедный?
Это Альтаузен, ЕМНИП, про 1612


>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (22.07.2007 17:45:20)
Дата 22.07.2007 17:55:25

Re: Вот настрочил

Привет!

>>"А может лучше было не спасать?"(с) Демьян Бедный?
>Это Альтаузен, ЕМНИП, про 1612

Скорее всего - да. Но это общий настрой того времени и тех российких властей.

Где-то аналогично писалось про симфонию "1812 год".


Владимир
От Александр Антонов
К Кэп-БИУС (21.07.2007 21:40:36)
Дата 21.07.2007 23:29:46

Re: Вот настрочил

Здравствуйте

>--Тем не менее хотелось бы знать и Ваше мнение - стоит ли продолжать плющить этих убогих, или ... бог им судья?
>КЭП

Говорю главным образом за себя. Я, как и Алексей Исаев в свое время, был “резунистом”. Но мой “резунизм”, (как по моему мнению и резунизм уважаемого автора “Антисуворова”) всегда сводился главным образом к тому что СССР действительно собирался выступить против нацистской Германии летом 41-го, а не к тому что величайший (гениальнейший) “злодей всех времен и народов” Сталин, искусно манипулируя политической ситуацией в Германии, привел реваншиста Гитлера к власти с целью ввергнуть Европу в новую Мировую войну, результатом которой должна была стать социалистическая революция на европейском континенте, а в последствии и во всем мире (столь гениальные злодеи бывают только в комиксах про “Доктора Зло” и т.п.).
Когда в 2000-м году появилась книга Михаила Мельтюхова, в которой с одной стороны демонстрировалось, что мы действительно готовились наступать летом 1941-го, с другой, что Советский Союз в своих внешнеполитических устремлениях ничем не отличался от других великих держав того времени - я закрыл для себя резунизм. Я счел теорию Резуна устаревшим идеологическим продуктом публициста-перебежчика – главным кредо которого был антисоветизм.
Алексей Исаев, прочтя “Упущеный шанс Сталина…”, резунизм устаревшим не счел. Видимо потому что посчитал книгу Мельтюхова слишком “академичной” по сравнению с творениями автора осевшего в “туманном Альбионе”, и написал “Антисуворов”. Что ж, если опровержение идей “Ледокола” способствует становлению сильных писателей-историков, то резунизм не может устареть, как не может устареть макивара. Для меня же, готового осилить только написание эссе, историческая публицистика автора когда то “приватизировавшего” псевдоним Суворов давно в прошлом. Она уже опровергнута, и хорошо опровергнута. Может быть кто то сможет опровергнуть еще лучше, но точно не я. Для себя же я давно обьяснил даже те причины, которые понуждали СССР к началу превентивной войны против империи Гитлера до осени 1941-го года. Теперь жду когда до этой темы доберуться писатели-историки... чтобы с кем нибудь из них согласиться.

С уважением, Александр
От Sova
К Александр Антонов (21.07.2007 23:29:46)
Дата 22.07.2007 15:21:52

Re: Тут такие тонкие различия, что я без объяснений наверно не потяну

Вы были "резунистом" и Ваш "резунизм" "сводился главным образом к тому что СССР действительно собирался выступить против нацистской Германии летом 41-го.". Потом Вы закрыли для себя "резунизм" и "обьяснили даже те причины, которые понуждали СССР к началу превентивной войны против империи Гитлера до осени 1941-го года".

Так каким образом Вы перестали быть "резунистом", если в главную его идею в Вашем понимании Вы как верили так и верите?

С уважением
От Bronevik
К Sova (22.07.2007 15:21:52)
Дата 22.07.2007 15:35:59

Re: Тут такие...

Доброго здравия!
>Вы были "резунистом" и Ваш "резунизм" "сводился главным образом к тому что СССР действительно собирался выступить против нацистской Германии летом 41-го.". Потом Вы закрыли для себя "резунизм" и "обьяснили даже те причины, которые понуждали СССР к началу превентивной войны против империи Гитлера до осени 1941-го года".

ИМХО, стоит различать разные грани резунизма:

1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.

>Так каким образом Вы перестали быть "резунистом", если в главную его идею в Вашем понимании Вы как верили так и верите?

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Кэп-БИУС
К Bronevik (22.07.2007 15:35:59)
Дата 22.07.2007 17:02:03

Re: Тут такие...

>Доброго здравия!
>>Вы были "резунистом" и Ваш "резунизм" "сводился главным образом к тому что СССР действительно собирался выступить против нацистской Германии летом 41-го.". Потом Вы закрыли для себя "резунизм" и "обьяснили даже те причины, которые понуждали СССР к началу превентивной войны против империи Гитлера до осени 1941-го года".
>
>ИМХО, стоит различать разные грани резунизма:

>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом. А первый - чистый антикоммунизм, густо замешанный на русофобии. Пример - СССР\Россия - империя зла. И доказательств не требуется. Иначе, как унижением, трудно назвать такой подход. А теперь перенесите на нонешность. Что - Россия из ДОВСЕ выходит - дык они по жизни тока воевать и планировали. Спасайся Европа!
>>Так каким образом Вы перестали быть "резунистом", если в главную его идею в Вашем понимании Вы как верили так и верите?
>
>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Кэп-БИУС (22.07.2007 17:02:03)
Дата 22.07.2007 18:53:56

Вовсе нет

Скажу как гуманитарий

>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (22.07.2007 18:53:56)
Дата 22.07.2007 21:11:18

Re: Поскольку данный тезис высказал я, то Ваш вопрос ко мне

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
1. Резун доказывает, что СССР проводил индустриализацию лишь с одной целью: полной милитаризации страны для осуществления "освободительного похода"(С) на Запад с целью разжигания "мировой революции"ТМ. Руководство страны готовило планы "мирового господства" ещё при своей собственной жизни иждало малейшего повода развязать войну.=>

Поэтому РККА готовилась лишь к наступательной войне, её вооружение а было "автострадным"ТМ, тактика пропитана духом "элана", а-ля французы в 1914-м.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (22.07.2007 21:11:18)
Дата 22.07.2007 21:35:18

Re: Поскольку данный...

Скажу как гуманитарий

>>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
>1. Резун доказывает, что СССР проводил индустриализацию лишь с одной целью: полной милитаризации страны для осуществления "освободительного похода"(С) на Запад с целью разжигания "мировой революции"ТМ. Руководство страны готовило планы "мирового господства" ещё при своей собственной жизни иждало малейшего повода развязать войну.=>
Так

>Поэтому РККА готовилась лишь к наступательной войне, её вооружение а было "автострадным"ТМ, тактика пропитана духом "элана", а-ля французы в 1914-м.
Про "элан" я у Резуна не читал :-)

Связь между этими двумя тезисами одностоонняя.
С тем же успехом я могу сказать:
1) СССР решал неотложные задачи социальстического строительства и попутно готовился к предсказанной будущей империалистической войне. Война будущего мыслилась как ведущаясяс применением всех современных технических средств, а географическое положение и требования основ военной науки требовали вести ее прежде всего наступательными методами, перехватывая инициативу у противника.
Отсюда вовсе не вытекает нанесение превентивного удара по Германии.
Однако может быть принят тезис:
2) Понимая неизбежность нападения агрессивногой нацистской Германии и сознавая важность захвата инициативы в современной войне, советское руководство подготовило план превентивного удара по врагу.

В такой трактовке тезис (2) не будет резунистским, поскольку понятие "резунизм" включает прежде всего идею о "Гитлере - ледоколе Революции".
Верным этот тезис также не будет :-)
>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Кэп-БИУС
К Гегемон (22.07.2007 18:53:56)
Дата 22.07.2007 20:31:19

Re: Вовсе нет

>Скажу как гуманитарий

>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его

---Кому доказывать то? Вам?
А вы книжки какие-нибудь или статьи почитывали в исполнении не Резуна?
А вообще и про это будет. Полагаю, вас в дальнейшем ждет немало открытий
>С уважением
От Гегемон
К Кэп-БИУС (22.07.2007 20:31:19)
Дата 22.07.2007 20:34:20

Re: Вовсе нет

Скажу как гуманитарий

>>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
>---Кому доказывать то? Вам?
Для начала просто докажите, без гнутия пальцев.

>А вы книжки какие-нибудь или статьи почитывали в исполнении не Резуна?
Да

>А вообще и про это будет. Полагаю, вас в дальнейшем ждет немало открытий
Не сомневаюсь.

С уважением
От Кэп-БИУС
К Гегемон (22.07.2007 20:34:20)
Дата 22.07.2007 20:44:24

Re: Вовсе нет

>Скажу как гуманитарий

>>>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>>>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
>>---Кому доказывать то? Вам?
>Для начала просто докажите, без гнутия пальцев.
---Чой то я вас никак не пойму. Кто пальцы то гнет? Я лишь, если вы отслеживали ход обсуждение высказал свое мнение. И пообещал вам, что напишу об етом далее. Какие у вас ко мне еще вопросы? Вы хотите, чтобы я прямо сейчас начал вам это доказывать?

>>А вы книжки какие-нибудь или статьи почитывали в исполнении не Резуна?
>Да

>>А вообще и про это будет. Полагаю, вас в дальнейшем ждет немало открытий
>Не сомневаюсь.

>С уважением
От Гегемон
К Кэп-БИУС (22.07.2007 20:44:24)
Дата 22.07.2007 20:56:16

Re: Вовсе нет

Скажу как гуманитарий

>>>>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>>>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>>>>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
>>>---Кому доказывать то? Вам?
>>Для начала просто докажите, без гнутия пальцев.
>---Чой то я вас никак не пойму. Кто пальцы то гнет? Я лишь, если вы отслеживали ход обсуждение высказал свое мнение. И пообещал вам, что напишу об етом далее. Какие у вас ко мне еще вопросы? Вы хотите, чтобы я прямо сейчас начал вам это доказывать?
Я лишь хочу заметить, что тезис (2) о подготовке превентивного удара по вермахту летом 1941 г. отнюдь не вытекает из тезиса (1) о стремлении Сталина завоевать Европу.
А очень даже может существовать самостоятельно, без идеологического наполнения, которое может быть к нему подверстано самое разное.


С уважением
От Кэп-БИУС
К Гегемон (22.07.2007 20:56:16)
Дата 22.07.2007 20:59:55

Re: Вовсе нет

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>>>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>>>>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>>>>>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
>>>>---Кому доказывать то? Вам?
>>>Для начала просто докажите, без гнутия пальцев.
>>---Чой то я вас никак не пойму. Кто пальцы то гнет? Я лишь, если вы отслеживали ход обсуждение высказал свое мнение. И пообещал вам, что напишу об етом далее. Какие у вас ко мне еще вопросы? Вы хотите, чтобы я прямо сейчас начал вам это доказывать?
>Я лишь хочу заметить, что тезис (2) о подготовке превентивного удара по вермахту летом 1941 г. отнюдь не вытекает из тезиса (1) о стремлении Сталина завоевать Европу.
>А очень даже может существовать самостоятельно, без идеологического наполнения, которое может быть к нему подверстано самое разное.
--- Все может быть. однако сторонники Резуна из числа невменяемых как раз эту, подмеченную вами, разницу как раз и не видят.
---Если не поленитесь слазать в архивы, найдете там мое творчество по мотивам Мельтюхова. Там по этому подробнее говориться.

>С уважением
От Sova
К Bronevik (22.07.2007 15:35:59)
Дата 22.07.2007 16:10:10

Re: Тут такие...

>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
Это все понятно, кстати "Антисуворов" "Резунизм политический" никоим боком не затрагивает, а про "Резунизм военный" говорит

2. СССР еще в 1939 г. аккумулировал энергию миллионов, и армия 1941 г. была армией военного времени, никаких альтернатив тому, чтобы начать войну, не было. Выбрасываем в мусорную корзину. РККА в 1941 г. вплоть до 22 июня оставалась армией мирного времени, военная реформа лета — осени 1939 г. также не предусматривала создание армии военного времени.

Однако хотелось бы услышать каким образом можно верить в военный резунизм и при этом не быть резунистом.
От Bronevik
К Sova (22.07.2007 16:10:10)
Дата 22.07.2007 16:25:40

Re: Тут такие...

Доброго здравия!
>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>Это все понятно, кстати "Антисуворов" "Резунизм политический" никоим боком не затрагивает, а про "Резунизм военный" говорит.

Я не случайно поставил "политический резунизм" на первое место, ибо из него вытекает второй: армия не сфероконь и без политических решений войну или подготовку к оной начать не может.

>2. СССР еще в 1939 г. аккумулировал энергию миллионов, и армия 1941 г. была армией военного времени, никаких альтернатив тому, чтобы начать войну, не было. Выбрасываем в мусорную корзину. РККА в 1941 г. вплоть до 22 июня оставалась армией мирного времени, военная реформа лета — осени 1939 г. также не предусматривала создание армии военного времени.

>Однако хотелось бы услышать каким образом можно верить в военный резунизм и при этом не быть резунистом.

Это, ИМХО, желание рассматривать военные вопросы в отрыве от контекста общей историию
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Sova
К Bronevik (22.07.2007 16:25:40)
Дата 22.07.2007 16:56:38

Re: Полностью согласен (-)
От Grozny Vlad
К Bronevik (22.07.2007 15:35:59)
Дата 22.07.2007 15:50:35

Re: Тут такие...

>ИМХО, стоит различать разные грани резунизма:

>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.

Бывает еще "твердокаменный". Ревизионизм ради ревизионизма, с основным тезисом: "Кругом заговор - нам всегда врали!". Доказательств не требуется вообще.

"Американцы не высаживались на Луне, потому, что Луна сделана из сыра",
"Египетские пирамиды построили марсиане, потому, что у египтян не было подъемных кранов", значит Сталин хотел напасть на Гитлера, потому, что раньше говорили, что все наоборот.

Грозный Владислав
От Bronevik
К Grozny Vlad (22.07.2007 15:50:35)
Дата 22.07.2007 15:56:11

Re: Тут такие...

Доброго здравия!
>>ИМХО, стоит различать разные грани резунизма:
>
>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>
>Бывает еще "твердокаменный". Ревизионизм ради ревизионизма, с основным тезисом: "Кругом заговор - нам всегда врали!". Доказательств не требуется вообще.

>"Американцы не высаживались на Луне, потому, что Луна сделана из сыра",
>"Египетские пирамиды построили марсиане, потому, что у египтян не было подъемных кранов", значит Сталин хотел напасть на Гитлера, потому, что раньше говорили, что все наоборот.

Не, это уже не ревизионизм, это--конспирология.
>Грозный Владислав
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От tramp
К Кэп-БИУС (21.07.2007 21:40:36)
Дата 21.07.2007 22:28:07

Стреляйте, стреляйте, и, быть может, последний выстрел окажется победным (c)
От Кэп-БИУС
К Александр Антонов (21.07.2007 21:34:51)
Дата 21.07.2007 21:39:12

Re: Вот настрочил

>Здравствуйте

> При всем уважении, но Мельтюхова Вы на мой взгляд поняли неправильно. Мельтюхов с Реуном сходится только в одном, РККА готовилась к нанесению удара по немецкому фашизму летом 1941-го года. Во всем остальном Мелютюхов с Резуном не согласен.
--- Никогда не считал себя истиной в последней инстанции. Но вот про разведку он классно все изложил. По крайней мере - не догматик, в отличие от вышеупомянутых (да еще к ночи, блин) папуасов от истории.
>С уважением, Александр
С уважением КЭП.
От radus
К Кэп-БИУС (21.07.2007 20:25:08)
Дата 21.07.2007 20:57:00

слово в защиту

При всем при том в результате деятельности обсуждаемого товарища в наших странах и во всем мире всколыхнулась огромная волна интереса к изучению истории. Нельзя, конечно, сказать, что исключительно благодаря ему, но его заслуга в этом велика. Вон, некоторые уважаемые форумчане сами признавались, что пришли на ВИФ резунистами. :)
imho, хотя бы за это волну интереса стоило бы относиться к товарищу... корректнее, что ли.
Это не значит, разумеется, что нельзя критиковать и ловить на ошибках или вранье. Можно и нужно.
От А.Никольский
К radus (21.07.2007 20:57:00)
Дата 21.07.2007 22:03:13

кариес не стоит благодарить за существование зубных врачей

>При всем при том в результате деятельности обсуждаемого товарища в наших странах и во всем мире всколыхнулась огромная волна
+++++
"во всем мире" - это незначительная кучка немецких ревизионистов

С уважением, А.Никольский
От Кэп-БИУС
К А.Никольский (21.07.2007 22:03:13)
Дата 21.07.2007 22:04:37

Re: кариес не...

Японская мама и китайский папа!
Я ж ишо и оценку жду!
От Малыш
К radus (21.07.2007 20:57:00)
Дата 21.07.2007 21:59:33

Re: Напрасное слово в защиту

>При всем при том в результате деятельности обсуждаемого товарища в наших странах и во всем мире всколыхнулась огромная волна интереса к изучению истории.

Угу. А в результате деятельности многочисленных студий порнопродукции всколыхнулась волна интереса к методам контрацепции и защиты от вензаболеваний. Давайте присудим порнографам премии в области популяризации медицины!

>imho, хотя бы за это волну интереса стоило бы относиться к товарищу... корректнее, что ли.

А давайте посмотрим на вопрос иначе. Суммарный тираж книжек Владимир свет Богданыча идет на десятки и сотни тысяч экземпляров, а "перековавшихся резунистов" - хорошо, если на десятки, а то и менее. Возносить Богданычу хвалу за его деятельность, КПД которой до КПД паровоза, как пешком от Бристоля до Шанхая? Увольте.
От Кэп-БИУС
К Малыш (21.07.2007 21:59:33)
Дата 21.07.2007 22:02:20

Re: Напрасное слово...

Вы мне лучше проясните, стоит ли продолжать их классифицировать, или пусть множаться неорганизованно?:-))
От Малыш
К Кэп-БИУС (21.07.2007 22:02:20)
Дата 21.07.2007 22:05:00

Re: По мне, так продолжайте

>Вы мне лучше проясните, стоит ли продолжать их классифицировать, или пусть множаться неорганизованно?:-))

На я Вам не командир, поступайте, как сердце прикажет.
От Кэп-БИУС
К Малыш (21.07.2007 22:05:00)
Дата 21.07.2007 22:09:32

Re: По мне,...

>>Вы мне лучше проясните, стоит ли продолжать их классифицировать, или пусть множаться неорганизованно?:-))
>
>На я Вам не командир, поступайте, как сердце прикажет.
---Справедливое замечание. Не командир. Так я ж не приказа, а совета ждал, ешкина матрена.
В общем спасибо.
КЭП
От Кэп-БИУС
К radus (21.07.2007 20:57:00)
Дата 21.07.2007 21:04:48

Re: слово в...

>При всем при том в результате деятельности обсуждаемого товарища в наших странах и во всем мире всколыхнулась огромная волна интереса к изучению истории. Нельзя, конечно, сказать, что исключительно благодаря ему, но его заслуга в этом велика. Вон, некоторые уважаемые форумчане сами признавались, что пришли на ВИФ резунистами. :)
А этого факта никто и не отрицает. С другой стороны, разве только неупоминаемый кропал книжки на эту тему?
>imho, хотя бы за это волну интереса стоило бы относиться к товарищу... корректнее, что ли.
---Извините - покорректнее уже нельзя. Корректно нужно говорить с уважаемым оппонентом, а не упрямым бараном, не перестающим гнуть свою линию.
>Это не значит, разумеется, что нельзя критиковать и ловить на ошибках или вранье. Можно и нужно.
---На том и стоим.
КЭП
От Андрей Словохотов
К Кэп-БИУС (21.07.2007 21:04:48)
Дата 22.07.2007 17:35:43

Врага надо знать в лицо))

приветствую.

вот ссылка.


http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80+%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2&search=Search

журналюги опять уделали историков.

Особо понравившиеся тезисы:

1. суворов -тираж в англии 5 тыс экземпляров.
2. исаев невнятно водит по карте.
От radus
К Кэп-БИУС (21.07.2007 21:04:48)
Дата 21.07.2007 21:11:58

а есть небараны?

>А этого факта никто и не отрицает. С другой стороны, разве только неупоминаемый кропал книжки на эту тему?
Он хороший писатель, в смысле - популяризатор. Другие - увы. Впрочем, буду только благодарен, если кто натыкает носом в такого же читаемого историка-приверженца "классической" версии.

>Корректно нужно говорить с уважаемым оппонентом, а не упрямым бараном, не перестающим гнуть свою линию.
А есть небараны? В смысле, встречались ли кому "перековавшиеся" историки, начавшие как "резунисты", а потом перешедшие к "классикам"?
Это не возражение, это вопрос, может кто подскажет.
От Кэп-БИУС
К radus (21.07.2007 21:11:58)
Дата 21.07.2007 21:13:43

Re: а есть...



>>Корректно нужно говорить с уважаемым оппонентом, а не упрямым бараном, не перестающим гнуть свою линию.
>А есть небараны? В смысле, встречались ли кому "перековавшиеся" историки, начавшие как "резунисты", а потом перешедшие к "классикам"?
>Это не возражение, это вопрос, может кто подскажет.
---дык я ж привел одного такого. Это господин Мельтюхов
От wolfschanze
К radus (21.07.2007 21:11:58)
Дата 21.07.2007 21:12:42

Исаев))) (-)
От radus
К wolfschanze (21.07.2007 21:12:42)
Дата 21.07.2007 21:18:19

Исаев начинал как резунист? >8-O

Ткните пальцем в ранние работы, pls.
От Кэп-БИУС
К radus (21.07.2007 21:18:19)
Дата 21.07.2007 21:22:24

Re: Исаев начинал...

>Ткните пальцем в ранние работы, pls.
---Это Николай так шуткует. Не был Алексей резунистом. А ранние работы его - это беседы с уважаемым М. Свириным, когда только приходило понимание того, что все как-то ненормально выглядит.
От Banzay
К Кэп-БИУС (21.07.2007 21:22:24)
Дата 21.07.2007 21:27:50

"что-то спамятью моей стало"(с) или таки не моей? Был,но "перековался" (-)
От Кэп-БИУС
К Banzay (21.07.2007 21:27:50)
Дата 21.07.2007 21:30:27

Re: "что-то спамятью...

привет Банзаич!
Значит с моей - ты ж дольше меня на ВИФе околачивался:-)
От Banzay
К Кэп-БИУС (21.07.2007 21:30:27)
Дата 21.07.2007 21:45:44

звякни на домашний, как-нибудь... (-)
От Кэп-БИУС
К Banzay (21.07.2007 21:45:44)
Дата 21.07.2007 21:52:07

Re: звякни на

Слухаюсь, тов Банзай. Всенепременно!
От wolfschanze
К Кэп-БИУС (21.07.2007 21:22:24)
Дата 21.07.2007 21:26:38

Re: Исаев начинал...

>>Ткните пальцем в ранние работы, pls.
>---Это Николай так шуткует. Не был Алексей резунистом. А ранние работы его - это беседы с уважаемым М. Свириным, когда только приходило понимание того, что все как-то ненормально выглядит.
--Какие шутки? Леша сам неоднократно говорил, что начинал как резунист.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Андю
К wolfschanze (21.07.2007 21:26:38)
Дата 23.07.2007 01:24:59

ПМСМ, не замечен Алексей в этом, по крайней мере, на Форуме ни разу. (-)
От badger
К wolfschanze (21.07.2007 21:26:38)
Дата 21.07.2007 23:06:03

Мне так помниться, что Исаев говорил

>--Какие шутки? Леша сам неоднократно говорил, что начинал как резунист.

что его считали в те времена резунистом оппоненты, поскольку он подчеркивал наличие у СССР наступательных планов(как и Резун), но при этом, как мы знаем, Исаев считает что насутпательные планы совершенно нормальная вещь и никак не свидетельствуют о намерении совершить агрессию.

Сам же себя он к резунистам не относил при этом.
От badger
К badger (21.07.2007 23:06:03)
Дата 21.07.2007 23:25:53

Ссылка

>Вы не виляйте. Про обиду, уход и т.п. - это все мелочи. "В-главном" - были вы ярым резунистом, или ЭТОГО не было?

Вынужден Вас разочаровать - не был.
Возможно за "резунизм" принималась моя приверженность тезису о наступательности советских планов первой операции.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/906/906224.htm
От wolfschanze
К radus (21.07.2007 21:18:19)
Дата 21.07.2007 21:22:14

Re: Исаев начинал...

>Ткните пальцем в ранние работы, pls.
--Когда он был резунистом, он не публиковался))))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Кэп-БИУС
К wolfschanze (21.07.2007 21:12:42)
Дата 21.07.2007 21:16:43

Re: Исаев)))

Спасибо Коля.
Но Алексея я все же отношу несколько к другой и гораздо более близкой лично мне категории.
Хотя, кто знает? Может и меня ждет нелегкая участь непарнокопытного?:-)))
От Нартов
К Кэп-БИУС (21.07.2007 21:16:43)
Дата 21.07.2007 21:54:33

блин!!!!

Вечер добрый.
Когда я первый раз прочитал Резуна, меня долго не покидало чувство полного идиотизма написанного и накаканного. Резун плохой писатель ( я уж молчу об его историческихдарованниях), а первый он, только потому, что сился на запад и писал тамто, что было нужно. я так говорю, потому что вначале 80 из-за бугра советский перебежчик вряд ли могписать что-то свое сокровенное. кому он там нафиг нужен был? это ж как в плен попадали и "а от вас требуется всего лишь пара правдивых слов..."
Исаев, если и начинал с Резуна (в чем есть большие сомнения, но лучше все-таки спросить у А. В.), то недолго там задержался, к счастью, если вообще начинал.
С уважением.