От Кэп-БИУС
К Александр Антонов
Дата 21.07.2007 21:40:36
Рубрики WWII; Армия; Суворов (В.Резун);

Re: Вот настрочил

>Здравствуйте

> При всем уважении, но Мельтюхова Вы на мой взгляд поняли неправильно. Мельтюхов с Реуном сходится только в одном, РККА готовилась к нанесению удара по немецкому фашизму летом 1941-го года. Во всем остальном Мелютюхов с Резуном не согласен.

>С уважением, Александр
--Тем не менее хотелось бы знать и Ваше мнение - стоит ли продолжать плющить этих убогих, или ... бог им судья?
КЭП
От Генрих
К Кэп-БИУС (21.07.2007 21:40:36)
Дата 22.07.2007 00:13:48

Re: Вот настрочил

>--Тем не менее хотелось бы знать и Ваше мнение - стоит ли продолжать плющить этих убогих, или ... бог им судья?
>КЭП

Можно спросить о цели Вашей работы?

Набожный, смирный человек.
От Кэп-БИУС
К Генрих (22.07.2007 00:13:48)
Дата 22.07.2007 00:42:11

Re: Вот настрочил

>>--Тем не менее хотелось бы знать и Ваше мнение - стоит ли продолжать плющить этих убогих, или ... бог им судья?
>>КЭП
>
>Можно спросить о цели Вашей работы?
--- Конечно. Планирую поставить окончательный крест на людях, подгоняющих историю под идеологию. Поскольку это только начало, вы сможете убедиться в фактической трансформации ревизионизма и его претензиях на умы граждан не только России.
>Набожный, смирный человек.
КЭП
От Iva
К Кэп-БИУС (22.07.2007 00:42:11)
Дата 22.07.2007 11:37:09

Re: Вот настрочил

Привет!

>--- Конечно. Планирую поставить окончательный крест на людях, подгоняющих историю под идеологию.

Это же наив.

Не будет "непартийной" истории.

Клаузевиц об этом откровенно написал, прочие пытаются наводить тень на плетень.


Владимир
От Кэп-БИУС
К Iva (22.07.2007 11:37:09)
Дата 22.07.2007 14:19:02

Re: Вот настрочил

>Привет!

>>--- Конечно. Планирую поставить окончательный крест на людях, подгоняющих историю под идеологию.
>
>Это же наив.

>Не будет "непартийной" истории.

>Клаузевиц об этом откровенно написал, прочие пытаются наводить тень на плетень.
--- Да? нука давайте-ка пройдемся по партийности Куликовкой битвы. Или, войны 1812 года. А можно и на русско-японскую глянуть.

>Владимир
КЭП
От Zamir Sovetov
К Кэп-БИУС (22.07.2007 14:19:02)
Дата 22.07.2007 17:18:10

"Партийность"

> --- Да? нука давайте-ка пройдемся по партийности Куликовкой битвы.

Куликова поля в Татарстане всё же существует. Но, хвала Всевышнему, гораздо меньше, чем лет пять-десять назад.
От Iva
К Кэп-БИУС (22.07.2007 14:19:02)
Дата 22.07.2007 16:28:01

Re: Вот настрочил

Привет!

>>Клаузевиц об этом откровенно написал, прочие пытаются наводить тень на плетень.
>--- Да? нука давайте-ка пройдемся по партийности Куликовкой битвы. Или, войны 1812 года. А можно и на русско-японскую глянуть.

По 1812 - да запроста :-)

"А может лучше было не спасать?"(с) Демьян Бедный?

А уж если сравнить французкую и русскую версию событий - то партийность тех и других вылезет в полный рост.



Владимир
От Гегемон
К Iva (22.07.2007 16:28:01)
Дата 22.07.2007 17:45:20

Re: Вот настрочил

Скажу как гуманитарий

>"А может лучше было не спасать?"(с) Демьян Бедный?
Это Альтаузен, ЕМНИП, про 1612


>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (22.07.2007 17:45:20)
Дата 22.07.2007 17:55:25

Re: Вот настрочил

Привет!

>>"А может лучше было не спасать?"(с) Демьян Бедный?
>Это Альтаузен, ЕМНИП, про 1612

Скорее всего - да. Но это общий настрой того времени и тех российких властей.

Где-то аналогично писалось про симфонию "1812 год".


Владимир
От Александр Антонов
К Кэп-БИУС (21.07.2007 21:40:36)
Дата 21.07.2007 23:29:46

Re: Вот настрочил

Здравствуйте

>--Тем не менее хотелось бы знать и Ваше мнение - стоит ли продолжать плющить этих убогих, или ... бог им судья?
>КЭП

Говорю главным образом за себя. Я, как и Алексей Исаев в свое время, был “резунистом”. Но мой “резунизм”, (как по моему мнению и резунизм уважаемого автора “Антисуворова”) всегда сводился главным образом к тому что СССР действительно собирался выступить против нацистской Германии летом 41-го, а не к тому что величайший (гениальнейший) “злодей всех времен и народов” Сталин, искусно манипулируя политической ситуацией в Германии, привел реваншиста Гитлера к власти с целью ввергнуть Европу в новую Мировую войну, результатом которой должна была стать социалистическая революция на европейском континенте, а в последствии и во всем мире (столь гениальные злодеи бывают только в комиксах про “Доктора Зло” и т.п.).
Когда в 2000-м году появилась книга Михаила Мельтюхова, в которой с одной стороны демонстрировалось, что мы действительно готовились наступать летом 1941-го, с другой, что Советский Союз в своих внешнеполитических устремлениях ничем не отличался от других великих держав того времени - я закрыл для себя резунизм. Я счел теорию Резуна устаревшим идеологическим продуктом публициста-перебежчика – главным кредо которого был антисоветизм.
Алексей Исаев, прочтя “Упущеный шанс Сталина…”, резунизм устаревшим не счел. Видимо потому что посчитал книгу Мельтюхова слишком “академичной” по сравнению с творениями автора осевшего в “туманном Альбионе”, и написал “Антисуворов”. Что ж, если опровержение идей “Ледокола” способствует становлению сильных писателей-историков, то резунизм не может устареть, как не может устареть макивара. Для меня же, готового осилить только написание эссе, историческая публицистика автора когда то “приватизировавшего” псевдоним Суворов давно в прошлом. Она уже опровергнута, и хорошо опровергнута. Может быть кто то сможет опровергнуть еще лучше, но точно не я. Для себя же я давно обьяснил даже те причины, которые понуждали СССР к началу превентивной войны против империи Гитлера до осени 1941-го года. Теперь жду когда до этой темы доберуться писатели-историки... чтобы с кем нибудь из них согласиться.

С уважением, Александр
От Sova
К Александр Антонов (21.07.2007 23:29:46)
Дата 22.07.2007 15:21:52

Re: Тут такие тонкие различия, что я без объяснений наверно не потяну

Вы были "резунистом" и Ваш "резунизм" "сводился главным образом к тому что СССР действительно собирался выступить против нацистской Германии летом 41-го.". Потом Вы закрыли для себя "резунизм" и "обьяснили даже те причины, которые понуждали СССР к началу превентивной войны против империи Гитлера до осени 1941-го года".

Так каким образом Вы перестали быть "резунистом", если в главную его идею в Вашем понимании Вы как верили так и верите?

С уважением
От Bronevik
К Sova (22.07.2007 15:21:52)
Дата 22.07.2007 15:35:59

Re: Тут такие...

Доброго здравия!
>Вы были "резунистом" и Ваш "резунизм" "сводился главным образом к тому что СССР действительно собирался выступить против нацистской Германии летом 41-го.". Потом Вы закрыли для себя "резунизм" и "обьяснили даже те причины, которые понуждали СССР к началу превентивной войны против империи Гитлера до осени 1941-го года".

ИМХО, стоит различать разные грани резунизма:

1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.

>Так каким образом Вы перестали быть "резунистом", если в главную его идею в Вашем понимании Вы как верили так и верите?

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Кэп-БИУС
К Bronevik (22.07.2007 15:35:59)
Дата 22.07.2007 17:02:03

Re: Тут такие...

>Доброго здравия!
>>Вы были "резунистом" и Ваш "резунизм" "сводился главным образом к тому что СССР действительно собирался выступить против нацистской Германии летом 41-го.". Потом Вы закрыли для себя "резунизм" и "обьяснили даже те причины, которые понуждали СССР к началу превентивной войны против империи Гитлера до осени 1941-го года".
>
>ИМХО, стоит различать разные грани резунизма:

>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом. А первый - чистый антикоммунизм, густо замешанный на русофобии. Пример - СССР\Россия - империя зла. И доказательств не требуется. Иначе, как унижением, трудно назвать такой подход. А теперь перенесите на нонешность. Что - Россия из ДОВСЕ выходит - дык они по жизни тока воевать и планировали. Спасайся Европа!
>>Так каким образом Вы перестали быть "резунистом", если в главную его идею в Вашем понимании Вы как верили так и верите?
>
>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Кэп-БИУС (22.07.2007 17:02:03)
Дата 22.07.2007 18:53:56

Вовсе нет

Скажу как гуманитарий

>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (22.07.2007 18:53:56)
Дата 22.07.2007 21:11:18

Re: Поскольку данный тезис высказал я, то Ваш вопрос ко мне

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
1. Резун доказывает, что СССР проводил индустриализацию лишь с одной целью: полной милитаризации страны для осуществления "освободительного похода"(С) на Запад с целью разжигания "мировой революции"ТМ. Руководство страны готовило планы "мирового господства" ещё при своей собственной жизни иждало малейшего повода развязать войну.=>

Поэтому РККА готовилась лишь к наступательной войне, её вооружение а было "автострадным"ТМ, тактика пропитана духом "элана", а-ля французы в 1914-м.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (22.07.2007 21:11:18)
Дата 22.07.2007 21:35:18

Re: Поскольку данный...

Скажу как гуманитарий

>>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
>1. Резун доказывает, что СССР проводил индустриализацию лишь с одной целью: полной милитаризации страны для осуществления "освободительного похода"(С) на Запад с целью разжигания "мировой революции"ТМ. Руководство страны готовило планы "мирового господства" ещё при своей собственной жизни иждало малейшего повода развязать войну.=>
Так

>Поэтому РККА готовилась лишь к наступательной войне, её вооружение а было "автострадным"ТМ, тактика пропитана духом "элана", а-ля французы в 1914-м.
Про "элан" я у Резуна не читал :-)

Связь между этими двумя тезисами одностоонняя.
С тем же успехом я могу сказать:
1) СССР решал неотложные задачи социальстического строительства и попутно готовился к предсказанной будущей империалистической войне. Война будущего мыслилась как ведущаясяс применением всех современных технических средств, а географическое положение и требования основ военной науки требовали вести ее прежде всего наступательными методами, перехватывая инициативу у противника.
Отсюда вовсе не вытекает нанесение превентивного удара по Германии.
Однако может быть принят тезис:
2) Понимая неизбежность нападения агрессивногой нацистской Германии и сознавая важность захвата инициативы в современной войне, советское руководство подготовило план превентивного удара по врагу.

В такой трактовке тезис (2) не будет резунистским, поскольку понятие "резунизм" включает прежде всего идею о "Гитлере - ледоколе Революции".
Верным этот тезис также не будет :-)
>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Кэп-БИУС
К Гегемон (22.07.2007 18:53:56)
Дата 22.07.2007 20:31:19

Re: Вовсе нет

>Скажу как гуманитарий

>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его

---Кому доказывать то? Вам?
А вы книжки какие-нибудь или статьи почитывали в исполнении не Резуна?
А вообще и про это будет. Полагаю, вас в дальнейшем ждет немало открытий
>С уважением
От Гегемон
К Кэп-БИУС (22.07.2007 20:31:19)
Дата 22.07.2007 20:34:20

Re: Вовсе нет

Скажу как гуманитарий

>>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
>---Кому доказывать то? Вам?
Для начала просто докажите, без гнутия пальцев.

>А вы книжки какие-нибудь или статьи почитывали в исполнении не Резуна?
Да

>А вообще и про это будет. Полагаю, вас в дальнейшем ждет немало открытий
Не сомневаюсь.

С уважением
От Кэп-БИУС
К Гегемон (22.07.2007 20:34:20)
Дата 22.07.2007 20:44:24

Re: Вовсе нет

>Скажу как гуманитарий

>>>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>>>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
>>---Кому доказывать то? Вам?
>Для начала просто докажите, без гнутия пальцев.
---Чой то я вас никак не пойму. Кто пальцы то гнет? Я лишь, если вы отслеживали ход обсуждение высказал свое мнение. И пообещал вам, что напишу об етом далее. Какие у вас ко мне еще вопросы? Вы хотите, чтобы я прямо сейчас начал вам это доказывать?

>>А вы книжки какие-нибудь или статьи почитывали в исполнении не Резуна?
>Да

>>А вообще и про это будет. Полагаю, вас в дальнейшем ждет немало открытий
>Не сомневаюсь.

>С уважением
От Гегемон
К Кэп-БИУС (22.07.2007 20:44:24)
Дата 22.07.2007 20:56:16

Re: Вовсе нет

Скажу как гуманитарий

>>>>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>>>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>>>>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
>>>---Кому доказывать то? Вам?
>>Для начала просто докажите, без гнутия пальцев.
>---Чой то я вас никак не пойму. Кто пальцы то гнет? Я лишь, если вы отслеживали ход обсуждение высказал свое мнение. И пообещал вам, что напишу об етом далее. Какие у вас ко мне еще вопросы? Вы хотите, чтобы я прямо сейчас начал вам это доказывать?
Я лишь хочу заметить, что тезис (2) о подготовке превентивного удара по вермахту летом 1941 г. отнюдь не вытекает из тезиса (1) о стремлении Сталина завоевать Европу.
А очень даже может существовать самостоятельно, без идеологического наполнения, которое может быть к нему подверстано самое разное.


С уважением
От Кэп-БИУС
К Гегемон (22.07.2007 20:56:16)
Дата 22.07.2007 20:59:55

Re: Вовсе нет

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>>>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>>>>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>>>>>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
>>>>---Кому доказывать то? Вам?
>>>Для начала просто докажите, без гнутия пальцев.
>>---Чой то я вас никак не пойму. Кто пальцы то гнет? Я лишь, если вы отслеживали ход обсуждение высказал свое мнение. И пообещал вам, что напишу об етом далее. Какие у вас ко мне еще вопросы? Вы хотите, чтобы я прямо сейчас начал вам это доказывать?
>Я лишь хочу заметить, что тезис (2) о подготовке превентивного удара по вермахту летом 1941 г. отнюдь не вытекает из тезиса (1) о стремлении Сталина завоевать Европу.
>А очень даже может существовать самостоятельно, без идеологического наполнения, которое может быть к нему подверстано самое разное.
--- Все может быть. однако сторонники Резуна из числа невменяемых как раз эту, подмеченную вами, разницу как раз и не видят.
---Если не поленитесь слазать в архивы, найдете там мое творчество по мотивам Мельтюхова. Там по этому подробнее говориться.

>С уважением
От Sova
К Bronevik (22.07.2007 15:35:59)
Дата 22.07.2007 16:10:10

Re: Тут такие...

>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
Это все понятно, кстати "Антисуворов" "Резунизм политический" никоим боком не затрагивает, а про "Резунизм военный" говорит

2. СССР еще в 1939 г. аккумулировал энергию миллионов, и армия 1941 г. была армией военного времени, никаких альтернатив тому, чтобы начать войну, не было. Выбрасываем в мусорную корзину. РККА в 1941 г. вплоть до 22 июня оставалась армией мирного времени, военная реформа лета — осени 1939 г. также не предусматривала создание армии военного времени.

Однако хотелось бы услышать каким образом можно верить в военный резунизм и при этом не быть резунистом.
От Bronevik
К Sova (22.07.2007 16:10:10)
Дата 22.07.2007 16:25:40

Re: Тут такие...

Доброго здравия!
>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>Это все понятно, кстати "Антисуворов" "Резунизм политический" никоим боком не затрагивает, а про "Резунизм военный" говорит.

Я не случайно поставил "политический резунизм" на первое место, ибо из него вытекает второй: армия не сфероконь и без политических решений войну или подготовку к оной начать не может.

>2. СССР еще в 1939 г. аккумулировал энергию миллионов, и армия 1941 г. была армией военного времени, никаких альтернатив тому, чтобы начать войну, не было. Выбрасываем в мусорную корзину. РККА в 1941 г. вплоть до 22 июня оставалась армией мирного времени, военная реформа лета — осени 1939 г. также не предусматривала создание армии военного времени.

>Однако хотелось бы услышать каким образом можно верить в военный резунизм и при этом не быть резунистом.

Это, ИМХО, желание рассматривать военные вопросы в отрыве от контекста общей историию
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Sova
К Bronevik (22.07.2007 16:25:40)
Дата 22.07.2007 16:56:38

Re: Полностью согласен (-)
От Grozny Vlad
К Bronevik (22.07.2007 15:35:59)
Дата 22.07.2007 15:50:35

Re: Тут такие...

>ИМХО, стоит различать разные грани резунизма:

>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.

Бывает еще "твердокаменный". Ревизионизм ради ревизионизма, с основным тезисом: "Кругом заговор - нам всегда врали!". Доказательств не требуется вообще.

"Американцы не высаживались на Луне, потому, что Луна сделана из сыра",
"Египетские пирамиды построили марсиане, потому, что у египтян не было подъемных кранов", значит Сталин хотел напасть на Гитлера, потому, что раньше говорили, что все наоборот.

Грозный Владислав
От Bronevik
К Grozny Vlad (22.07.2007 15:50:35)
Дата 22.07.2007 15:56:11

Re: Тут такие...

Доброго здравия!
>>ИМХО, стоит различать разные грани резунизма:
>
>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>
>Бывает еще "твердокаменный". Ревизионизм ради ревизионизма, с основным тезисом: "Кругом заговор - нам всегда врали!". Доказательств не требуется вообще.

>"Американцы не высаживались на Луне, потому, что Луна сделана из сыра",
>"Египетские пирамиды построили марсиане, потому, что у египтян не было подъемных кранов", значит Сталин хотел напасть на Гитлера, потому, что раньше говорили, что все наоборот.

Не, это уже не ревизионизм, это--конспирология.
>Грозный Владислав
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От tramp
К Кэп-БИУС (21.07.2007 21:40:36)
Дата 21.07.2007 22:28:07

Стреляйте, стреляйте, и, быть может, последний выстрел окажется победным (c)