От Александр Антонов
К Кэп-БИУС
Дата 21.07.2007 23:29:46
Рубрики WWII; Армия; Суворов (В.Резун);

Re: Вот настрочил

Здравствуйте

>--Тем не менее хотелось бы знать и Ваше мнение - стоит ли продолжать плющить этих убогих, или ... бог им судья?
>КЭП

Говорю главным образом за себя. Я, как и Алексей Исаев в свое время, был “резунистом”. Но мой “резунизм”, (как по моему мнению и резунизм уважаемого автора “Антисуворова”) всегда сводился главным образом к тому что СССР действительно собирался выступить против нацистской Германии летом 41-го, а не к тому что величайший (гениальнейший) “злодей всех времен и народов” Сталин, искусно манипулируя политической ситуацией в Германии, привел реваншиста Гитлера к власти с целью ввергнуть Европу в новую Мировую войну, результатом которой должна была стать социалистическая революция на европейском континенте, а в последствии и во всем мире (столь гениальные злодеи бывают только в комиксах про “Доктора Зло” и т.п.).
Когда в 2000-м году появилась книга Михаила Мельтюхова, в которой с одной стороны демонстрировалось, что мы действительно готовились наступать летом 1941-го, с другой, что Советский Союз в своих внешнеполитических устремлениях ничем не отличался от других великих держав того времени - я закрыл для себя резунизм. Я счел теорию Резуна устаревшим идеологическим продуктом публициста-перебежчика – главным кредо которого был антисоветизм.
Алексей Исаев, прочтя “Упущеный шанс Сталина…”, резунизм устаревшим не счел. Видимо потому что посчитал книгу Мельтюхова слишком “академичной” по сравнению с творениями автора осевшего в “туманном Альбионе”, и написал “Антисуворов”. Что ж, если опровержение идей “Ледокола” способствует становлению сильных писателей-историков, то резунизм не может устареть, как не может устареть макивара. Для меня же, готового осилить только написание эссе, историческая публицистика автора когда то “приватизировавшего” псевдоним Суворов давно в прошлом. Она уже опровергнута, и хорошо опровергнута. Может быть кто то сможет опровергнуть еще лучше, но точно не я. Для себя же я давно обьяснил даже те причины, которые понуждали СССР к началу превентивной войны против империи Гитлера до осени 1941-го года. Теперь жду когда до этой темы доберуться писатели-историки... чтобы с кем нибудь из них согласиться.

С уважением, Александр
От Sova
К Александр Антонов (21.07.2007 23:29:46)
Дата 22.07.2007 15:21:52

Re: Тут такие тонкие различия, что я без объяснений наверно не потяну

Вы были "резунистом" и Ваш "резунизм" "сводился главным образом к тому что СССР действительно собирался выступить против нацистской Германии летом 41-го.". Потом Вы закрыли для себя "резунизм" и "обьяснили даже те причины, которые понуждали СССР к началу превентивной войны против империи Гитлера до осени 1941-го года".

Так каким образом Вы перестали быть "резунистом", если в главную его идею в Вашем понимании Вы как верили так и верите?

С уважением
От Bronevik
К Sova (22.07.2007 15:21:52)
Дата 22.07.2007 15:35:59

Re: Тут такие...

Доброго здравия!
>Вы были "резунистом" и Ваш "резунизм" "сводился главным образом к тому что СССР действительно собирался выступить против нацистской Германии летом 41-го.". Потом Вы закрыли для себя "резунизм" и "обьяснили даже те причины, которые понуждали СССР к началу превентивной войны против империи Гитлера до осени 1941-го года".

ИМХО, стоит различать разные грани резунизма:

1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.

>Так каким образом Вы перестали быть "резунистом", если в главную его идею в Вашем понимании Вы как верили так и верите?

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Кэп-БИУС
К Bronevik (22.07.2007 15:35:59)
Дата 22.07.2007 17:02:03

Re: Тут такие...

>Доброго здравия!
>>Вы были "резунистом" и Ваш "резунизм" "сводился главным образом к тому что СССР действительно собирался выступить против нацистской Германии летом 41-го.". Потом Вы закрыли для себя "резунизм" и "обьяснили даже те причины, которые понуждали СССР к началу превентивной войны против империи Гитлера до осени 1941-го года".
>
>ИМХО, стоит различать разные грани резунизма:

>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом. А первый - чистый антикоммунизм, густо замешанный на русофобии. Пример - СССР\Россия - империя зла. И доказательств не требуется. Иначе, как унижением, трудно назвать такой подход. А теперь перенесите на нонешность. Что - Россия из ДОВСЕ выходит - дык они по жизни тока воевать и планировали. Спасайся Европа!
>>Так каким образом Вы перестали быть "резунистом", если в главную его идею в Вашем понимании Вы как верили так и верите?
>
>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Кэп-БИУС (22.07.2007 17:02:03)
Дата 22.07.2007 18:53:56

Вовсе нет

Скажу как гуманитарий

>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (22.07.2007 18:53:56)
Дата 22.07.2007 21:11:18

Re: Поскольку данный тезис высказал я, то Ваш вопрос ко мне

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
1. Резун доказывает, что СССР проводил индустриализацию лишь с одной целью: полной милитаризации страны для осуществления "освободительного похода"(С) на Запад с целью разжигания "мировой революции"ТМ. Руководство страны готовило планы "мирового господства" ещё при своей собственной жизни иждало малейшего повода развязать войну.=>

Поэтому РККА готовилась лишь к наступательной войне, её вооружение а было "автострадным"ТМ, тактика пропитана духом "элана", а-ля французы в 1914-м.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (22.07.2007 21:11:18)
Дата 22.07.2007 21:35:18

Re: Поскольку данный...

Скажу как гуманитарий

>>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
>1. Резун доказывает, что СССР проводил индустриализацию лишь с одной целью: полной милитаризации страны для осуществления "освободительного похода"(С) на Запад с целью разжигания "мировой революции"ТМ. Руководство страны готовило планы "мирового господства" ещё при своей собственной жизни иждало малейшего повода развязать войну.=>
Так

>Поэтому РККА готовилась лишь к наступательной войне, её вооружение а было "автострадным"ТМ, тактика пропитана духом "элана", а-ля французы в 1914-м.
Про "элан" я у Резуна не читал :-)

Связь между этими двумя тезисами одностоонняя.
С тем же успехом я могу сказать:
1) СССР решал неотложные задачи социальстического строительства и попутно готовился к предсказанной будущей империалистической войне. Война будущего мыслилась как ведущаясяс применением всех современных технических средств, а географическое положение и требования основ военной науки требовали вести ее прежде всего наступательными методами, перехватывая инициативу у противника.
Отсюда вовсе не вытекает нанесение превентивного удара по Германии.
Однако может быть принят тезис:
2) Понимая неизбежность нападения агрессивногой нацистской Германии и сознавая важность захвата инициативы в современной войне, советское руководство подготовило план превентивного удара по врагу.

В такой трактовке тезис (2) не будет резунистским, поскольку понятие "резунизм" включает прежде всего идею о "Гитлере - ледоколе Революции".
Верным этот тезис также не будет :-)
>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Кэп-БИУС
К Гегемон (22.07.2007 18:53:56)
Дата 22.07.2007 20:31:19

Re: Вовсе нет

>Скажу как гуманитарий

>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его

---Кому доказывать то? Вам?
А вы книжки какие-нибудь или статьи почитывали в исполнении не Резуна?
А вообще и про это будет. Полагаю, вас в дальнейшем ждет немало открытий
>С уважением
От Гегемон
К Кэп-БИУС (22.07.2007 20:31:19)
Дата 22.07.2007 20:34:20

Re: Вовсе нет

Скажу как гуманитарий

>>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
>---Кому доказывать то? Вам?
Для начала просто докажите, без гнутия пальцев.

>А вы книжки какие-нибудь или статьи почитывали в исполнении не Резуна?
Да

>А вообще и про это будет. Полагаю, вас в дальнейшем ждет немало открытий
Не сомневаюсь.

С уважением
От Кэп-БИУС
К Гегемон (22.07.2007 20:34:20)
Дата 22.07.2007 20:44:24

Re: Вовсе нет

>Скажу как гуманитарий

>>>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>>>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
>>---Кому доказывать то? Вам?
>Для начала просто докажите, без гнутия пальцев.
---Чой то я вас никак не пойму. Кто пальцы то гнет? Я лишь, если вы отслеживали ход обсуждение высказал свое мнение. И пообещал вам, что напишу об етом далее. Какие у вас ко мне еще вопросы? Вы хотите, чтобы я прямо сейчас начал вам это доказывать?

>>А вы книжки какие-нибудь или статьи почитывали в исполнении не Резуна?
>Да

>>А вообще и про это будет. Полагаю, вас в дальнейшем ждет немало открытий
>Не сомневаюсь.

>С уважением
От Гегемон
К Кэп-БИУС (22.07.2007 20:44:24)
Дата 22.07.2007 20:56:16

Re: Вовсе нет

Скажу как гуманитарий

>>>>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>>>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>>>>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
>>>---Кому доказывать то? Вам?
>>Для начала просто докажите, без гнутия пальцев.
>---Чой то я вас никак не пойму. Кто пальцы то гнет? Я лишь, если вы отслеживали ход обсуждение высказал свое мнение. И пообещал вам, что напишу об етом далее. Какие у вас ко мне еще вопросы? Вы хотите, чтобы я прямо сейчас начал вам это доказывать?
Я лишь хочу заметить, что тезис (2) о подготовке превентивного удара по вермахту летом 1941 г. отнюдь не вытекает из тезиса (1) о стремлении Сталина завоевать Европу.
А очень даже может существовать самостоятельно, без идеологического наполнения, которое может быть к нему подверстано самое разное.


С уважением
От Кэп-БИУС
К Гегемон (22.07.2007 20:56:16)
Дата 22.07.2007 20:59:55

Re: Вовсе нет

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>>>>>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>>>>>>--- согласен с оратором - можно и с такой точки зрения рассматривать эту проблему. Впрочем, здесь уже верно подмечено - второй имеет корни в первом.
>>>>>Нужно доказать это утверждение, а не постулировать его
>>>>---Кому доказывать то? Вам?
>>>Для начала просто докажите, без гнутия пальцев.
>>---Чой то я вас никак не пойму. Кто пальцы то гнет? Я лишь, если вы отслеживали ход обсуждение высказал свое мнение. И пообещал вам, что напишу об етом далее. Какие у вас ко мне еще вопросы? Вы хотите, чтобы я прямо сейчас начал вам это доказывать?
>Я лишь хочу заметить, что тезис (2) о подготовке превентивного удара по вермахту летом 1941 г. отнюдь не вытекает из тезиса (1) о стремлении Сталина завоевать Европу.
>А очень даже может существовать самостоятельно, без идеологического наполнения, которое может быть к нему подверстано самое разное.
--- Все может быть. однако сторонники Резуна из числа невменяемых как раз эту, подмеченную вами, разницу как раз и не видят.
---Если не поленитесь слазать в архивы, найдете там мое творчество по мотивам Мельтюхова. Там по этому подробнее говориться.

>С уважением
От Sova
К Bronevik (22.07.2007 15:35:59)
Дата 22.07.2007 16:10:10

Re: Тут такие...

>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
Это все понятно, кстати "Антисуворов" "Резунизм политический" никоим боком не затрагивает, а про "Резунизм военный" говорит

2. СССР еще в 1939 г. аккумулировал энергию миллионов, и армия 1941 г. была армией военного времени, никаких альтернатив тому, чтобы начать войну, не было. Выбрасываем в мусорную корзину. РККА в 1941 г. вплоть до 22 июня оставалась армией мирного времени, военная реформа лета — осени 1939 г. также не предусматривала создание армии военного времени.

Однако хотелось бы услышать каким образом можно верить в военный резунизм и при этом не быть резунистом.
От Bronevik
К Sova (22.07.2007 16:10:10)
Дата 22.07.2007 16:25:40

Re: Тут такие...

Доброго здравия!
>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>Это все понятно, кстати "Антисуворов" "Резунизм политический" никоим боком не затрагивает, а про "Резунизм военный" говорит.

Я не случайно поставил "политический резунизм" на первое место, ибо из него вытекает второй: армия не сфероконь и без политических решений войну или подготовку к оной начать не может.

>2. СССР еще в 1939 г. аккумулировал энергию миллионов, и армия 1941 г. была армией военного времени, никаких альтернатив тому, чтобы начать войну, не было. Выбрасываем в мусорную корзину. РККА в 1941 г. вплоть до 22 июня оставалась армией мирного времени, военная реформа лета — осени 1939 г. также не предусматривала создание армии военного времени.

>Однако хотелось бы услышать каким образом можно верить в военный резунизм и при этом не быть резунистом.

Это, ИМХО, желание рассматривать военные вопросы в отрыве от контекста общей историию
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Sova
К Bronevik (22.07.2007 16:25:40)
Дата 22.07.2007 16:56:38

Re: Полностью согласен (-)
От Grozny Vlad
К Bronevik (22.07.2007 15:35:59)
Дата 22.07.2007 15:50:35

Re: Тут такие...

>ИМХО, стоит различать разные грани резунизма:

>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.

Бывает еще "твердокаменный". Ревизионизм ради ревизионизма, с основным тезисом: "Кругом заговор - нам всегда врали!". Доказательств не требуется вообще.

"Американцы не высаживались на Луне, потому, что Луна сделана из сыра",
"Египетские пирамиды построили марсиане, потому, что у египтян не было подъемных кранов", значит Сталин хотел напасть на Гитлера, потому, что раньше говорили, что все наоборот.

Грозный Владислав
От Bronevik
К Grozny Vlad (22.07.2007 15:50:35)
Дата 22.07.2007 15:56:11

Re: Тут такие...

Доброго здравия!
>>ИМХО, стоит различать разные грани резунизма:
>
>>1. "Резунизм политический": руководство СССР тяготело к мировой революции, "Гитлер-ледокол СТалина" etc.,
>>2. "Резунизм военный": РККА было готово напасть на Германию летом 1941-го.
>
>Бывает еще "твердокаменный". Ревизионизм ради ревизионизма, с основным тезисом: "Кругом заговор - нам всегда врали!". Доказательств не требуется вообще.

>"Американцы не высаживались на Луне, потому, что Луна сделана из сыра",
>"Египетские пирамиды построили марсиане, потому, что у египтян не было подъемных кранов", значит Сталин хотел напасть на Гитлера, потому, что раньше говорили, что все наоборот.

Не, это уже не ревизионизм, это--конспирология.
>Грозный Владислав
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...