От Геннадий
К Гегемон
Дата 22.07.2007 18:35:25
Рубрики WWII; Армия; Суворов (В.Резун);

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>В истории масштабные социальные катаклизмы с последующей заменой культурного слоя обычно его (слой) улучшали.
>Это когда ж такое было? Первые десятилетия обычно - беда.
>У нас после Смутного времени даже почерк у писцов испортился, переписчики кое-как богослужебные книги писать стали.

Ну так Смутное время - это совсем не целенаправленная смена культурных слоев (или по Парето - смена элит). Смена элит - скорей пертовские реформы (и то...)
Более аналог - ВФР.


>>Исключение (в вашем изложении) только СССР.
>Наоборот, типичный случай. Смели либерализированную и изрядно развращенную верхушку, заменив ее на пропитанных крестьянскими ценностями выдвиженцев?
Дело не в их ценностях, а в их способностях.

Революции имеют много недостатков, но существенно улучшают вертикальную мобильность. То, что у нас этот процесс имел продолжение, свидетельствует не только о специфике руководства, но и о кадровом потенциале. Убрали Тухачевского, Егорова, Уборевича - возросли Жуков, Конев, Рокоссовский...

От Iva
К Геннадий (22.07.2007 18:35:25)
Дата 22.07.2007 19:23:59

Re: Т.е. выбор...

Привет!

>Ну так Смутное время - это совсем не целенаправленная смена культурных слоев (или по Парето - смена элит). Смена элит - скорей пертовские реформы (и то...)
>Более аналог - ВФР.

Так великая французская революция покончила с Францией как великой державой Европы.

Какой нибудь министр Луи 14ого с растройства бы умер глядя на место Франции в мире в 19 веке и тем более в 20м.

Вот и ВОСР и февраль, похоже покончили с нами как с великой державой :-(.

Но сначала, за счет упрощения структуры происходит высвобождение энергии. Как у нас, так и у французов.


Владимир
От doctor64
К Iva (22.07.2007 19:23:59)
Дата 22.07.2007 19:54:08

Re: Т.е. выбор...

>Какой нибудь министр Луи 14ого с растройства бы умер глядя на место Франции в мире в 19 веке и тем более в 20м.
Знаете, Нельсон тоже бы умер от позора, увидев, во что превратился флот Ее Величества сейчас. Соответственно, интересно, какую я из британских революций упустил.
От Iva
К doctor64 (22.07.2007 19:54:08)
Дата 22.07.2007 20:36:37

Re: Т.е. выбор...

Привет!

>>Какой нибудь министр Луи 14ого с растройства бы умер глядя на место Франции в мире в 19 веке и тем более в 20м.
>Знаете, Нельсон тоже бы умер от позора, увидев, во что превратился флот Ее Величества сейчас. Соответственно, интересно, какую я из британских революций упустил.

Вы путаете достаточное и необходимое условие.
Революция - достаточное условие.

Хотя Английская революция не привела к загниванию Англии. Жизнь сложнее схем. Но, с другой стороны, в Английскую революцию всяких гильотин и якобинцев не было. Да и всяких Храмов Разума - тоже.



Владимир
От doctor64
К Iva (22.07.2007 20:36:37)
Дата 22.07.2007 21:05:07

Re: Т.е. выбор...

>Хотя Английская революция не привела к загниванию Англии. Жизнь сложнее схем. Но, с другой стороны, в Английскую революцию всяких гильотин и якобинцев не было. Да и всяких Храмов Разума - тоже.
Зато были пуритане, Кромвелль и топор палача.
От Iva
К doctor64 (22.07.2007 21:05:07)
Дата 22.07.2007 22:33:58

Re: Т.е. выбор...

Привет!

>>Хотя Английская революция не привела к загниванию Англии. Жизнь сложнее схем. Но, с другой стороны, в Английскую революцию всяких гильотин и якобинцев не было. Да и всяких Храмов Разума - тоже.
>Зато были пуритане, Кромвелль и топор палача.

там не было потопляемых в баржах, расстреливаемых картечью и погибнувших во славу Наполеона - поэтому потери страны в людях много меньше.

Возможно еще и потому, что пуританам никакие храмы разума в голову прийти не могли.

Поэтому общий выверт страны и народа был существенно меньше.


Владимир
От Bronevik
К Iva (22.07.2007 22:33:58)
Дата 22.07.2007 22:45:36

Re: "Славны бубны за горами..."(С) ;-)) (-)
От tramp
К Iva (22.07.2007 19:23:59)
Дата 22.07.2007 19:27:32

Ага, революция как признак сверхновой? (-)
От Iva
К tramp (22.07.2007 19:27:32)
Дата 22.07.2007 19:30:02

Re: Ага, революция...

Привет!

не знаю, возможно.

Революция - это конец света в отдельно взятой стране (с) не помню.

Владимир
От tramp
К Iva (22.07.2007 19:30:02)
Дата 22.07.2007 19:31:52

Re: Ага, революция...

>Привет!

>не знаю, возможно.

>Революция - это конец света в отдельно взятой стране (с) не помню.
Все это хорошо, красиво-наглядно, но давайте сравним ситуацию 1880 и 1980, что сильно в год Олимпиалы все профукали?

>Владимир
с уважением
От Iva
К tramp (22.07.2007 19:31:52)
Дата 22.07.2007 19:57:27

Re: Ага, революция...

Привет!

>>Революция - это конец света в отдельно взятой стране (с) не помню.
>Все это хорошо, красиво-наглядно, но давайте сравним ситуацию 1880 и 1980, что сильно в год Олимпиалы все профукали?

А чего сравнивать какие то промежуточные даты. Надо смотреть на финал.

А то посмотрите на РИ-1770 и РП-1770 - много РП профукала? Или даже на РП-1785.



Владимир
От tramp
К Iva (22.07.2007 19:57:27)
Дата 22.07.2007 20:46:52

Re: Ага, революция...

>Привет!

>>>Революция - это конец света в отдельно взятой стране (с) не помню.
>>Все это хорошо, красиво-наглядно, но давайте сравним ситуацию 1880 и 1980, что сильно в год Олимпиалы все профукали?
>
>А чего сравнивать какие то промежуточные даты. Надо смотреть на финал.
Как, уже финал? Да вы что, а мы-то и не знали...

>А то посмотрите на РИ-1770 и РП-1770 - много РП профукала? Или даже на РП-1785.
Тот же подбор дат.

>Владимир
с уважением
От Iva
К tramp (22.07.2007 20:46:52)
Дата 22.07.2007 20:55:31

Re: Ага, революция...

Привет!

>>А чего сравнивать какие то промежуточные даты. Надо смотреть на финал.
>Как, уже финал? Да вы что, а мы-то и не знали...

Для СССР - да уже финал.


Владимир
От tramp
К Iva (22.07.2007 20:55:31)
Дата 22.07.2007 21:01:18

Re: Ага, революция...

>Привет!

>>>А чего сравнивать какие то промежуточные даты. Надо смотреть на финал.
>>Как, уже финал? Да вы что, а мы-то и не знали...
>
>Для СССР - да уже финал.
Мы отдельные политические образования рассматриваем или страну в целом? Франция Луи 14-го и Пятая республика по-вашему - разные государства.



>Владимир
с уважением
От Iva
К tramp (22.07.2007 21:01:18)
Дата 22.07.2007 22:22:00

Re: Ага, революция...

Привет!

>>>>А чего сравнивать какие то промежуточные даты. Надо смотреть на финал.
>>>Как, уже финал? Да вы что, а мы-то и не знали...
>>
>>Для СССР - да уже финал.
>Мы отдельные политические образования рассматриваем или страну в целом? Франция Луи 14-го и Пятая республика по-вашему - разные государства.

мы расматриваем страну в целом, но в процессе, в котором есть различные этапы.

Поэтому СССР уже финал этапа в истории страны, как Киевская русь, например.

Если быть исторически точнее, то этому этапу более соответсвует история Руси между 1237 и 1312 годами.

Владимир
От Iva
К Iva (22.07.2007 22:22:00)
Дата 22.07.2007 22:23:33

поправка

Привет!


>Поэтому СССР уже финал этапа в истории страны, как Киевская русь, например.

Не СССР - есть финал этапа, СССР есть этап, а конец СССР есть финал этапа(СССР)

Владимир
От Гегемон
К Геннадий (22.07.2007 18:35:25)
Дата 22.07.2007 18:51:22

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>>В истории масштабные социальные катаклизмы с последующей заменой культурного слоя обычно его (слой) улучшали.
>>Это когда ж такое было? Первые десятилетия обычно - беда.
>>У нас после Смутного времени даже почерк у писцов испортился, переписчики кое-как богослужебные книги писать стали.
>Ну так Смутное время - это совсем не целенаправленная смена культурных слоев (или по Парето - смена элит). Смена элит - скорей пертовские реформы (и то...)

>Более аналог - ВФР.
Можно ли себе представить, чтобы Калонн продал короля иноземцам? А Фуше императора - запросто

>>>Исключение (в вашем изложении) только СССР.
>>Наоборот, типичный случай. Смели либерализированную и изрядно развращенную верхушку, заменив ее на пропитанных крестьянскими ценностями выдвиженцев?
>Дело не в их ценностях, а в их способностях.
>Революции имеют много недостатков, но существенно улучшают вертикальную мобильность. То, что у нас этот процесс имел продолжение, свидетельствует не только о специфике руководства, но и о кадровом потенциале. Убрали Тухачевского, Егорова, Уборевича - возросли Жуков, Конев, Рокоссовский...
Вертикальная мобильность - тоже не всегда здорово. Вверх возгоняются не только способные к деятельности, но и в той же степени способные к интригам.
А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.
А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 18:51:22)
Дата 22.07.2007 19:51:35

Re: Т.е. выбор...

>Вертикальная мобильность - тоже не всегда здорово. Вверх возгоняются не только способные к деятельности, но и в той же степени способные к интригам.
>А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.
Знаете, очень хочется увидеть список достижений этих самых великих тактиков.
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 19:51:35)
Дата 22.07.2007 20:01:45

Это несложно

Скажу как гуманитарий

>>Вертикальная мобильность - тоже не всегда здорово. Вверх возгоняются не только способные к деятельности, но и в той же степени способные к интригам.
>>А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.
>Знаете, очень хочется увидеть список достижений этих самых великих тактиков.
Роммель пойдет?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 20:01:45)
Дата 22.07.2007 20:06:22

Я потрясен

>>>А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.
>>Знаете, очень хочется увидеть список достижений этих самых великих тактиков.
>Роммель пойдет?
Роммель "сражался на другой стороне в Гражданской войне, ему не верили"? Надо же...
От ПРОФИ
К doctor64 (22.07.2007 20:06:22)
Дата 23.07.2007 01:32:29

Re: Я потрясен

Сильная армия - это отлаженная организация от грамотного стойкого солдата до грамотного генштаба, плюс соответствующее оснащение, Увы, именно такую армию имел Гитлер по 42 год. Но и такая армия имеет предел прочности, ограничивющий возможности, что понимают редкие тираны, или понимают слишком поздно. Гитлеру приписывают слова перед концом: "200 наших девизий не могли победить 600 дивизий русских"
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 20:06:22)
Дата 22.07.2007 20:07:26

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>Знаете, очень хочется увидеть список достижений этих самых великих тактиков.
>>Роммель пойдет?
>Роммель "сражался на другой стороне в Гражданской войне, ему не верили"? Надо же...
У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 20:07:26)
Дата 22.07.2007 20:15:19

Re: Я потрясен

>Скажу как гуманитарий

>>>>Знаете, очень хочется увидеть список достижений этих самых великих тактиков.
>>>Роммель пойдет?
>>Роммель "сражался на другой стороне в Гражданской войне, ему не верили"? Надо же...
>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
Дажеесли это и правда - мне сейчас леньковырять биографию Роммеля - при чем тут он? Мы, вроде, об уроженцах родных осин говорим, или по вашему упомянутый кавалерийский унтер - это Манштейн?
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 20:15:19)
Дата 22.07.2007 20:18:19

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>Роммель "сражался на другой стороне в Гражданской войне, ему не верили"? Надо же...
>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>Дажеесли это и правда - мне сейчас леньковырять биографию Роммеля - при чем тут он? Мы, вроде, об уроженцах родных осин говорим, или по вашему упомянутый кавалерийский унтер - это Манштейн?
У немцев кавалерийские унтера группами армий не командовали. А у нас фронтами - за милую душу

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 20:18:19)
Дата 22.07.2007 20:24:55

Re: Я потрясен

>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>Дажеесли это и правда - мне сейчас леньковырять биографию Роммеля - при чем тут он? Мы, вроде, об уроженцах родных осин говорим, или по вашему упомянутый кавалерийский унтер - это Манштейн?
>У немцев кавалерийские унтера группами армий не командовали. А у нас фронтами - за милую душу
Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
Кстати, а вы уверены, что те же Манштейн и Роммель не были фенрихами?
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 20:24:55)
Дата 22.07.2007 20:32:15

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>Дажеесли это и правда - мне сейчас леньковырять биографию Роммеля - при чем тут он? Мы, вроде, об уроженцах родных осин говорим, или по вашему упомянутый кавалерийский унтер - это Манштейн?
>>У немцев кавалерийские унтера группами армий не командовали. А у нас фронтами - за милую душу
>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
Цена результата тоже известна.

>Кстати, а вы уверены, что те же Манштейн и Роммель не были фенрихами?
Роммель в 1914 г. - лейтенант, Манштейн - обер-лейтенант

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 20:32:15)
Дата 22.07.2007 20:41:59

Re: Я потрясен

>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>Цена результата тоже известна.
Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.

>>Кстати, а вы уверены, что те же Манштейн и Роммель не были фенрихами?
>Роммель в 1914 г. - лейтенант, Манштейн - обер-лейтенант
А вы правда уверены, что военнаякарьера Роммеля началась в 1914 году?
Да, и я все не теряю надежды услышать от вас список достижений отечетсвенных тактиков, таланты которых так злобно проигнорировали большевики.
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 20:41:59)
Дата 22.07.2007 21:07:19

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>>Цена результата тоже известна.
>Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.
То есть терять в окружении фронты и отступать до Волги - это доблесть такая?

>>>Кстати, а вы уверены, что те же Манштейн и Роммель не были фенрихами?
>>Роммель в 1914 г. - лейтенант, Манштейн - обер-лейтенант
>А вы правда уверены, что военнаякарьера Роммеля началась в 1914 году?
Военная карьера Роммеля началась в 1910 г. в чине фанен-юнкера. Он никогда не участвовал в боевых действиях в чине фенриха или тем более унтер-офицера.

>Да, и я все не теряю надежды услышать от вас список достижений отечетсвенных тактиков, таланты которых так злобно проигнорировали большевики.
Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника

С уважением
От Begletz
К Гегемон (22.07.2007 21:07:19)
Дата 22.07.2007 22:56:02

Тут вы не правы

>Военная карьера Роммеля началась в 1910 г. в чине фанен-юнкера. Он никогда не участвовал в боевых действиях в чине фенриха или тем более унтер-офицера.

Роммель впервые участвовал в боевых действиях 24го авг 1914 г в звании сержанта.

Он всегда был далек от политики, и ни в каких революциях не участвовал.
От Гегемон
К Begletz (22.07.2007 22:56:02)
Дата 22.07.2007 23:13:43

Re: Тут вы...

Скажу как гуманитарий

>>Военная карьера Роммеля началась в 1910 г. в чине фанен-юнкера. Он никогда не участвовал в боевых действиях в чине фенриха или тем более унтер-офицера.
>Роммель впервые участвовал в боевых действиях 24го авг 1914 г в звании сержанта.
В Германии никаких сержантов не было.
Роммель получил чин лейтенанта в январе 1912 г., после окончания военной школы в Данциге, и служил в пехотном полку König Wilhelm (6. Württembergisches) Nr. 124

>Он всегда был далек от политики, и ни в каких революциях не участвовал.
Участник военного заговора в 1944 г.

С уважением
От Begletz
К Гегемон (22.07.2007 23:13:43)
Дата 22.07.2007 23:23:22

Re: Тут вы...

>Скажу как гуманитарий

>>>Военная карьера Роммеля началась в 1910 г. в чине фанен-юнкера. Он никогда не участвовал в боевых действиях в чине фенриха или тем более унтер-офицера.
>>Роммель впервые участвовал в боевых действиях 24го авг 1914 г в звании сержанта.
>В Германии никаких сержантов не было.

Да, виноват, но сержанты были: http://www.achtungpanzer.com/gen1.htm

After three months, Erwin Rommel was promoted to the rank of Corporal and after six to Sergeant.
>Роммель получил чин лейтенанта в январе 1912 г., после окончания военной школы в Данциге, и служил в пехотном полку König Wilhelm (6. Württembergisches) Nr. 124

>>Он всегда был далек от политики, и ни в каких революциях не участвовал.
>Участник военного заговора в 1944 г.

Его преступление заключалось в недонесении о заговоре, а не в участии в нем.
От Гегемон
К Begletz (22.07.2007 23:23:22)
Дата 22.07.2007 23:42:10

Re: Тут вы...

Скажу как гуманитарий

>>>>Военная карьера Роммеля началась в 1910 г. в чине фанен-юнкера. Он никогда не участвовал в боевых действиях в чине фенриха или тем более унтер-офицера.
>>>Роммель впервые участвовал в боевых действиях 24го авг 1914 г в звании сержанта.
>>В Германии никаких сержантов не было.
>Да, виноват, но сержанты были: http://www.achtungpanzer.com/gen1.htm
Да, были http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstgrade_im_Heer_des_Deutschen_Kaiserreichs

>After three months, Erwin Rommel was promoted to the rank of Corporal and after six to Sergeant.
>>Роммель получил чин лейтенанта в январе 1912 г., после окончания военной школы в Данциге, и служил в пехотном полку König Wilhelm (6. Württembergisches) Nr. 124
Это перед фанен-юнкером

>>>Он всегда был далек от политики, и ни в каких революциях не участвовал.
>>Участник военного заговора в 1944 г.
>Его преступление заключалось в недонесении о заговоре, а не в участии в нем.
Этого более чем достаточно.

С уважением
От amyatishkin
К Гегемон (22.07.2007 21:07:19)
Дата 22.07.2007 22:36:26

Re: Я потрясен


>Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника

Я всегда думал, что под Орлом Добрармия была разбита. Или у вас другие сведения?
От Гегемон
К amyatishkin (22.07.2007 22:36:26)
Дата 22.07.2007 23:05:02

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника
>Я всегда думал, что под Орлом Добрармия была разбита. Или у вас другие сведения?
Под Орлом и Кромами Добрармия не смогла продолжать наступление, так как ее фланги охватывала красная конница. А развал наступил в процессе отступления - инициативу-то потеряли, РККА сразу реализовала и численное преимущество, и охватывающее положение.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 23:05:02)
Дата 23.07.2007 00:48:30

Re: Я потрясен

>Скажу как гуманитарий

>>>Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника
>>Я всегда думал, что под Орлом Добрармия была разбита. Или у вас другие сведения?
>Под Орлом и Кромами Добрармия не смогла продолжать наступление, так как ее фланги охватывала красная конница. А развал наступил в процессе отступления - инициативу-то потеряли, РККА сразу реализовала и численное преимущество, и охватывающее положение.
То есть в залезании всей армией в окружении и состоит воспетая вами мудрость золотопогонных тактиков? Слава богам, у руководства СССР хватило ума отказатся от услуг подобных великих тактиков.
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 21:07:19)
Дата 22.07.2007 21:39:36

Re: Я потрясен

>Скажу как гуманитарий

>>>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>>>Цена результата тоже известна.
>>Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.
>То есть терять в окружении фронты и отступать до Волги - это доблесть такая?
Я и говорю. Каптилировали бы вовремя - пили бы баварское. Недолго, правда.

>>Да, и я все не теряю надежды услышать от вас список достижений отечетсвенных тактиков, таланты которых так злобно проигнорировали большевики.
>Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника
Да мне плевать на подвиги корнета Оболенского под деревней Закукуево. Ваши тактики с грехом пополам воевали с австро-венграми, и с треском проиграли войну сначала фенрихам и оберстам, а потом унтерам и порутчикам.
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 21:39:36)
Дата 22.07.2007 21:43:04

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>>>>Цена результата тоже известна.
>>>Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.
>>То есть терять в окружении фронты и отступать до Волги - это доблесть такая?
>Я и говорю. Каптилировали бы вовремя - пили бы баварское. Недолго, правда.
Вы, понятно, ваидите только одну альтернативу: или капитулировать - или терять армии и фронты?

>>>Да, и я все не теряю надежды услышать от вас список достижений отечетсвенных тактиков, таланты которых так злобно проигнорировали большевики.
>>Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника
>Да мне плевать на подвиги корнета Оболенского под деревней Закукуево. Ваши тактики с грехом пополам воевали с австро-венграми, и с треском проиграли войну сначала фенрихам и оберстам, а потом унтерам и порутчикам.
Они вполне себе воевали против немцев и имели опыт войны против немцев. В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.

С уважением
От Mike
К Гегемон (22.07.2007 21:43:04)
Дата 22.07.2007 21:58:02

Re: Я потрясен

>В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.

Выросшие из младшего офицерства белые генералы имели наклонности к личному вождению в атаку ничуть не меньшие чем краскомы. Для любопытсва почитайте их оценку у барона Будберга и прочих умных белых.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (22.07.2007 21:58:02)
Дата 22.07.2007 22:18:39

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.
>Выросшие из младшего офицерства белые генералы имели наклонности к личному вождению в атаку ничуть не меньшие чем краскомы. Для любопытсва почитайте их оценку у барона Будберга и прочих умных белых.
Для Гражданской войны - вполне оправданное явление. А для ВМВ?

>С уважением, Mike.
С уважением
От Mike
К Гегемон (22.07.2007 22:18:39)
Дата 22.07.2007 22:25:10

Re: Я потрясен

>>>В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.
>>Выросшие из младшего офицерства белые генералы имели наклонности к личному вождению в атаку ничуть не меньшие чем краскомы. Для любопытсва почитайте их оценку у барона Будберга и прочих умных белых.
>Для Гражданской войны - вполне оправданное явление. А для ВМВ?

Так побили красные этих скороспелых полководцев. Чему Вы предлагаете у них учиться?

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (22.07.2007 22:25:10)
Дата 22.07.2007 23:02:30

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>>В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.
>>>Выросшие из младшего офицерства белые генералы имели наклонности к личному вождению в атаку ничуть не меньшие чем краскомы. Для любопытсва почитайте их оценку у барона Будберга и прочих умных белых.
>>Для Гражданской войны - вполне оправданное явление. А для ВМВ?
>Так побили красные этих скороспелых полководцев. Чему Вы предлагаете у них учиться?
Скороспелых полководцев, когда они сталкиваются с превосходящей силой, вообще всегда бьют. Если они не гении, конечно.
Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев. От них отказались по политическим причинам.
А от Гражданской войны можно было получить только тех, кто имел рпыт командования в Гражданской войне, со всеми ее особенностями

>С уважением, Mike.
С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 23:02:30)
Дата 23.07.2007 00:44:40

Re: Я потрясен

>Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев. От них отказались по политическим причинам.
Англия и Франция имели полный комплект офицеров с огромным опытом ПМВ, до Петена включительно. И?
От Mike
К Гегемон (22.07.2007 23:02:30)
Дата 22.07.2007 23:20:21

Re: Я потрясен

>>Так побили красные этих скороспелых полководцев. Чему Вы предлагаете у них учиться?
>Скороспелых полководцев, когда они сталкиваются с превосходящей силой, вообще всегда бьют. Если они не гении, конечно.

Если не гении, то не имеют большой ценности. Хватит и своих краскомов и военспецов.


>Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев. От них отказались по политическим причинам.

Отказались? Посмотрите на количество царских офицеров и генералов, сражавшихся на стороне красных. Их предостаточно.

>А от Гражданской войны можно было получить только тех, кто имел рпыт командования в Гражданской войне, со всеми ее особенностями

Хватало и носителей опыта гражданской и носителей опыта ПМВ, в том числе и тех, кто не вынес из царской армии исключительно идею о личном вождении войск в атаку. А теперь скажите, чем должно помочь увеличение их количества? 20 лет спустя и красные и белые командиры стары и все низовые должности занимают офицеры новой генерации.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (22.07.2007 23:20:21)
Дата 22.07.2007 23:32:54

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>Так побили красные этих скороспелых полководцев. Чему Вы предлагаете у них учиться?
>>Скороспелых полководцев, когда они сталкиваются с превосходящей силой, вообще всегда бьют. Если они не гении, конечно.
>Если не гении, то не имеют большой ценности. Хватит и своих краскомов и военспецов.
На безрыбье - да.

>>Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев. От них отказались по политическим причинам.
>Отказались? Посмотрите на количество царских офицеров и генералов, сражавшихся на стороне красных. Их предостаточно.
Ан масс их мобилизовали. И в дальнейшем к офицерам относились с недоверием, подшивая к контрреволюционным заговорам.

>>А от Гражданской войны можно было получить только тех, кто имел рпыт командования в Гражданской войне, со всеми ее особенностями
>Хватало и носителей опыта гражданской и носителей опыта ПМВ, в том числе и тех, кто не вынес из царской армии исключительно идею о личном вождении войск в атаку. А теперь скажите, чем должно помочь увеличение их количества? 20 лет спустя и красные и белые командиры стары и все низовые должности занимают офицеры новой генерации.
1) Передавать опыт службы. За 20 лет, пока они росли в чинах, воспитывалось новое поколение командиров. Кто их обучал? Не в училище/академии - на службе, во время маневров? У нас в армии даже идею введения солдатских книжек и ротного старшины пришлось внедрять в 1940 г. после финской войны.
2) Через 20 лет эти "старые" командиры стали командирами дивизий и выше.


>С уважением, Mike.
С уважением
От Stein
К Гегемон (22.07.2007 23:02:30)
Дата 22.07.2007 23:16:01

Re: Я потрясен

>Скажу как гуманитарий
Оно и видно... Пхай-пхай.


>Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев.
Против КАКИХ немцев??? Опыт ПМВ можно спакойно засунуть в ....
От Гегемон
К Stein (22.07.2007 23:16:01)
Дата 22.07.2007 23:24:48

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Оно и видно... Пхай-пхай.
Что сказать-то хотите?

>>Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев.
>Против КАКИХ немцев??? Опыт ПМВ можно спакойно засунуть в ....
Дадада. Вот и в Красной Армии некоторые думали, что Революция отменила буржуазные военные теории

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 21:43:04)
Дата 22.07.2007 21:57:54

Re: Я потрясен

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>>>>>Цена результата тоже известна.
>>>>Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.
>>>То есть терять в окружении фронты и отступать до Волги - это доблесть такая?
>>Я и говорю. Каптилировали бы вовремя - пили бы баварское. Недолго, правда.
>Вы, понятно, ваидите только одну альтернативу: или капитулировать - или терять армии и фронты?
Можно еще бросить технику и уплыть за пролив - но тут география подкачала.

>>Да мне плевать на подвиги корнета Оболенского под деревней Закукуево. Ваши тактики с грехом пополам воевали с австро-венграми, и с треском проиграли войну сначала фенрихам и оберстам, а потом унтерам и порутчикам.
>Они вполне себе воевали против немцев и имели опыт войны против немцев. В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.
Ух ты. Я понял, господа офицеры, курившие на бруствере и лично ходившие в атаку впереди рот - юыли гениальными тактиками и предвосхитили новую, революционную тактику, так необходимую на сражениях гражданской войны.
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 21:57:54)
Дата 22.07.2007 22:21:21

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>>>>>>Цена результата тоже известна.
>>>>>Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.
>>>>То есть терять в окружении фронты и отступать до Волги - это доблесть такая?
>>>Я и говорю. Каптилировали бы вовремя - пили бы баварское. Недолго, правда.
>>Вы, понятно, ваидите только одну альтернативу: или капитулировать - или терять армии и фронты?
>Можно еще бросить технику и уплыть за пролив - но тут география подкачала.
То есть Вермахт - это такая сила, которую можно только заманить на Волгу и там окружить, или от него драпать? Больше вариантов нет?

>>>Да мне плевать на подвиги корнета Оболенского под деревней Закукуево. Ваши тактики с грехом пополам воевали с австро-венграми, и с треском проиграли войну сначала фенрихам и оберстам, а потом унтерам и порутчикам.
>>Они вполне себе воевали против немцев и имели опыт войны против немцев. В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.
>Ух ты. Я понял, господа офицеры, курившие на бруствере и лично ходившие в атаку впереди рот - юыли гениальными тактиками и предвосхитили новую, революционную тактику, так необходимую на сражениях гражданской войны.
Те, кто так делал в ПМВ - погибли. А вот некоторые советские генералы норовили выгнать в цепь штабных осенью 1941 г.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 22:21:21)
Дата 23.07.2007 00:38:51

Re: Я потрясен

>>>Вы, понятно, ваидите только одну альтернативу: или капитулировать - или терять армии и фронты?
>>Можно еще бросить технику и уплыть за пролив - но тут география подкачала.
>То есть Вермахт - это такая сила, которую можно только заманить на Волгу и там окружить, или от него драпать? Больше вариантов нет?
Да, вермахт образца 41 - сильнейшая сухопутная армия того времени. И единственная выигрышная стратегия в борьбе с ней - война на истощение. Других лекарств от блицкрига нет.

>>Ух ты. Я понял, господа офицеры, курившие на бруствере и лично ходившие в атаку впереди рот - юыли гениальными тактиками и предвосхитили новую, революционную тактику, так необходимую на сражениях гражданской войны.
>Те, кто так делал в ПМВ - погибли. А вот некоторые советские генералы норовили выгнать в цепь штабных осенью 1941 г.
Советские генералы свою войну выиграли.
От Mike
К Гегемон (22.07.2007 20:07:26)
Дата 22.07.2007 20:12:32

вы еще из американской междоусобной войны пример приведите :))))

>>Роммель "сражался на другой стороне в Гражданской войне, ему не верили"? Надо же...
>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила

А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (22.07.2007 20:12:32)
Дата 22.07.2007 20:15:32

И чем это для него закончилось? (-)

Скажу как гуманитарий

>>>Роммель "сражался на другой стороне в Гражданской войне, ему не верили"? Надо же...
>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
И что с ним сделали?

>С уважением, Mike.
С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 20:15:32)
Дата 22.07.2007 20:28:24

Re: И чем...

>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>И что с ним сделали?
Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 20:28:24)
Дата 22.07.2007 20:38:29

Re: И чем...

Скажу как гуманитарий
>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>И что с ним сделали?
>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
Убит 11 января 1929 г.
Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.

С уважением
От tramp
К Гегемон (22.07.2007 20:38:29)
Дата 22.07.2007 20:48:50

Re: И чем...

>Скажу как гуманитарий
>>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>>И что с ним сделали?
>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>Убит 11 января 1929 г.
Я так понимаю, ваша версия - "убит кровавой гэбней"?

>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
Кроме него, репрессированных краскомов не было, не так ли?

>С уважением
с уважением
От Гегемон
К tramp (22.07.2007 20:48:50)
Дата 22.07.2007 21:11:02

Re: И чем...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>>>И что с ним сделали?
>>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>>Убит 11 января 1929 г.
>Я так понимаю, ваша версия - "убит кровавой гэбней"?
Неизвестно. Белые на себя не брали, ГБ вроде как не признается. Может быть, кто-то из красных мстителей

>>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
>Кроме него, репрессированных краскомов не было, не так ли?
Были. Дыбенко, например. Который американского языка не знал

>>С уважением
>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (22.07.2007 21:11:02)
Дата 22.07.2007 21:15:48

Re: И чем...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>>>>И что с ним сделали?
>>>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>>>Убит 11 января 1929 г.
>>Я так понимаю, ваша версия - "убит кровавой гэбней"?
>Неизвестно. Белые на себя не брали, ГБ вроде как не признается. Может быть, кто-то из красных мстителей
Бытовую версию вы откинули как неправдоподобную...понимаю, не устраивает.

>>>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
>>Кроме него, репрессированных краскомов не было, не так ли?
>Были. Дыбенко, например. Который американского языка не знал
Ну-ну, до Дыбенко добрались.

с уважением
От Гегемон
К tramp (22.07.2007 21:15:48)
Дата 22.07.2007 21:39:51

Re: И чем...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>>>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>>>>>И что с ним сделали?
>>>>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>>>>Убит 11 января 1929 г.
>>>Я так понимаю, ваша версия - "убит кровавой гэбней"?
>>Неизвестно. Белые на себя не брали, ГБ вроде как не признается. Может быть, кто-то из красных мстителей
>Бытовую версию вы откинули как неправдоподобную...понимаю, не устраивает.
Тут рядышком уч. Броневик сообщил, что Слащева убил его слушатель-краском, брата которого генерал казнил во время ГрВ. Вы полагаете, что эта версия - "бытовая"?

>>>>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
>>>Кроме него, репрессированных краскомов не было, не так ли?
>>Были. Дыбенко, например. Который американского языка не знал
>Ну-ну, до Дыбенко добрались.
Вообще-то бывших царских чиновников и особенно офицеров вычищали отовсюду как враждебный элемент

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 20:38:29)
Дата 22.07.2007 20:47:35

Re: И чем...

>Скажу как гуманитарий
>>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>>И что с ним сделали?
>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>Убит 11 января 1929 г.
И кем же убит? Неужели кровавой гебней?

>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
Ну и что же у них общего?
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 20:47:35)
Дата 22.07.2007 21:09:08

Re: И чем...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>>>И что с ним сделали?
>>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>>Убит 11 января 1929 г.
>И кем же убит? Неужели кровавой гебней?
А неизвестно. Может - белым террористом (только вот белые почему-то этим не хвастали), может - недовоевавшим красным мстителем, может - ГПУ.

>>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
>Ну и что же у них общего?
Так убили его, Свечина-то

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 21:09:08)
Дата 22.07.2007 21:34:39

Re: И чем...

>А неизвестно. Может - белым террористом (только вот белые почему-то этим не хвастали), может - недовоевавшим красным мстителем, может - ГПУ.
Здравствуйте. А Коленберг, арестованныйчуть ли не наместе преступления, осужденный и если мне не изменяет память отсидевший в лагерях 8 лет, прямо на суде заявивший, что убийство - месть за казненного по приказу Слащева брата - он кто?

>>>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
>>Ну и что же у них общего?
>Так убили его, Свечина-то
Ну и что? Роммеля вон тоже убили.
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 21:34:39)
Дата 22.07.2007 21:44:55

Re: И чем...

Скажу как гуманитарий

>>А неизвестно. Может - белым террористом (только вот белые почему-то этим не хвастали), может - недовоевавшим красным мстителем, может - ГПУ.
>Здравствуйте. А Коленберг, арестованныйчуть ли не наместе преступления, осужденный и если мне не изменяет память отсидевший в лагерях 8 лет, прямо на суде заявивший, что убийство - месть за казненного по приказу Слащева брата - он кто?
Красный мститель. Так что, стоило Слащеву возвращаться?

>>>>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
>>>Ну и что же у них общего?
>>Так убили его, Свечина-то
>Ну и что? Роммеля вон тоже убили.
А за что убили Роммеля?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 21:44:55)
Дата 22.07.2007 21:50:50

Re: И чем...

>>>А неизвестно. Может - белым террористом (только вот белые почему-то этим не хвастали), может - недовоевавшим красным мстителем, может - ГПУ.
>>Здравствуйте. А Коленберг, арестованныйчуть ли не наместе преступления, осужденный и если мне не изменяет память отсидевший в лагерях 8 лет, прямо на суде заявивший, что убийство - месть за казненного по приказу Слащева брата - он кто?
>Красный мститель. Так что, стоило Слащеву возвращаться?
Ну и? Петлюра жил в Париже. Мститель нашелся и там. Тем не менее, государство инициативу мстителя не оценило и отправило мстителя в лагеря.

>>Ну и что? Роммеля вон тоже убили.
>А за что убили Роммеля?
По мнению большинства историков - ни за что, собственно. Роммель был верным гитлеровцем.
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 21:50:50)
Дата 22.07.2007 22:03:20

Re: И чем...

Скажу как гуманитарий

>>>>А неизвестно. Может - белым террористом (только вот белые почему-то этим не хвастали), может - недовоевавшим красным мстителем, может - ГПУ.
>>>Здравствуйте. А Коленберг, арестованныйчуть ли не наместе преступления, осужденный и если мне не изменяет память отсидевший в лагерях 8 лет, прямо на суде заявивший, что убийство - месть за казненного по приказу Слащева брата - он кто?
>>Красный мститель. Так что, стоило Слащеву возвращаться?
>Ну и? Петлюра жил в Париже. Мститель нашелся и там. Тем не менее, государство инициативу мстителя не оценило и отправило мстителя в лагеря.
Так стоило ли ему возвращаться? И как, атмосфера в стране способствовала сотрудничеству бывших с новопришедшими?

>>>Ну и что? Роммеля вон тоже убили.
>>А за что убили Роммеля?
>По мнению большинства историков - ни за что, собственно. Роммель был верным гитлеровцем.
По данным современных историков, Роммель не всегда был верным гитлеровцем. Он был высшим офицером Вермахта и колебался совместно с другими высшими офицерами. С марта-апреля 1944 г. - знал о планах сдачи союзникам Западного театра, в обороне которого играл ключевую роль. Не донес, де-факто согласился со Штюльпнагелем.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (22.07.2007 21:09:08)
Дата 22.07.2007 21:13:01

Re: И чем...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>>>>>А нещадно и искусно бивший "товарищей" Слащев вернулся и передавал свои знания бывшим противникам.
>>>>>И что с ним сделали?
>>>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>>>Убит 11 января 1929 г.
>>И кем же убит? Неужели кровавой гебней?
>А неизвестно. Может - белым террористом (только вот белые почему-то этим не хвастали), может - недовоевавшим красным мстителем, может - ГПУ.
 Вашему сведению: Слащев-Крымский был убит у себя на квартире своим слушателем, старшего брата которого он в гражданскую приказал казнить.
>>>Для разнообразия сравните с судьбой поверившего новому режиму и служившего большевикам Свечина.
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (22.07.2007 21:13:01)
Дата 22.07.2007 21:37:20

Re: И чем...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Положительно, сегодня день исторических открытий. А ну ка, и как же по вашей версии закончилась жизнь Слащева?
>>>>Убит 11 января 1929 г.
>>>И кем же убит? Неужели кровавой гебней?
>>А неизвестно. Может - белым террористом (только вот белые почему-то этим не хвастали), может - недовоевавшим красным мстителем, может - ГПУ.
> Вашему сведению: Слащев-Крымский был убит у себя на квартире своим слушателем, старшего брата которого он в гражданскую приказал казнить.
То есть недалеко я ушел от истины.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 18:51:22)
Дата 22.07.2007 19:50:13

Re: Т.е. выбор...


>Вертикальная мобильность - тоже не всегда здорово. Вверх возгоняются не только способные к деятельности, но и в той же степени способные к интригам.

Я не говорю, что это безусловное благо. Но прошу заметить, при кадровом застое интриганы имеют возможности реализовываться точно так же. А вот у способных это почему-то получается труднее. Наверное, успешность интриганов - это беда не только революционного, но и любых состояний общества, так сказать, неизбежное зло.

>А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.

Нет ли у вас искусственности в разделении? По-моему, беда была не в том, что "штабистов" и "унтеров" в достатке, а "тактиков" мало, а в том, что командные посты захватили унтеры. А при этом "унтер" Тухачевский вызывает высокопочтительные слова у "унтера" Жукова именно уровнем стратегического мышления и способностью хватать новшества.

>А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
>Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант

Не ищете ли блох? Вопрос не в том, была ли РККА лучше старой русской, а в том, как она по сравнению с современными ей, с которыми и против которых пришлось воевать. Ответ имхо - однозначно лучше всех, кроме германской.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гегемон
К Геннадий (22.07.2007 19:50:13)
Дата 22.07.2007 20:00:34

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>Вертикальная мобильность - тоже не всегда здорово. Вверх возгоняются не только способные к деятельности, но и в той же степени способные к интригам.
>Я не говорю, что это безусловное благо. Но прошу заметить, при кадровом застое интриганы имеют возможности реализовываться точно так же. А вот у способных это почему-то получается труднее. Наверное, успешность интриганов - это беда не только революционного, но и любых состояний общества, так сказать, неизбежное зло.
Это тоже есть. Но при революции хуже всего приходится служакам - становому хребту любого государства. А новых еще вырастить надо.

>>А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.
>Нет ли у вас искусственности в разделении? По-моему, беда была не в том, что "штабистов" и "унтеров" в достатке, а "тактиков" мало, а в том, что командные посты захватили унтеры. А при этом "унтер" Тухачевский вызывает высокопочтительные слова у "унтера" Жукова именно уровнем стратегического мышления и способностью хватать новшества.
Определенная искусственность есть. Люди меняются, учатся. Конев вот 2 года отказывался от повышения с должности комполка, ночами пулемет осваивал.
Тухачевский как раз не показатель. Да и он из подпоручиков. "Унтера" по-своему незаменимы, у них оказалась поразительная работоспособность и устойчивость к ударам.

>>А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
>>Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант
>Не ищете ли блох? Вопрос не в том, была ли РККА лучше старой русской, а в том, как она по сравнению с современными ей, с которыми и против которых пришлось воевать. Ответ имхо - однозначно лучше всех, кроме германской.
РККА образца 1945 г. - несомненно.

>>С уважением
>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
С уважением
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 20:00:34)
Дата 22.07.2007 20:53:16

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>>Вертикальная мобильность - тоже не всегда здорово. Вверх возгоняются не только способные к деятельности, но и в той же степени способные к интригам.
>>Я не говорю, что это безусловное благо. Но прошу заметить, при кадровом застое интриганы имеют возможности реализовываться точно так же. А вот у способных это почему-то получается труднее. Наверное, успешность интриганов - это беда не только революционного, но и любых состояний общества, так сказать, неизбежное зло.
>Это тоже есть. Но при революции хуже всего приходится служакам - становому хребту любого государства. А новых еще вырастить надо.

>>>А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.
>>Нет ли у вас искусственности в разделении? По-моему, беда была не в том, что "штабистов" и "унтеров" в достатке, а "тактиков" мало, а в том, что командные посты захватили унтеры. А при этом "унтер" Тухачевский вызывает высокопочтительные слова у "унтера" Жукова именно уровнем стратегического мышления и способностью хватать новшества.
>Определенная искусственность есть. Люди меняются, учатся. Конев вот 2 года отказывался от повышения с должности комполка, ночами пулемет осваивал.
>Тухачевский как раз не показатель. Да и он из подпоручиков.
Так в кавычках же. Если уж совсем буквоедски - то поручик. Подпоручик Уборевич напр.

Тогда я не понимаю, "унтера" - это для вас просто те люди, которые закончили 1 МВ в унтер-офицерских чинах?

Почему Тухачевский, из младших офицеров, не показатель, (а Баграмян?), А Жуков из младших командиров - показатель?



>>>А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
>>>Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант
>>Не ищете ли блох? Вопрос не в том, была ли РККА лучше старой русской, а в том, как она по сравнению с современными ей, с которыми и против которых пришлось воевать. Ответ имхо - однозначно лучше всех, кроме германской.
>РККА образца 1945 г. - несомненно.

И 1941 - тоже несмоненно. Разве была еще хоть одна армия, которая не дала бы немцам достичь поставленных задач?
От Гегемон
К Геннадий (22.07.2007 20:53:16)
Дата 22.07.2007 21:27:31

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>>Нет ли у вас искусственности в разделении? По-моему, беда была не в том, что "штабистов" и "унтеров" в достатке, а "тактиков" мало, а в том, что командные посты захватили унтеры. А при этом "унтер" Тухачевский вызывает высокопочтительные слова у "унтера" Жукова именно уровнем стратегического мышления и способностью хватать новшества.
>>Определенная искусственность есть. Люди меняются, учатся. Конев вот 2 года отказывался от повышения с должности комполка, ночами пулемет осваивал.
>>Тухачевский как раз не показатель. Да и он из подпоручиков.
>Так в кавычках же. Если уж совсем буквоедски - то поручик. Подпоручик Уборевич напр.
Погоды не делает. Армия-то рабоче-крестьянская. За "офицерские замашки" и схлопотать было недолго. Хотя задачи РККА во многом определяли ее внутренний характер и приводили к вымыванию революционного духа.

>Тогда я не понимаю, "унтера" - это для вас просто те люди, которые закончили 1 МВ в унтер-офицерских чинах?
Да. Те, кто не имели военного образования и не были офицерами в ПМВ. Зато успели дослужиться до унтер-офицерских чинов, показав задатки командира, организаторский талант и волевые качества. А потом их по-быстрому сделали краскомами, и они успели покомандовать полками в весьма специфической войне.

>Почему Тухачевский, из младших офицеров, не показатель, (а Баграмян?), А Жуков из младших командиров - показатель?
А Баграмян - из прапорщиков, офицер военного времени. Жуков - унтер


>>>>А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
>>>>Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант
>>>Не ищете ли блох? Вопрос не в том, была ли РККА лучше старой русской, а в том, как она по сравнению с современными ей, с которыми и против которых пришлось воевать. Ответ имхо - однозначно лучше всех, кроме германской.
>>РККА образца 1945 г. - несомненно.
>И 1941 - тоже несмоненно. Разве была еще хоть одна армия, которая не дала бы немцам достичь поставленных задач?
Британская армия в Африке, например

С уважением
От amyatishkin
К Гегемон (22.07.2007 21:27:31)
Дата 22.07.2007 22:42:17

Гнилая у вас логика


>Да. Те, кто не имели военного образования и не были офицерами в ПМВ. Зато успели дослужиться до унтер-офицерских чинов, показав задатки командира, организаторский талант и волевые качества. А потом их по-быстрому сделали краскомами, и они успели покомандовать полками в весьма специфической войне.

Те, что стали краскомами, получили еще пару лет боевого опыта. Со вполне сопоставимым противником.
Если, конечно, вы не считаете все белогвардейские части полным отстоем по сравнению с немцами, авсро-венграми и турками.
От Гегемон
К amyatishkin (22.07.2007 22:42:17)
Дата 22.07.2007 23:19:46

Отнюдь

Скажу как гуманитарий

>>Да. Те, кто не имели военного образования и не были офицерами в ПМВ. Зато успели дослужиться до унтер-офицерских чинов, показав задатки командира, организаторский талант и волевые качества. А потом их по-быстрому сделали краскомами, и они успели покомандовать полками в весьма специфической войне.
>Те, что стали краскомами, получили еще пару лет боевого опыта. Со вполне сопоставимым противником.
Этот противник не мог вывалить им на голову артналет 105-мм гаубиц. Максимум - многослойный пулеметный огонь.

>Если, конечно, вы не считаете все белогвардейские части полным отстоем по сравнению с немцами, авсро-венграми и турками.
Я считаю, что война против Германии (тяжелая артиллерия, ОВ, ставка на огневое поражение, авиация, автоперевозки, вышколенная пехота, обязательные окопы) и война против белых формирований на большом фронте (нестойкая, за исключением офицерских частей, пехота, слабая артиллерия, маневренная война по направлениям с открытыми флангами) - разные вещи.

С уважением
От Mike
К Гегемон (22.07.2007 23:19:46)
Дата 22.07.2007 23:34:16

Re: Отнюдь

>Я считаю, что война против Германии (тяжелая артиллерия, ОВ, ставка на огневое поражение, авиация, автоперевозки, вышколенная пехота, обязательные окопы) и война против белых формирований на большом фронте (нестойкая, за исключением офицерских частей, пехота, слабая артиллерия, маневренная война по направлениям с открытыми флангами) - разные вещи.

Проблема в том, что царская армия не смогла решить проблему противодействия тому, что Вы описали, следовательно, личный опыт ее офицеров и генералов на будущую войну с серьезным противником малоприменим. ИМХО, более преспективным представляется изучение опыта ПМВ - особенно на Западном Фронте - и его учет. Наличие царских офицеров для этого, извините, не обязательно.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (22.07.2007 23:34:16)
Дата 22.07.2007 23:48:10

Re: Отнюдь

Скажу как гуманитарий

>>Я считаю, что война против Германии (тяжелая артиллерия, ОВ, ставка на огневое поражение, авиация, автоперевозки, вышколенная пехота, обязательные окопы) и война против белых формирований на большом фронте (нестойкая, за исключением офицерских частей, пехота, слабая артиллерия, маневренная война по направлениям с открытыми флангами) - разные вещи.
>Проблема в том, что царская армия не смогла решить проблему противодействия тому, что Вы описали, следовательно, личный опыт ее офицеров и генералов на будущую войну с серьезным противником малоприменим. ИМХО, более преспективным представляется изучение опыта ПМВ - особенно на Западном Фронте - и его учет. Наличие царских офицеров для этого, извините, не обязательно.
Царская армия вполне себе сумела решить проблему противодействия описанному. Во всяком случае, в 1916 г. вполне себе держали фронт против немцев и даже наступали против австрийцев и турок. Проблема царской армии была в недостатке тяжелого вооружения и слабости снабжения.
Без царских офицеров армию пришлось создавать фактически с нуля, и молодых командиров вводили в строй на опыте гражданской войны, что не полезно - не те боевые примеры. К изучению (и пропагандированию) опыта ПМВ приступили весьма поздно.

>С уважением, Mike.
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (22.07.2007 23:48:10)
Дата 22.07.2007 23:54:23

Re: Отнюдь

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Я считаю, что война против Германии (тяжелая артиллерия, ОВ, ставка на огневое поражение, авиация, автоперевозки, вышколенная пехота, обязательные окопы) и война против белых формирований на большом фронте (нестойкая, за исключением офицерских частей, пехота, слабая артиллерия, маневренная война по направлениям с открытыми флангами) - разные вещи.
>>Проблема в том, что царская армия не смогла решить проблему противодействия тому, что Вы описали, следовательно, личный опыт ее офицеров и генералов на будущую войну с серьезным противником малоприменим. ИМХО, более преспективным представляется изучение опыта ПМВ - особенно на Западном Фронте - и его учет. Наличие царских офицеров для этого, извините, не обязательно.
>Царская армия вполне себе сумела решить проблему противодействия описанному. Во всяком случае, в 1916 г. вполне себе держали фронт против немцев и даже наступали против австрийцев и турок. Проблема царской армии была в недостатке тяжелого вооружения и слабости снабжения.

Вы уж определитесь: в 1915 году Германия переносит усмлие на Восточный Фронт и начинается "Великое отступление". В 1916 немцы заваливают трупами вперемежку со снарядами форты Вердена, а брусиловский прорыв заканчивается кровавым "топтанием на реке Стоход". На равных с немцами РИА тягаться не могла. Австро-венгры--это уже противник ниже классом.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 21:27:31)
Дата 22.07.2007 22:08:39

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Нет ли у вас искусственности в разделении? По-моему, беда была не в том, что "штабистов" и "унтеров" в достатке, а "тактиков" мало, а в том, что командные посты захватили унтеры. А при этом "унтер" Тухачевский вызывает высокопочтительные слова у "унтера" Жукова именно уровнем стратегического мышления и способностью хватать новшества.
>>>Определенная искусственность есть. Люди меняются, учатся. Конев вот 2 года отказывался от повышения с должности комполка, ночами пулемет осваивал.
>>>Тухачевский как раз не показатель. Да и он из подпоручиков.
>>Так в кавычках же. Если уж совсем буквоедски - то поручик. Подпоручик Уборевич напр.
>Погоды не делает. Армия-то рабоче-крестьянская. За "офицерские замашки" и схлопотать было недолго. Хотя задачи РККА во многом определяли ее внутренний характер и приводили к вымыванию революционного духа.

>>Тогда я не понимаю, "унтера" - это для вас просто те люди, которые закончили 1 МВ в унтер-офицерских чинах?
>Да. Те, кто не имели военного образования и не были офицерами в ПМВ. Зато успели дослужиться до унтер-офицерских чинов, показав задатки командира, организаторский талант и волевые качества. А потом их по-быстрому сделали краскомами, и они успели покомандовать полками в весьма специфической войне.

>>Почему Тухачевский, из младших офицеров, не показатель, (а Баграмян?), А Жуков из младших командиров - показатель?
>А Баграмян - из прапорщиков, офицер военного времени. Жуков - унтер

Такой анкетный подход, по-моему, ни к чему не ведет. Офицерской образование времен 1 МВ это мощно конечно, но по образованию судить имхо не стоит. Жуков и Рокоссовский формально без высшего, Баграмян и Конев с вышим. Разве тут диплом - главное (или даже хотя бы существенное)


>>>>>А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
>>>>>Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант
>>>>Не ищете ли блох? Вопрос не в том, была ли РККА лучше старой русской, а в том, как она по сравнению с современными ей, с которыми и против которых пришлось воевать. Ответ имхо - однозначно лучше всех, кроме германской.
>>>РККА образца 1945 г. - несомненно.
>>И 1941 - тоже несмоненно. Разве была еще хоть одна армия, которая не дала бы немцам достичь поставленных задач?
>Британская армия в Африке, например
помешала решить частную задачу. Ладно, примем для количества. А еще?
От Гегемон
К Геннадий (22.07.2007 22:08:39)
Дата 22.07.2007 23:23:08

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>Такой анкетный подход, по-моему, ни к чему не ведет. Офицерской образование времен 1 МВ это мощно конечно, но по образованию судить имхо не стоит. Жуков и Рокоссовский формально без высшего, Баграмян и Конев с вышим. Разве тут диплом - главное (или даже хотя бы существенное)
Главное - систематическое военное образование, опыт службы и очень неплохо бы - опыт войны в лейтенантах-капитанах. Чтобы командир корпуса понимал, чем дышит командир роты.

>>>И 1941 - тоже несмоненно. Разве была еще хоть одна армия, которая не дала бы немцам достичь поставленных задач?
>>Британская армия в Африке, например
>помешала решить частную задачу. Ладно, примем для количества. А еще?
А все остальные были несоразмерны Вермахту. Разве что французы - но им глубины не хватило, рухнули после разгрома на линии Мажино

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 23:23:08)
Дата 23.07.2007 01:36:06

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>Такой анкетный подход, по-моему, ни к чему не ведет. Офицерской образование времен 1 МВ это мощно конечно, но по образованию судить имхо не стоит. Жуков и Рокоссовский формально без высшего, Баграмян и Конев с вышим. Разве тут диплом - главное (или даже хотя бы существенное)
>Главное - систематическое военное образование,
или самообразование, так?

>опыт службы и очень неплохо бы - опыт войны в лейтенантах-капитанах. Чтобы командир корпуса понимал, чем дышит командир роты.

Но кто же спорит, что все это очень неплохо. Очень неплохо бы вообще без революции

>>>>И 1941 - тоже несмоненно. Разве была еще хоть одна армия, которая не дала бы немцам достичь поставленных задач?
>>>Британская армия в Африке, например
>>помешала решить частную задачу. Ладно, примем для количества. А еще?
>А все остальные были несоразмерны Вермахту. Разве что французы - но им глубины не хватило,
глубины мышления или глубины для отступления?

>рухнули после разгрома на линии Мажино

Так и нормально сравнивать войну союзников (Польша, Норвегия, Франция) и войну СССР. Там рухнули, а тут не рухнули. От этого и предлагается плясать, выясняя частности.