От Гегемон
К Геннадий
Дата 22.07.2007 20:00:34
Рубрики WWII; Армия; Суворов (В.Резун);

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>Вертикальная мобильность - тоже не всегда здорово. Вверх возгоняются не только способные к деятельности, но и в той же степени способные к интригам.
>Я не говорю, что это безусловное благо. Но прошу заметить, при кадровом застое интриганы имеют возможности реализовываться точно так же. А вот у способных это почему-то получается труднее. Наверное, успешность интриганов - это беда не только революционного, но и любых состояний общества, так сказать, неизбежное зло.
Это тоже есть. Но при революции хуже всего приходится служакам - становому хребту любого государства. А новых еще вырастить надо.

>>А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.
>Нет ли у вас искусственности в разделении? По-моему, беда была не в том, что "штабистов" и "унтеров" в достатке, а "тактиков" мало, а в том, что командные посты захватили унтеры. А при этом "унтер" Тухачевский вызывает высокопочтительные слова у "унтера" Жукова именно уровнем стратегического мышления и способностью хватать новшества.
Определенная искусственность есть. Люди меняются, учатся. Конев вот 2 года отказывался от повышения с должности комполка, ночами пулемет осваивал.
Тухачевский как раз не показатель. Да и он из подпоручиков. "Унтера" по-своему незаменимы, у них оказалась поразительная работоспособность и устойчивость к ударам.

>>А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
>>Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант
>Не ищете ли блох? Вопрос не в том, была ли РККА лучше старой русской, а в том, как она по сравнению с современными ей, с которыми и против которых пришлось воевать. Ответ имхо - однозначно лучше всех, кроме германской.
РККА образца 1945 г. - несомненно.

>>С уважением
>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
С уважением
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 20:00:34)
Дата 22.07.2007 20:53:16

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>>Вертикальная мобильность - тоже не всегда здорово. Вверх возгоняются не только способные к деятельности, но и в той же степени способные к интригам.
>>Я не говорю, что это безусловное благо. Но прошу заметить, при кадровом застое интриганы имеют возможности реализовываться точно так же. А вот у способных это почему-то получается труднее. Наверное, успешность интриганов - это беда не только революционного, но и любых состояний общества, так сказать, неизбежное зло.
>Это тоже есть. Но при революции хуже всего приходится служакам - становому хребту любого государства. А новых еще вырастить надо.

>>>А практический результат, например, такой. Генштабистов, умеющих рассчитать на операцию потребность в матчасти и расход боеприпасов (и темпы подачи к месту сражения, и многое другое) и вбить эти нормы в головы учеников страна унаследовала. Кавалерийских унтеров способных не упасть духом после разгрома и организовать дивизию на пустом месте - тоже. А вот тактиков, своей шкурой впитавших опыт Первой Мировой и готовых схватить и оценить любое новшество - нет; они как организованная сила сражались на другой стороне в Гражданской войне, им не верили.
>>Нет ли у вас искусственности в разделении? По-моему, беда была не в том, что "штабистов" и "унтеров" в достатке, а "тактиков" мало, а в том, что командные посты захватили унтеры. А при этом "унтер" Тухачевский вызывает высокопочтительные слова у "унтера" Жукова именно уровнем стратегического мышления и способностью хватать новшества.
>Определенная искусственность есть. Люди меняются, учатся. Конев вот 2 года отказывался от повышения с должности комполка, ночами пулемет осваивал.
>Тухачевский как раз не показатель. Да и он из подпоручиков.
Так в кавычках же. Если уж совсем буквоедски - то поручик. Подпоручик Уборевич напр.

Тогда я не понимаю, "унтера" - это для вас просто те люди, которые закончили 1 МВ в унтер-офицерских чинах?

Почему Тухачевский, из младших офицеров, не показатель, (а Баграмян?), А Жуков из младших командиров - показатель?



>>>А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
>>>Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант
>>Не ищете ли блох? Вопрос не в том, была ли РККА лучше старой русской, а в том, как она по сравнению с современными ей, с которыми и против которых пришлось воевать. Ответ имхо - однозначно лучше всех, кроме германской.
>РККА образца 1945 г. - несомненно.

И 1941 - тоже несмоненно. Разве была еще хоть одна армия, которая не дала бы немцам достичь поставленных задач?
От Гегемон
К Геннадий (22.07.2007 20:53:16)
Дата 22.07.2007 21:27:31

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>>>Нет ли у вас искусственности в разделении? По-моему, беда была не в том, что "штабистов" и "унтеров" в достатке, а "тактиков" мало, а в том, что командные посты захватили унтеры. А при этом "унтер" Тухачевский вызывает высокопочтительные слова у "унтера" Жукова именно уровнем стратегического мышления и способностью хватать новшества.
>>Определенная искусственность есть. Люди меняются, учатся. Конев вот 2 года отказывался от повышения с должности комполка, ночами пулемет осваивал.
>>Тухачевский как раз не показатель. Да и он из подпоручиков.
>Так в кавычках же. Если уж совсем буквоедски - то поручик. Подпоручик Уборевич напр.
Погоды не делает. Армия-то рабоче-крестьянская. За "офицерские замашки" и схлопотать было недолго. Хотя задачи РККА во многом определяли ее внутренний характер и приводили к вымыванию революционного духа.

>Тогда я не понимаю, "унтера" - это для вас просто те люди, которые закончили 1 МВ в унтер-офицерских чинах?
Да. Те, кто не имели военного образования и не были офицерами в ПМВ. Зато успели дослужиться до унтер-офицерских чинов, показав задатки командира, организаторский талант и волевые качества. А потом их по-быстрому сделали краскомами, и они успели покомандовать полками в весьма специфической войне.

>Почему Тухачевский, из младших офицеров, не показатель, (а Баграмян?), А Жуков из младших командиров - показатель?
А Баграмян - из прапорщиков, офицер военного времени. Жуков - унтер


>>>>А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
>>>>Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант
>>>Не ищете ли блох? Вопрос не в том, была ли РККА лучше старой русской, а в том, как она по сравнению с современными ей, с которыми и против которых пришлось воевать. Ответ имхо - однозначно лучше всех, кроме германской.
>>РККА образца 1945 г. - несомненно.
>И 1941 - тоже несмоненно. Разве была еще хоть одна армия, которая не дала бы немцам достичь поставленных задач?
Британская армия в Африке, например

С уважением
От amyatishkin
К Гегемон (22.07.2007 21:27:31)
Дата 22.07.2007 22:42:17

Гнилая у вас логика


>Да. Те, кто не имели военного образования и не были офицерами в ПМВ. Зато успели дослужиться до унтер-офицерских чинов, показав задатки командира, организаторский талант и волевые качества. А потом их по-быстрому сделали краскомами, и они успели покомандовать полками в весьма специфической войне.

Те, что стали краскомами, получили еще пару лет боевого опыта. Со вполне сопоставимым противником.
Если, конечно, вы не считаете все белогвардейские части полным отстоем по сравнению с немцами, авсро-венграми и турками.
От Гегемон
К amyatishkin (22.07.2007 22:42:17)
Дата 22.07.2007 23:19:46

Отнюдь

Скажу как гуманитарий

>>Да. Те, кто не имели военного образования и не были офицерами в ПМВ. Зато успели дослужиться до унтер-офицерских чинов, показав задатки командира, организаторский талант и волевые качества. А потом их по-быстрому сделали краскомами, и они успели покомандовать полками в весьма специфической войне.
>Те, что стали краскомами, получили еще пару лет боевого опыта. Со вполне сопоставимым противником.
Этот противник не мог вывалить им на голову артналет 105-мм гаубиц. Максимум - многослойный пулеметный огонь.

>Если, конечно, вы не считаете все белогвардейские части полным отстоем по сравнению с немцами, авсро-венграми и турками.
Я считаю, что война против Германии (тяжелая артиллерия, ОВ, ставка на огневое поражение, авиация, автоперевозки, вышколенная пехота, обязательные окопы) и война против белых формирований на большом фронте (нестойкая, за исключением офицерских частей, пехота, слабая артиллерия, маневренная война по направлениям с открытыми флангами) - разные вещи.

С уважением
От Mike
К Гегемон (22.07.2007 23:19:46)
Дата 22.07.2007 23:34:16

Re: Отнюдь

>Я считаю, что война против Германии (тяжелая артиллерия, ОВ, ставка на огневое поражение, авиация, автоперевозки, вышколенная пехота, обязательные окопы) и война против белых формирований на большом фронте (нестойкая, за исключением офицерских частей, пехота, слабая артиллерия, маневренная война по направлениям с открытыми флангами) - разные вещи.

Проблема в том, что царская армия не смогла решить проблему противодействия тому, что Вы описали, следовательно, личный опыт ее офицеров и генералов на будущую войну с серьезным противником малоприменим. ИМХО, более преспективным представляется изучение опыта ПМВ - особенно на Западном Фронте - и его учет. Наличие царских офицеров для этого, извините, не обязательно.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (22.07.2007 23:34:16)
Дата 22.07.2007 23:48:10

Re: Отнюдь

Скажу как гуманитарий

>>Я считаю, что война против Германии (тяжелая артиллерия, ОВ, ставка на огневое поражение, авиация, автоперевозки, вышколенная пехота, обязательные окопы) и война против белых формирований на большом фронте (нестойкая, за исключением офицерских частей, пехота, слабая артиллерия, маневренная война по направлениям с открытыми флангами) - разные вещи.
>Проблема в том, что царская армия не смогла решить проблему противодействия тому, что Вы описали, следовательно, личный опыт ее офицеров и генералов на будущую войну с серьезным противником малоприменим. ИМХО, более преспективным представляется изучение опыта ПМВ - особенно на Западном Фронте - и его учет. Наличие царских офицеров для этого, извините, не обязательно.
Царская армия вполне себе сумела решить проблему противодействия описанному. Во всяком случае, в 1916 г. вполне себе держали фронт против немцев и даже наступали против австрийцев и турок. Проблема царской армии была в недостатке тяжелого вооружения и слабости снабжения.
Без царских офицеров армию пришлось создавать фактически с нуля, и молодых командиров вводили в строй на опыте гражданской войны, что не полезно - не те боевые примеры. К изучению (и пропагандированию) опыта ПМВ приступили весьма поздно.

>С уважением, Mike.
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (22.07.2007 23:48:10)
Дата 22.07.2007 23:54:23

Re: Отнюдь

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Я считаю, что война против Германии (тяжелая артиллерия, ОВ, ставка на огневое поражение, авиация, автоперевозки, вышколенная пехота, обязательные окопы) и война против белых формирований на большом фронте (нестойкая, за исключением офицерских частей, пехота, слабая артиллерия, маневренная война по направлениям с открытыми флангами) - разные вещи.
>>Проблема в том, что царская армия не смогла решить проблему противодействия тому, что Вы описали, следовательно, личный опыт ее офицеров и генералов на будущую войну с серьезным противником малоприменим. ИМХО, более преспективным представляется изучение опыта ПМВ - особенно на Западном Фронте - и его учет. Наличие царских офицеров для этого, извините, не обязательно.
>Царская армия вполне себе сумела решить проблему противодействия описанному. Во всяком случае, в 1916 г. вполне себе держали фронт против немцев и даже наступали против австрийцев и турок. Проблема царской армии была в недостатке тяжелого вооружения и слабости снабжения.

Вы уж определитесь: в 1915 году Германия переносит усмлие на Восточный Фронт и начинается "Великое отступление". В 1916 немцы заваливают трупами вперемежку со снарядами форты Вердена, а брусиловский прорыв заканчивается кровавым "топтанием на реке Стоход". На равных с немцами РИА тягаться не могла. Австро-венгры--это уже противник ниже классом.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 21:27:31)
Дата 22.07.2007 22:08:39

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Нет ли у вас искусственности в разделении? По-моему, беда была не в том, что "штабистов" и "унтеров" в достатке, а "тактиков" мало, а в том, что командные посты захватили унтеры. А при этом "унтер" Тухачевский вызывает высокопочтительные слова у "унтера" Жукова именно уровнем стратегического мышления и способностью хватать новшества.
>>>Определенная искусственность есть. Люди меняются, учатся. Конев вот 2 года отказывался от повышения с должности комполка, ночами пулемет осваивал.
>>>Тухачевский как раз не показатель. Да и он из подпоручиков.
>>Так в кавычках же. Если уж совсем буквоедски - то поручик. Подпоручик Уборевич напр.
>Погоды не делает. Армия-то рабоче-крестьянская. За "офицерские замашки" и схлопотать было недолго. Хотя задачи РККА во многом определяли ее внутренний характер и приводили к вымыванию революционного духа.

>>Тогда я не понимаю, "унтера" - это для вас просто те люди, которые закончили 1 МВ в унтер-офицерских чинах?
>Да. Те, кто не имели военного образования и не были офицерами в ПМВ. Зато успели дослужиться до унтер-офицерских чинов, показав задатки командира, организаторский талант и волевые качества. А потом их по-быстрому сделали краскомами, и они успели покомандовать полками в весьма специфической войне.

>>Почему Тухачевский, из младших офицеров, не показатель, (а Баграмян?), А Жуков из младших командиров - показатель?
>А Баграмян - из прапорщиков, офицер военного времени. Жуков - унтер

Такой анкетный подход, по-моему, ни к чему не ведет. Офицерской образование времен 1 МВ это мощно конечно, но по образованию судить имхо не стоит. Жуков и Рокоссовский формально без высшего, Баграмян и Конев с вышим. Разве тут диплом - главное (или даже хотя бы существенное)


>>>>>А потом началось: а почему в войсках устраивают соцсоревнование по утановке флага на вражеском доте, почему в роте фельдфебеля нет, почему надо пропагандировать ручную гранату - да мало ли что еще? В основном - элементарные вещи, которые отсутствуют просто потому, что армию создавали в противовес прежней.
>>>>>Вот так в революционной армии Фиделя не было сержантов - сразу лейтенант
>>>>Не ищете ли блох? Вопрос не в том, была ли РККА лучше старой русской, а в том, как она по сравнению с современными ей, с которыми и против которых пришлось воевать. Ответ имхо - однозначно лучше всех, кроме германской.
>>>РККА образца 1945 г. - несомненно.
>>И 1941 - тоже несмоненно. Разве была еще хоть одна армия, которая не дала бы немцам достичь поставленных задач?
>Британская армия в Африке, например
помешала решить частную задачу. Ладно, примем для количества. А еще?
От Гегемон
К Геннадий (22.07.2007 22:08:39)
Дата 22.07.2007 23:23:08

Re: Т.е. выбор...

Скажу как гуманитарий

>Такой анкетный подход, по-моему, ни к чему не ведет. Офицерской образование времен 1 МВ это мощно конечно, но по образованию судить имхо не стоит. Жуков и Рокоссовский формально без высшего, Баграмян и Конев с вышим. Разве тут диплом - главное (или даже хотя бы существенное)
Главное - систематическое военное образование, опыт службы и очень неплохо бы - опыт войны в лейтенантах-капитанах. Чтобы командир корпуса понимал, чем дышит командир роты.

>>>И 1941 - тоже несмоненно. Разве была еще хоть одна армия, которая не дала бы немцам достичь поставленных задач?
>>Британская армия в Африке, например
>помешала решить частную задачу. Ладно, примем для количества. А еще?
А все остальные были несоразмерны Вермахту. Разве что французы - но им глубины не хватило, рухнули после разгрома на линии Мажино

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (22.07.2007 23:23:08)
Дата 23.07.2007 01:36:06

Re: Т.е. выбор...

>Скажу как гуманитарий

>>Такой анкетный подход, по-моему, ни к чему не ведет. Офицерской образование времен 1 МВ это мощно конечно, но по образованию судить имхо не стоит. Жуков и Рокоссовский формально без высшего, Баграмян и Конев с вышим. Разве тут диплом - главное (или даже хотя бы существенное)
>Главное - систематическое военное образование,
или самообразование, так?

>опыт службы и очень неплохо бы - опыт войны в лейтенантах-капитанах. Чтобы командир корпуса понимал, чем дышит командир роты.

Но кто же спорит, что все это очень неплохо. Очень неплохо бы вообще без революции

>>>>И 1941 - тоже несмоненно. Разве была еще хоть одна армия, которая не дала бы немцам достичь поставленных задач?
>>>Британская армия в Африке, например
>>помешала решить частную задачу. Ладно, примем для количества. А еще?
>А все остальные были несоразмерны Вермахту. Разве что французы - но им глубины не хватило,
глубины мышления или глубины для отступления?

>рухнули после разгрома на линии Мажино

Так и нормально сравнивать войну союзников (Польша, Норвегия, Франция) и войну СССР. Там рухнули, а тут не рухнули. От этого и предлагается плясать, выясняя частности.