От doctor64
К Гегемон
Дата 22.07.2007 20:15:19
Рубрики WWII; Армия; Суворов (В.Резун);

Re: Я потрясен

>Скажу как гуманитарий

>>>>Знаете, очень хочется увидеть список достижений этих самых великих тактиков.
>>>Роммель пойдет?
>>Роммель "сражался на другой стороне в Гражданской войне, ему не верили"? Надо же...
>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
Дажеесли это и правда - мне сейчас леньковырять биографию Роммеля - при чем тут он? Мы, вроде, об уроженцах родных осин говорим, или по вашему упомянутый кавалерийский унтер - это Манштейн?
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 20:15:19)
Дата 22.07.2007 20:18:19

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>Роммель "сражался на другой стороне в Гражданской войне, ему не верили"? Надо же...
>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>Дажеесли это и правда - мне сейчас леньковырять биографию Роммеля - при чем тут он? Мы, вроде, об уроженцах родных осин говорим, или по вашему упомянутый кавалерийский унтер - это Манштейн?
У немцев кавалерийские унтера группами армий не командовали. А у нас фронтами - за милую душу

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 20:18:19)
Дата 22.07.2007 20:24:55

Re: Я потрясен

>>>У немцев была своя гражданская война, и Роммель в ней участвовал. Его сторона победила
>>Дажеесли это и правда - мне сейчас леньковырять биографию Роммеля - при чем тут он? Мы, вроде, об уроженцах родных осин говорим, или по вашему упомянутый кавалерийский унтер - это Манштейн?
>У немцев кавалерийские унтера группами армий не командовали. А у нас фронтами - за милую душу
Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
Кстати, а вы уверены, что те же Манштейн и Роммель не были фенрихами?
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 20:24:55)
Дата 22.07.2007 20:32:15

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>Дажеесли это и правда - мне сейчас леньковырять биографию Роммеля - при чем тут он? Мы, вроде, об уроженцах родных осин говорим, или по вашему упомянутый кавалерийский унтер - это Манштейн?
>>У немцев кавалерийские унтера группами армий не командовали. А у нас фронтами - за милую душу
>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
Цена результата тоже известна.

>Кстати, а вы уверены, что те же Манштейн и Роммель не были фенрихами?
Роммель в 1914 г. - лейтенант, Манштейн - обер-лейтенант

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 20:32:15)
Дата 22.07.2007 20:41:59

Re: Я потрясен

>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>Цена результата тоже известна.
Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.

>>Кстати, а вы уверены, что те же Манштейн и Роммель не были фенрихами?
>Роммель в 1914 г. - лейтенант, Манштейн - обер-лейтенант
А вы правда уверены, что военнаякарьера Роммеля началась в 1914 году?
Да, и я все не теряю надежды услышать от вас список достижений отечетсвенных тактиков, таланты которых так злобно проигнорировали большевики.
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 20:41:59)
Дата 22.07.2007 21:07:19

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>>Цена результата тоже известна.
>Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.
То есть терять в окружении фронты и отступать до Волги - это доблесть такая?

>>>Кстати, а вы уверены, что те же Манштейн и Роммель не были фенрихами?
>>Роммель в 1914 г. - лейтенант, Манштейн - обер-лейтенант
>А вы правда уверены, что военнаякарьера Роммеля началась в 1914 году?
Военная карьера Роммеля началась в 1910 г. в чине фанен-юнкера. Он никогда не участвовал в боевых действиях в чине фенриха или тем более унтер-офицера.

>Да, и я все не теряю надежды услышать от вас список достижений отечетсвенных тактиков, таланты которых так злобно проигнорировали большевики.
Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника

С уважением
От Begletz
К Гегемон (22.07.2007 21:07:19)
Дата 22.07.2007 22:56:02

Тут вы не правы

>Военная карьера Роммеля началась в 1910 г. в чине фанен-юнкера. Он никогда не участвовал в боевых действиях в чине фенриха или тем более унтер-офицера.

Роммель впервые участвовал в боевых действиях 24го авг 1914 г в звании сержанта.

Он всегда был далек от политики, и ни в каких революциях не участвовал.
От Гегемон
К Begletz (22.07.2007 22:56:02)
Дата 22.07.2007 23:13:43

Re: Тут вы...

Скажу как гуманитарий

>>Военная карьера Роммеля началась в 1910 г. в чине фанен-юнкера. Он никогда не участвовал в боевых действиях в чине фенриха или тем более унтер-офицера.
>Роммель впервые участвовал в боевых действиях 24го авг 1914 г в звании сержанта.
В Германии никаких сержантов не было.
Роммель получил чин лейтенанта в январе 1912 г., после окончания военной школы в Данциге, и служил в пехотном полку König Wilhelm (6. Württembergisches) Nr. 124

>Он всегда был далек от политики, и ни в каких революциях не участвовал.
Участник военного заговора в 1944 г.

С уважением
От Begletz
К Гегемон (22.07.2007 23:13:43)
Дата 22.07.2007 23:23:22

Re: Тут вы...

>Скажу как гуманитарий

>>>Военная карьера Роммеля началась в 1910 г. в чине фанен-юнкера. Он никогда не участвовал в боевых действиях в чине фенриха или тем более унтер-офицера.
>>Роммель впервые участвовал в боевых действиях 24го авг 1914 г в звании сержанта.
>В Германии никаких сержантов не было.

Да, виноват, но сержанты были: http://www.achtungpanzer.com/gen1.htm

After three months, Erwin Rommel was promoted to the rank of Corporal and after six to Sergeant.
>Роммель получил чин лейтенанта в январе 1912 г., после окончания военной школы в Данциге, и служил в пехотном полку König Wilhelm (6. Württembergisches) Nr. 124

>>Он всегда был далек от политики, и ни в каких революциях не участвовал.
>Участник военного заговора в 1944 г.

Его преступление заключалось в недонесении о заговоре, а не в участии в нем.
От Гегемон
К Begletz (22.07.2007 23:23:22)
Дата 22.07.2007 23:42:10

Re: Тут вы...

Скажу как гуманитарий

>>>>Военная карьера Роммеля началась в 1910 г. в чине фанен-юнкера. Он никогда не участвовал в боевых действиях в чине фенриха или тем более унтер-офицера.
>>>Роммель впервые участвовал в боевых действиях 24го авг 1914 г в звании сержанта.
>>В Германии никаких сержантов не было.
>Да, виноват, но сержанты были: http://www.achtungpanzer.com/gen1.htm
Да, были http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstgrade_im_Heer_des_Deutschen_Kaiserreichs

>After three months, Erwin Rommel was promoted to the rank of Corporal and after six to Sergeant.
>>Роммель получил чин лейтенанта в январе 1912 г., после окончания военной школы в Данциге, и служил в пехотном полку König Wilhelm (6. Württembergisches) Nr. 124
Это перед фанен-юнкером

>>>Он всегда был далек от политики, и ни в каких революциях не участвовал.
>>Участник военного заговора в 1944 г.
>Его преступление заключалось в недонесении о заговоре, а не в участии в нем.
Этого более чем достаточно.

С уважением
От amyatishkin
К Гегемон (22.07.2007 21:07:19)
Дата 22.07.2007 22:36:26

Re: Я потрясен


>Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника

Я всегда думал, что под Орлом Добрармия была разбита. Или у вас другие сведения?
От Гегемон
К amyatishkin (22.07.2007 22:36:26)
Дата 22.07.2007 23:05:02

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника
>Я всегда думал, что под Орлом Добрармия была разбита. Или у вас другие сведения?
Под Орлом и Кромами Добрармия не смогла продолжать наступление, так как ее фланги охватывала красная конница. А развал наступил в процессе отступления - инициативу-то потеряли, РККА сразу реализовала и численное преимущество, и охватывающее положение.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 23:05:02)
Дата 23.07.2007 00:48:30

Re: Я потрясен

>Скажу как гуманитарий

>>>Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника
>>Я всегда думал, что под Орлом Добрармия была разбита. Или у вас другие сведения?
>Под Орлом и Кромами Добрармия не смогла продолжать наступление, так как ее фланги охватывала красная конница. А развал наступил в процессе отступления - инициативу-то потеряли, РККА сразу реализовала и численное преимущество, и охватывающее положение.
То есть в залезании всей армией в окружении и состоит воспетая вами мудрость золотопогонных тактиков? Слава богам, у руководства СССР хватило ума отказатся от услуг подобных великих тактиков.
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 21:07:19)
Дата 22.07.2007 21:39:36

Re: Я потрясен

>Скажу как гуманитарий

>>>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>>>Цена результата тоже известна.
>>Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.
>То есть терять в окружении фронты и отступать до Волги - это доблесть такая?
Я и говорю. Каптилировали бы вовремя - пили бы баварское. Недолго, правда.

>>Да, и я все не теряю надежды услышать от вас список достижений отечетсвенных тактиков, таланты которых так злобно проигнорировали большевики.
>Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника
Да мне плевать на подвиги корнета Оболенского под деревней Закукуево. Ваши тактики с грехом пополам воевали с австро-венграми, и с треском проиграли войну сначала фенрихам и оберстам, а потом унтерам и порутчикам.
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 21:39:36)
Дата 22.07.2007 21:43:04

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>>>>Цена результата тоже известна.
>>>Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.
>>То есть терять в окружении фронты и отступать до Волги - это доблесть такая?
>Я и говорю. Каптилировали бы вовремя - пили бы баварское. Недолго, правда.
Вы, понятно, ваидите только одну альтернативу: или капитулировать - или терять армии и фронты?

>>>Да, и я все не теряю надежды услышать от вас список достижений отечетсвенных тактиков, таланты которых так злобно проигнорировали большевики.
>>Ну, почитайте, как Добрармия действовала под Орлом в октябре 1919 г. против численно превосходящего противника
>Да мне плевать на подвиги корнета Оболенского под деревней Закукуево. Ваши тактики с грехом пополам воевали с австро-венграми, и с треском проиграли войну сначала фенрихам и оберстам, а потом унтерам и порутчикам.
Они вполне себе воевали против немцев и имели опыт войны против немцев. В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.

С уважением
От Mike
К Гегемон (22.07.2007 21:43:04)
Дата 22.07.2007 21:58:02

Re: Я потрясен

>В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.

Выросшие из младшего офицерства белые генералы имели наклонности к личному вождению в атаку ничуть не меньшие чем краскомы. Для любопытсва почитайте их оценку у барона Будберга и прочих умных белых.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (22.07.2007 21:58:02)
Дата 22.07.2007 22:18:39

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.
>Выросшие из младшего офицерства белые генералы имели наклонности к личному вождению в атаку ничуть не меньшие чем краскомы. Для любопытсва почитайте их оценку у барона Будберга и прочих умных белых.
Для Гражданской войны - вполне оправданное явление. А для ВМВ?

>С уважением, Mike.
С уважением
От Mike
К Гегемон (22.07.2007 22:18:39)
Дата 22.07.2007 22:25:10

Re: Я потрясен

>>>В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.
>>Выросшие из младшего офицерства белые генералы имели наклонности к личному вождению в атаку ничуть не меньшие чем краскомы. Для любопытсва почитайте их оценку у барона Будберга и прочих умных белых.
>Для Гражданской войны - вполне оправданное явление. А для ВМВ?

Так побили красные этих скороспелых полководцев. Чему Вы предлагаете у них учиться?

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (22.07.2007 22:25:10)
Дата 22.07.2007 23:02:30

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>>В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.
>>>Выросшие из младшего офицерства белые генералы имели наклонности к личному вождению в атаку ничуть не меньшие чем краскомы. Для любопытсва почитайте их оценку у барона Будберга и прочих умных белых.
>>Для Гражданской войны - вполне оправданное явление. А для ВМВ?
>Так побили красные этих скороспелых полководцев. Чему Вы предлагаете у них учиться?
Скороспелых полководцев, когда они сталкиваются с превосходящей силой, вообще всегда бьют. Если они не гении, конечно.
Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев. От них отказались по политическим причинам.
А от Гражданской войны можно было получить только тех, кто имел рпыт командования в Гражданской войне, со всеми ее особенностями

>С уважением, Mike.
С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 23:02:30)
Дата 23.07.2007 00:44:40

Re: Я потрясен

>Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев. От них отказались по политическим причинам.
Англия и Франция имели полный комплект офицеров с огромным опытом ПМВ, до Петена включительно. И?
От Mike
К Гегемон (22.07.2007 23:02:30)
Дата 22.07.2007 23:20:21

Re: Я потрясен

>>Так побили красные этих скороспелых полководцев. Чему Вы предлагаете у них учиться?
>Скороспелых полководцев, когда они сталкиваются с превосходящей силой, вообще всегда бьют. Если они не гении, конечно.

Если не гении, то не имеют большой ценности. Хватит и своих краскомов и военспецов.


>Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев. От них отказались по политическим причинам.

Отказались? Посмотрите на количество царских офицеров и генералов, сражавшихся на стороне красных. Их предостаточно.

>А от Гражданской войны можно было получить только тех, кто имел рпыт командования в Гражданской войне, со всеми ее особенностями

Хватало и носителей опыта гражданской и носителей опыта ПМВ, в том числе и тех, кто не вынес из царской армии исключительно идею о личном вождении войск в атаку. А теперь скажите, чем должно помочь увеличение их количества? 20 лет спустя и красные и белые командиры стары и все низовые должности занимают офицеры новой генерации.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (22.07.2007 23:20:21)
Дата 22.07.2007 23:32:54

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>>Так побили красные этих скороспелых полководцев. Чему Вы предлагаете у них учиться?
>>Скороспелых полководцев, когда они сталкиваются с превосходящей силой, вообще всегда бьют. Если они не гении, конечно.
>Если не гении, то не имеют большой ценности. Хватит и своих краскомов и военспецов.
На безрыбье - да.

>>Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев. От них отказались по политическим причинам.
>Отказались? Посмотрите на количество царских офицеров и генералов, сражавшихся на стороне красных. Их предостаточно.
Ан масс их мобилизовали. И в дальнейшем к офицерам относились с недоверием, подшивая к контрреволюционным заговорам.

>>А от Гражданской войны можно было получить только тех, кто имел рпыт командования в Гражданской войне, со всеми ее особенностями
>Хватало и носителей опыта гражданской и носителей опыта ПМВ, в том числе и тех, кто не вынес из царской армии исключительно идею о личном вождении войск в атаку. А теперь скажите, чем должно помочь увеличение их количества? 20 лет спустя и красные и белые командиры стары и все низовые должности занимают офицеры новой генерации.
1) Передавать опыт службы. За 20 лет, пока они росли в чинах, воспитывалось новое поколение командиров. Кто их обучал? Не в училище/академии - на службе, во время маневров? У нас в армии даже идею введения солдатских книжек и ротного старшины пришлось внедрять в 1940 г. после финской войны.
2) Через 20 лет эти "старые" командиры стали командирами дивизий и выше.


>С уважением, Mike.
С уважением
От Stein
К Гегемон (22.07.2007 23:02:30)
Дата 22.07.2007 23:16:01

Re: Я потрясен

>Скажу как гуманитарий
Оно и видно... Пхай-пхай.


>Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев.
Против КАКИХ немцев??? Опыт ПМВ можно спакойно засунуть в ....
От Гегемон
К Stein (22.07.2007 23:16:01)
Дата 22.07.2007 23:24:48

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Оно и видно... Пхай-пхай.
Что сказать-то хотите?

>>Речь о том, что от ПМВ Россия унаследовала довольно много офицеров с хорошей подготовкой и тактическим опытом против немцев.
>Против КАКИХ немцев??? Опыт ПМВ можно спакойно засунуть в ....
Дадада. Вот и в Красной Армии некоторые думали, что Революция отменила буржуазные военные теории

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 21:43:04)
Дата 22.07.2007 21:57:54

Re: Я потрясен

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>>>>>Цена результата тоже известна.
>>>>Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.
>>>То есть терять в окружении фронты и отступать до Волги - это доблесть такая?
>>Я и говорю. Каптилировали бы вовремя - пили бы баварское. Недолго, правда.
>Вы, понятно, ваидите только одну альтернативу: или капитулировать - или терять армии и фронты?
Можно еще бросить технику и уплыть за пролив - но тут география подкачала.

>>Да мне плевать на подвиги корнета Оболенского под деревней Закукуево. Ваши тактики с грехом пополам воевали с австро-венграми, и с треском проиграли войну сначала фенрихам и оберстам, а потом унтерам и порутчикам.
>Они вполне себе воевали против немцев и имели опыт войны против немцев. В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.
Ух ты. Я понял, господа офицеры, курившие на бруствере и лично ходившие в атаку впереди рот - юыли гениальными тактиками и предвосхитили новую, революционную тактику, так необходимую на сражениях гражданской войны.
От Гегемон
К doctor64 (22.07.2007 21:57:54)
Дата 22.07.2007 22:21:21

Re: Я потрясен

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>>>Ага. И результат, что характерно, всем отлично известен.
>>>>>>Цена результата тоже известна.
>>>>>Что поделать - не капитулировали вовремя, как французы.
>>>>То есть терять в окружении фронты и отступать до Волги - это доблесть такая?
>>>Я и говорю. Каптилировали бы вовремя - пили бы баварское. Недолго, правда.
>>Вы, понятно, ваидите только одну альтернативу: или капитулировать - или терять армии и фронты?
>Можно еще бросить технику и уплыть за пролив - но тут география подкачала.
То есть Вермахт - это такая сила, которую можно только заманить на Волгу и там окружить, или от него драпать? Больше вариантов нет?

>>>Да мне плевать на подвиги корнета Оболенского под деревней Закукуево. Ваши тактики с грехом пополам воевали с австро-венграми, и с треском проиграли войну сначала фенрихам и оберстам, а потом унтерам и порутчикам.
>>Они вполне себе воевали против немцев и имели опыт войны против немцев. В отличие от краскомов, которые имели опыт гражданской войны и личного хождения в атаку для подкрепления морали красного полка против роты белых офицеров.
>Ух ты. Я понял, господа офицеры, курившие на бруствере и лично ходившие в атаку впереди рот - юыли гениальными тактиками и предвосхитили новую, революционную тактику, так необходимую на сражениях гражданской войны.
Те, кто так делал в ПМВ - погибли. А вот некоторые советские генералы норовили выгнать в цепь штабных осенью 1941 г.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (22.07.2007 22:21:21)
Дата 23.07.2007 00:38:51

Re: Я потрясен

>>>Вы, понятно, ваидите только одну альтернативу: или капитулировать - или терять армии и фронты?
>>Можно еще бросить технику и уплыть за пролив - но тут география подкачала.
>То есть Вермахт - это такая сила, которую можно только заманить на Волгу и там окружить, или от него драпать? Больше вариантов нет?
Да, вермахт образца 41 - сильнейшая сухопутная армия того времени. И единственная выигрышная стратегия в борьбе с ней - война на истощение. Других лекарств от блицкрига нет.

>>Ух ты. Я понял, господа офицеры, курившие на бруствере и лично ходившие в атаку впереди рот - юыли гениальными тактиками и предвосхитили новую, революционную тактику, так необходимую на сражениях гражданской войны.
>Те, кто так делал в ПМВ - погибли. А вот некоторые советские генералы норовили выгнать в цепь штабных осенью 1941 г.
Советские генералы свою войну выиграли.