От oleg100
К Кэп-БИУС
Дата 22.07.2007 07:38:45
Рубрики WWII; Армия; Суворов (В.Резун);

Ответ конкретный, Беглецу, затем общий:

Ответ конкретный:
"..Единственный выход из этого тупика, это признать, наконец, что КА в 41м настолько уступала вермахту, что никакой роли не играло, хотели мы напасть на Германию 1ми или нет; сидела КА у самой границы или там типа на линии Нарва-Смоленск. В первые месяцы конфликта они нас раскатывали, как Бог черепаху при любых наших планах, и вопрос был лишь в том, у кого лучше выносливость..." - а при чем здесь Божий дар к яишнице :)? Какие последствия признания-непризнания? Факт неспособности любой вообще армии, которая давно не воевала - противстоять армии с боевым опытом - это техническая деталь, монгажды обсуждавшаяся и здесь - что с того? Все абсолютно бывали биты в таких обстоятельствах. И еще - тск на уровень выше соображение. Если здесь (согласиться...) намек на то что тем самым надо признать что Сталин не сделал чего-то важного что ожидаемо должен был сделать - для подготовки страны к войне - и здесь его вина - то что конкретно? Если почитать повнимательней историю, документы, мемуары того периода - можно только удивляться КАК КОЛОССАЛЬНО МНОГО удалось сделать всего за 10 ЛЕТ - в подготовке страны к войне. Сравните - прогресс России за последние лет 15, например.. Люди, включая руководство - пахали на износ. Ошибки? Были и ошибки - но они должны были быть - как и у всех - кто что занал наверняка - как оно будет? А что -по-большому счету - было упущено? Вообразите Сталина обьявившего мобилизацию в мае, или подписавшего приказ о полном развертывании приграничных армий, например - сейчас бы и сомнений не было кто виновал в войне...

Общий ответ:
- Для кого текст? Бопрос дружеский и методологический тк с текстом я согласен. Писатель (и форумописатель как я) зачастую - просто пишет, это внутренняя потребность - высказать что наболело, сказать - что хочется сказать. Профессионал - перво-наперво - знает - ЗАЧЕМ, ЧТО планируется достигнуть данным текстом? Если - повлиять на умы - то - КТО целевая аудитория, НА ЧЬИ УМЫ планируется повлиять? ПОлитиков? Детей? Честных обывателей? Честных историков? Или текст - для подачи в суд на клевету, или просто для сохранения в базе данных на "ризун" или "антиризун" на вики где-нибудь? В-общем - понятно,да? Соответственно текст должен быть разный, использовать разную аргументацию, разный стиль и тд
От radus
К oleg100 (22.07.2007 07:38:45)
Дата 22.07.2007 13:10:44

очень правильные слова

>Общий ответ:
>- Для кого текст? Бопрос дружеский и методологический тк с текстом я согласен. Писатель (и форумописатель как я) зачастую - просто пишет, это внутренняя потребность - высказать что наболело, сказать - что хочется

В данном случае - текст полный неформат ни для чего, кроме как для запуска еще одной форумной баталии. В то время как в чуть доработанном виде - например, после выкидывания злобной ругани - получилась бы интересная статья.
От Begletz
К oleg100 (22.07.2007 07:38:45)
Дата 22.07.2007 08:01:27

Re: Ответ конкретный,...

>Ответ конкретный:
>"..Единственный выход из этого тупика, это признать, наконец, что КА в 41м настолько уступала вермахту, что никакой роли не играло, хотели мы напасть на Германию 1ми или нет; сидела КА у самой границы или там типа на линии Нарва-Смоленск. В первые месяцы конфликта они нас раскатывали, как Бог черепаху при любых наших планах, и вопрос был лишь в том, у кого лучше выносливость..." - а при чем здесь Божий дар к яишнице :)? Какие последствия признания-непризнания?

Такие, что Резун с его построениями просто попадет, наконец, туда, где его заслуженное место: в почти полный игнор. Я считаю, что есть что-то болезненное в том, как на него реагируют. Красная тряпочка просто какая-то.

Факт неспособности любой вообще армии, которая давно не воевала - противстоять армии с боевым опытом - это техническая деталь, монгажды обсуждавшаяся и здесь - что с того?

Дело не только в отсутствии опыта, а еще и в общей технической отсталости и бедности СССР.

Все абсолютно бывали биты в таких обстоятельствах.

Ну вы таки со мной спорите или согласны? :-))

И еще - тск на уровень выше соображение. Если здесь (согласиться...) намек на то что тем самым надо признать что Сталин не сделал чего-то важного что ожидаемо должен был сделать - для подготовки страны к войне - и здесь его вина - то что конкретно?

Что-то он, возможно, мог сделать, чтобы СМЯГЧИТЬ--не изменить--ситуацию, но это все весьма спорные моменты. Например, я твердо убежден, что "вероломность" германского нападения пошла нам только на пользу, т к раз и навсегда оправдала власть в глазах народа за поражения 41го. Ага, как же было нам не пятиться до Москвы, коли так вероломно напали на нас, доверчивых?! Вот только если б Гитлер торжественно заявил, что "идет на вы" за неделю до атаки, результат мог быть гораздо хуже для нас, потому что тогда народ мог просто разбежаться после месяца поражений, ибо НЕ ВО ЧТО БЫЛО БЫ ВЕРИТЬ (как французам). Так что молодец Сталин, что "паникеров" не слушал.

Если почитать повнимательней историю, документы, мемуары того периода - можно только удивляться КАК КОЛОССАЛЬНО МНОГО удалось сделать всего за 10 ЛЕТ - в подготовке страны к войне. Сравните - прогресс России за последние лет 15, например.. Люди, включая руководство - пахали на износ. Ошибки? Были и ошибки - но они должны были быть - как и у всех - кто что занал наверняка - как оно будет? А что -по-большому счету - было упущено? Вообразите Сталина обьявившего мобилизацию в мае, или подписавшего приказ о полном развертывании приграничных армий, например - сейчас бы и сомнений не было кто виновал в войне...

А у меня и так нет никаких сомнений, кто виноват в войне. А у вас что, есть? :-)))
От Геннадий
К Begletz (22.07.2007 08:01:27)
Дата 22.07.2007 17:49:14

Re: Ответ конкретный,...

>>Ответ конкретный:
>>"..Единственный выход из этого тупика, это признать, наконец, что КА в 41м настолько уступала вермахту, что никакой роли не играло, хотели мы напасть на Германию 1ми или нет; сидела КА у самой границы или там типа на линии Нарва-Смоленск. В первые месяцы конфликта они нас раскатывали, как Бог черепаху при любых наших планах, и вопрос был лишь в том, у кого лучше выносливость..." - а при чем здесь Божий дар к яишнице :)? Какие последствия признания-непризнания?
>
>Такие, что Резун с его построениями просто попадет, наконец, туда, где его заслуженное место: в почти полный игнор. Я считаю, что есть что-то болезненное в том, как на него реагируют. Красная тряпочка просто какая-то.

Может, это только здесь, на ВИФе? В массовом сознаии, мо-моему, другое, типа того - Резун уже отходит, уже есть книшки покруче! Для формирования массового сознания вопрос о том, прав ли Резун, имеет второстепенное значение, а первостепенное - какой направленности будут те книги, которые заполнят идеологическую нишу, когда окончательно пройдет мода на резунизм.

>Факт неспособности любой вообще армии, которая давно не воевала - противстоять армии с боевым опытом - это техническая деталь, монгажды обсуждавшаяся и здесь - что с того?

>Дело не только в отсутствии опыта, а еще и в общей технической отсталости и бедности СССР.

А правильно ли называть "общей" техническую отсталость, которую удалось преодолет за пару лет? ИМХО, правильнее говорить о "некоторой отсталости". Но тогда и смысл меняется.

>Все абсолютно бывали биты в таких обстоятельствах.

Непонятно, кто все? Поляки, французы? А были ли французы технически отсталее и беднее? Или речь о прошлом? Но тогда имели значение не столько продвинутость\отсталось или бедность\богатство, сколько а) населенность б) способность страны к мобидизации экономики на нужды войны. Такая способность, имхо, была и у СССР выше с 1941 (иначе не было бы контрнаступления под Москвой) - и до конца войны.

>Ну вы таки со мной спорите или согласны? :-))

> И еще - тск на уровень выше соображение. Если здесь (согласиться...) намек на то что тем самым надо признать что Сталин не сделал чего-то важного что ожидаемо должен был сделать - для подготовки страны к войне - и здесь его вина - то что конкретно?

>Что-то он, возможно, мог сделать, чтобы СМЯГЧИТЬ--не изменить--ситуацию, но это все весьма спорные моменты. Например, я твердо убежден, что "вероломность" германского нападения пошла нам только на пользу, т к раз и навсегда оправдала власть в глазах народа за поражения 41го. Ага, как же было нам не пятиться до Москвы, коли так вероломно напали на нас, доверчивых?! Вот только если б Гитлер торжественно заявил, что "идет на вы" за неделю до атаки, результат мог быть гораздо хуже для нас, потому что тогда народ мог просто разбежаться после месяца поражений, ибо НЕ ВО ЧТО БЫЛО БЫ ВЕРИТЬ (как французам). Так что молодец Сталин, что "паникеров" не слушал.

Как не во что, а в молодца Сталина? Или вы выдвигаете тезис о том, что вера во внезапность немецкого нападения, как причину наших поражений, была основным фактором, удерживающим КА от разбегания? Имхо, тогда это анахронизм - Вы подменяете сознание общества 1941 года сознанием общества 1991-го.

>Если почитать повнимательней историю, документы, мемуары того периода - можно только удивляться КАК КОЛОССАЛЬНО МНОГО удалось сделать всего за 10 ЛЕТ - в подготовке страны к войне. Сравните - прогресс России за последние лет 15, например.. Люди, включая руководство - пахали на износ. Ошибки? Были и ошибки - но они должны были быть - как и у всех - кто что занал наверняка - как оно будет? А что -по-большому счету - было упущено? Вообразите Сталина обьявившего мобилизацию в мае, или подписавшего приказ о полном развертывании приграничных армий, например - сейчас бы и сомнений не было кто виновал в войне...

Вот этот вопрос, по-моему, слишком неполно рассматривается. Имхо, не сейчас бы не было, а уже тогда не было сомнений. Вспомните 1 МВ. Имхо, объяви Сталин мобилизацию, у Гитлера сразу появляется и повод, и причина напасть. И тогда его нападение воспринимается в Европе совсем по-другом. Имхо, Сталин это прекрасно понимал - вспомним его ответ, когда предлагали Жуков и Тимошенко.

От Begletz
К Геннадий (22.07.2007 17:49:14)
Дата 22.07.2007 18:06:25

Re: Ответ конкретный,...

>Может, это только здесь, на ВИФе? В массовом сознаии, мо-моему, другое, типа того - Резун уже отходит, уже есть книшки покруче! Для формирования массового сознания вопрос о том, прав ли Резун, имеет второстепенное значение, а первостепенное - какой направленности будут те книги, которые заполнят идеологическую нишу, когда окончательно пройдет мода на резунизм.

Возможно. О массовом сознании мне сложно судить, а здесь даже отдельная рубрика для него есть.

ИМХО, правильнее говорить о "некоторой отсталости". Но тогда и смысл меняется.

>>Все абсолютно бывали биты в таких обстоятельствах.
>
>Непонятно, кто все? Поляки, французы? А были ли французы технически отсталее и беднее? Или речь о прошлом? Но тогда имели значение не столько продвинутость\отсталось или бедность\богатство, сколько а) населенность б) способность страны к мобидизации экономики на нужды войны. Такая способность, имхо, была и у СССР выше с 1941 (иначе не было бы контрнаступления под Москвой) - и до конца войны.

Лимитирующий фактор сопротивлятся мог быть разным для разных стран; впрочем, это не мой тезис (я его пропустил)

>
>Как не во что, а в молодца Сталина? Или вы выдвигаете тезис о том, что вера во внезапность немецкого нападения, как причину наших поражений, была основным фактором, удерживающим КА от разбегания? Имхо, тогда это анахронизм - Вы подменяете сознание общества 1941 года сознанием общества 1991-го.

Опять же, сложно теперь судить, во что именно люди тогда верили, но ИМХО внезапность не могла не отразиться в массовом сознании уже тогда.

>Вот этот вопрос, по-моему, слишком неполно рассматривается. Имхо, не сейчас бы не было, а уже тогда не было сомнений. Вспомните 1 МВ. Имхо, объяви Сталин мобилизацию, у Гитлера сразу появляется и повод, и причина напасть. И тогда его нападение воспринимается в Европе совсем по-другом. Имхо, Сталин это прекрасно понимал - вспомним его ответ, когда предлагали Жуков и Тимошенко.

Тут согласен.
От Геннадий
К Begletz (22.07.2007 18:06:25)
Дата 22.07.2007 18:38:14

Re: Ответ конкретный,...

>>Может, это только здесь, на ВИФе? В массовом сознаии, мо-моему, другое, типа того - Резун уже отходит, уже есть книшки покруче! Для формирования массового сознания вопрос о том, прав ли Резун, имеет второстепенное значение, а первостепенное - какой направленности будут те книги, которые заполнят идеологическую нишу, когда окончательно пройдет мода на резунизм.
>
>Возможно. О массовом сознании мне сложно судить, а здесь даже отдельная рубрика для него есть.

Ну так ведь автор нацелился забить основый кол (что радует, значит время пришло). А я и говорю - пусть будет больше колов, хороших и разных.