От tsa
К Одессит
Дата 18.07.2007 21:30:51
Рубрики WWII; Современность;

Re: А за...

Здравствуйте !

Но что-то воспоминаний "как я страдал от режима на хлеборезке и у лагерного опера на докладах" я у наших обличителей СССР не припоминаю. Хотя, как выясняется в последнее время, многим борцам есть что вспомнить.

С уважением, tsa.
От Одессит
К tsa (18.07.2007 21:30:51)
Дата 18.07.2007 21:58:15

М-да... "Как встарь, повита даль туманом" (с)

Добрый день

Так за что взяли-то? За дело? Рискну предположить, что нет. Вряд ли он в своем "Детиздате" активно враждовал с режимом. А сел, вероятно, за родство с Г. И. Бокием (его жена - Оксана Бокий). И вот теперь вообразите: мужику сломали жизнь ни за что, пересажали всех родственников, тестя расстреляли тоже, откровенно говоря, не за дело, жена погибла в лагерях, сам он вернулся к жизни только через 17 лет - так за что ему любить режим и государство? Положа руку на сердце, скажите: не приведи Господь попасть в его ситуацию, Вы бы любили взахлеб власть? Не Родину, а политическую структуру? Вот-вот! И что, ему в лагере следовало гордо погибнуть на общих работах, а не постараться выжить? Да Вы что, полагаете, что у него вместе со свободой инстинкт самосохранения отняли? И если бы он своим отказом от места хлебореза передал его кому--нибудь суперодостойному, так нет. Сел бы там социально близкий уголовник, и все. Странная у Вас логика.

>Но что-то воспоминаний "как я страдал от режима на хлеборезке и у лагерного опера на докладах" я у наших обличителей СССР не припоминаю. Хотя, как выясняется в последнее время, многим борцам есть что вспомнить.

Кстати, по поводу того, что данное место надо было бы уступить неким честным каторжникам. Это кто такие? Честно исполняющие воровской закон? Да само словосочетание "честный вор" у меня смех вызывает. или честный, или вор. И лучше в темной подворотне встретить десять баб Лер с мегафонами, нежели двух правильных пацанов с ножами и бейсбольными битами. Так что очарование честных уголовников - не для меня, простите. Впрочем, сей абзац не к Вам, а к PQ.

С уважением
От Муфта
К Одессит (18.07.2007 21:58:15)
Дата 19.07.2007 22:24:57

Кто такой Разгон и за что его взяли

Читал я как-то Кожинова "Драма самоуничтожения"...

>Добрый день
И вам также...

>Так за что взяли-то? За дело? Рискну предположить, что нет. Вряд ли он в своем "Детиздате" активно враждовал с режимом.

…Бокий сохранил дружественные отношения с бывшей женой и постоянно, — по сообщению Разгона, “почти каждую неделю”, — посещал квартиру Москвина. И деятель пионерского движения Разгон решил сделать карьеру в НКВД под руководством отца своей жены. Как уже отмечалось, в первом издании своего “Непридуманного” Разгон об этом “скромно” умолчал. Всячески обличая и проклиная НКВД, он утверждал, что он-то в 1937 году занимался изданием книг для детей, сотрудничая с уже знаменитым тогда Маршаком. Однако это его возвращение в сферу деятельности, в которой он подвизался в юные годы, произошло после его увольнения из НКВД.
16 мая 1937 года был арестован Бокий. Разгон указал в своих мемуарах иную, противоречащую документам дату этого ареста — 7 июня; перед нами, вероятно, дата увольнения из “органов” самого Разгона, которую он поэтому счел датой ареста своего тестя. Вместо НКВД Разгон стал служить в Детиздате, причем, очевидно, на достаточно высокой должности, поскольку, по его словам, занимался разработкой планов этого издательства совместно с Маршаком. Спустя год, 18 апреля 1938 года, Разгон был арестован и осужден на пять лет заключения (осудили его, в частности, как уже сказано, за обличение “контрреволюционности” нового идеологического курса страны, возрождающего-де монархию).
...По-своему замечателен уже тот факт, что Разгон, подробно рассказывая о себе в “Непридуманном”, не сказал ни слова о своей службе в проклинаемом им теперь, спустя много лет, НКВД, — надеясь, вероятно, на уничтожение или полную недоступность соответствующих документов.
...Но, к прискорбию для Разгона, несколько позже историк Т.А.Соболева заинтересовалась фигурой его тестя и начальника Бокия, по сохранившимся все же документам установила, что в возглавляемом им “Спецотделе” НКВД служил уцелевший Лев Эммануилович, и обратилась к последнему за информацией. Поэтому во втором издании мемуаров (1994 года) Разгону, во-первых, волей-неволей пришлось признаться (правда, он сделал это в одной беглой фразе), что он-таки служил в НКВД , и, во-вторых, совсем по-иному, чем в первом издании, охарактеризовать своего тестя . ( Разгон дал второму изданию своих мемуаров заглавие “Плен в своем Отечестве”, правильнее было бы озаглавить его “Плен в своем Ведомстве”...)
...Разгон без всяких оснований “вывел” возглавлявшийся Бокием с 1921 по 1937 год “Спецотдел” за рамки ОГПУ-НКВД, ибо, согласно документам, во время службы там Разгона это был именно один из отделов (9-й) Главного Управления Госбезопасности (ГУГБ) НКВД, и сам Бокий имел звание комиссара ГБ 3-го ранга (т.е. генерал-лейтенанта).
Вполне понятно, что Разгон, пытаясь “отделить” Бокия от НКВД, думал прежде всего о собственной репутации. Но одновременно с выходом второго издания его мемуаров вышла в свет основанная на тщательном исследовании фактов книга Т.А.Соболевой, в которой установлено, что возглавлявшийся Бокием Спецотдел “являлся частью репрессивного аппарата” и с течением времени становился “все больше вовлекаемым в поток репрессий”

> А сел, вероятно, за родство с Г. И. Бокием (его жена - Оксана Бокий). И вот теперь вообразите: мужику сломали жизнь ни за что, пересажали всех родственников...

…В первое издание уже упомянутого “Непридуманного” (1991) Льва Разгона вошел небольшой раздел “Военные”, в центре которого — судьба двоюродного брата автора, Израиля Разгона — высокопоо явленного армейского политработника, расстрелянного в конце 1937 года. В рассказе создается прямо-таки героический образ, речь идет о выдающихся “уме, честности и бесстрашии Израиля”, о его благородной дружбе с легендарным героем гражданской войны Иваном Кожановым и т.п. 13 . Однако, переиздавая свое сочинение через три года, в 1 994-м, Л.Разгон явно вынужден был выбросить этот краткий раздел (менее 20 страниц) из своей книги (все ее другие составные части вошли во второе издание), поскольку по документам было установлено, что именно его кузен Израиль Разгон “посадил” своего друга Ивана Кожанова, о чем как раз в 1991 году было сообщено в печати.
…Другой двоюродный брат Разгона стал заместителем начальника Московского уголовного розыска и членом так называемой “тройки”, которая отправляла в ГУЛАГ “социально вредные элементы”. Согласно рассказу Разгона, его кузену регулярно приносили “огромную — в несколько сотен листов — кипу документов. Не прерывая разговора со мной, Мерик (“полное” имя этого своего кузена Разгон не сообщил. — В.К.) синим карандашом подписывал внизу каждый лист... Он не заглядывал в эти листы, а привычно, не глядя, подмахивал. Изредка он прерывался, чтобы потрясти уставшей (! — В.К.) рукой” (с.69). Разгон толкует сие занятие своего кузена как неприятную “повинность” чиновника, которого, как и других крупных чиновников, назначили “членом тройки”: “...почти все они подписывались таким же образом, и единственный, кто реально решал участь этих людей (“социально вредных”. — В.К.), был тот сержант, лейтенант или капитан, кто составлял бумагу, под которой подписывались остальные” (с.9 1).

> тестя расстреляли тоже, откровенно говоря, не за дело...

Во втором издании своих мемуаров — уже после общения с историком Т.А.Соболевой — Разгон …“вспомнил”, что именно Бокий “был автором идеи создания концентрационного лагеря и первым его куратором... Ни образование, ни происхождение, ни даже профессия нисколько не мешали чекистам быть обмазанными невинной кровью с головы до ног... — “вспомнил” во втором издании Разгон. — Бокий... после убийства Урицкого стал председателем Петроградской ЧК и в течение нескольких месяцев... руководил “красным террором”... с 1919 года был начальником Особого отдела Восточного фронта... невозможно подсчитать (! — В.К.) количество невинных жертв на его совести...” 97
Но, уверял здесь же Разгон, позднее, после завершения гражданской войны, Бокий-де отошел от кровавых дел и (цитирую) “с 1921 года и до самого своего конца был создателем и руководителем отдела, который даже не был отделом ОГПУ, а официально считался “при”... в этом отделе никого и никогда не арестовывали и не допрашивали” (с.96).
Разгон в очередной раз ухитрился “забыть”, что, согласно документам, в середине 1920-х годов, то есть в уже “мирное время”, в ОГПУ было “для осуществления внесудебной расправы... организовано Особое совещание... в его состав входили В.Р.Менжинский, Г.Г.Ягода и Г.И.Бокий” 98

...жена погибла в лагерях,
это, безусловно, печально.

> сам он вернулся к жизни только через 17 лет - так за что ему любить режим и государство?
Действительно, так весело и радостно встречали 37-й с сослуживцами, и так хреново все закончилось.

Положа руку на сердце, скажите: не приведи Господь попасть в его ситуацию, Вы бы любили взахлеб власть? Не Родину, а политическую структуру? Вот-вот! И что, ему в лагере следовало гордо погибнуть на общих работах, а не постараться выжить? Да Вы что, полагаете, что у него вместе со свободой инстинкт самосохранения отняли? И если бы он своим отказом от места хлебореза передал его кому--нибудь суперодостойному, так нет. Сел бы там социально близкий уголовник, и все. Странная у Вас логика.

Лично мне что разгоны, что "социально близкие" уголовники

>>Но что-то воспоминаний "как я страдал от режима на хлеборезке и у лагерного опера на докладах" я у наших обличителей СССР не припоминаю. Хотя, как выясняется в последнее время, многим борцам есть что вспомнить.
>
>Кстати, по поводу того, что данное место надо было бы уступить неким честным каторжникам. Это кто такие? Честно исполняющие воровской закон?

Смысл исходного посыла Пыхалова был в том, что на этих местах были либо блатные, либо "сотрудничающие с администрацией" прочие з/к - бытовики и т.д. А уж наличие на "придурочной" должности "социально неблизкого" политзэка однозначно свидетельствует об этом "сотрудничестве".
Или честный, или вор. Или диссидент/празащитник/борец с режимом - или стукач. И уж лучше в лагере встретить десять баб Лер, чем одного "агента Ветрова".


>С уважением
Аналогично
От Одессит
К Муфта (19.07.2007 22:24:57)
Дата 21.07.2007 09:51:19

И все же, за что его взяли?

Добрый день

Мбо все перечисленное никак не показывает его преступником.

>Всячески обличая и проклиная НКВД, он утверждал, что он-то в 1937 году занимался изданием книг для детей, сотрудничая с уже знаменитым тогда Маршаком. Однако это его возвращение в сферу деятельности, в которой он подвизался в юные годы, произошло после его увольнения из НКВД.

Служба Разгона в Спецотделе - не секрет. И не думаю, чтобы там он был причастен к репрессиям, верно? Кстати, по-моему, в момент выхода первого издания мемуаров Разгона, существование Спецотдела было еще засекречено.

> Спустя год, 18 апреля 1938 года, Разгон был арестован и осужден на пять лет заключения (осудили его, в частности, как уже сказано, за обличение “контрреволюционности” нового идеологического курса страны, возрождающего-де монархию).

То есть он в высказываниях где-то показал себя излишне левым? А что именно его угораздило заявить?
(Это не говоря уже о том, что при сталине наш режим действительно в некоторых чертах напоминал монархию).

>...Разгон без всяких оснований “вывел” возглавлявшийся Бокием с 1921 по 1937 год “Спецотдел” за рамки ОГПУ-НКВД, ибо, согласно документам, во время службы там Разгона это был именно один из отделов (9-й) Главного Управления Госбезопасности (ГУГБ) НКВД, и сам Бокий имел звание комиссара ГБ 3-го ранга (т.е. генерал-лейтенанта).

Скажем прямо, определенные основания для жтого были. С самого начала Спецотдел был не отделом ГПУ, а отделом прп ГПУ. В Секретно-оперативном управлении он значился только для удобства администрирования, а подчинялся напрямую ЦК. Позже подчиненность СО НКВД возросла, но и тогда он не подчинялся ГУГБ, в состав когорого номинально входил, а напрямую замыкался на наркома.

>…В первое издание уже упомянутого “Непридуманного” (1991) Льва Разгона вошел небольшой раздел “Военные”, в центре которого — судьба двоюродного брата автора, Израиля Разгона — высокопоо явленного армейского политработника, расстрелянного в конце 1937 года. В рассказе создается прямо-таки героический образ, речь идет о выдающихся “уме, честности и бесстрашии Израиля”, о его благородной дружбе с легендарным героем гражданской войны Иваном Кожановым и т.п. 13 . Однако, переиздавая свое сочинение через три года, в 1994-м, Л. Разгон явно вынужден был выбросить этот краткий раздел (менее 20 страниц) из своей книги (все ее другие составные части вошли во второе издание), поскольку по документам было установлено, что именно его кузен Израиль Разгон “посадил” своего друга Ивана Кожанова, о чем как раз в 1991 году было сообщено в печати.

Вина Разгонв в этом была?

>…Другой двоюродный брат Разгона стал заместителем начальника Московского уголовного розыска и членом так называемой “тройки”, которая отправляла в ГУЛАГ “социально вредные элементы”. Согласно рассказу Разгона, его кузену регулярно приносили “огромную — в несколько сотен листов — кипу документов. Не прерывая разговора со мной, Мерик (“полное” имя этого своего кузена Разгон не сообщил. — В.К.) синим карандашом подписывал внизу каждый лист... Он не заглядывал в эти листы, а привычно, не глядя, подмахивал. Изредка он прерывался, чтобы потрясти уставшей (! — В.К.) рукой” (с.69). Разгон толкует сие занятие своего кузена как неприятную “повинность” чиновника, которого, как и других крупных чиновников, назначили “членом тройки”: “...почти все они подписывались таким же образом, и единственный, кто реально решал участь этих людей (“социально вредных”. — В.К.), был тот сержант, лейтенант или капитан, кто составлял бумагу, под которой подписывались остальные” (с.9 1).

Вина Разгона в этом была?

>Во втором издании своих мемуаров — уже после общения с историком Т.А.Соболевой — Разгон …“вспомнил”, что именно Бокий “был автором идеи создания концентрационного лагеря и первым его куратором... Ни образование, ни происхождение, ни даже профессия нисколько не мешали чекистам быть обмазанными невинной кровью с головы до ног... — “вспомнил” во втором издании Разгон. — Бокий... после убийства Урицкого стал председателем Петроградской ЧК и в течение нескольких месяцев... руководил “красным террором”... с 1919 года был начальником Особого отдела Восточного фронта... невозможно подсчитать (! — В.К.) количество невинных жертв на его совести...” 97

Ага, в 1937 году людей брали именно за излишнюю жестокость во времена Гражданской войны, это была основная тема...
Бокия взяли совсем не за это.

>Но, уверял здесь же Разгон, позднее, после завершения гражданской войны, Бокий-де отошел от кровавых дел и (цитирую) “с 1921 года и до самого своего конца был создателем и руководителем отдела, который даже не был отделом ОГПУ, а официально считался “при”... в этом отделе никого и никогда не арестовывали и не допрашивали” (с.96).

Честно говоря, ни разу не читал ничего об арестах и допросах, проводившизся сотрудниками СО. Это при том, что ИНО - внешняя разведка - имела такое право и иногда пользовалась им!

>Разгон в очередной раз ухитрился “забыть”, что, согласно документам, в середине 1920-х годов, то есть в уже “мирное время”, в ОГПУ было “для осуществления внесудебной расправы... организовано Особое совещание... в его состав входили В.Р.Менжинский, Г.Г.Ягода и Г.И.Бокий” 98

Да, Бокий далеко не ангел, далеко. Но в 1937 году, повторюсь, это не могло быть причиной его ареста.

>> сам он вернулся к жизни только через 17 лет - так за что ему любить режим и государство?
>Действительно, так весело и радостно встречали 37-й с сослуживцами, и так хреново все закончилось.

И самое главное, что ни за что!

>>Кстати, по поводу того, что данное место надо было бы уступить неким честным каторжникам. Это кто такие? Честно исполняющие воровской закон?
>
>Смысл исходного посыла Пыхалова был в том, что на этих местах были либо блатные, либо "сотрудничающие с администрацией" прочие з/к - бытовики и т.д. А уж наличие на "придурочной" должности "социально неблизкого" политзэка однозначно свидетельствует об этом "сотрудничестве".

Я в данном случае не о Пыхалове. а о сожалении одного из участников форума, что Разгон занимал место, полагавшееся честным каторжникам.

>Или честный, или вор. Или диссидент/празащитник/борец с режимом - или стукач. И уж лучше в лагере встретить десять баб Лер, чем одного "агента Ветрова".

Да еще раз говорю, не был Разгон на момент посадки диссидентом/празащитником/борцом с режимом, а был в чистом и незамутненном виде жертвой режима (одной из).
Что касается его злодейств в конторе - думаю, что там были и кууууда более замаранные люди, оставшиеся на свободе при всех режимах.
С уважением
От Муфта
К Одессит (21.07.2007 09:51:19)
Дата 21.07.2007 19:49:25

Re: И все...

>Добрый день

>Мбо все перечисленное никак не показывает его преступником.

>Служба Разгона в Спецотделе - не секрет.

Вот и не надо тогда "что Разгон мог в своем Детгизе..."

> И не думаю, чтобы там он был причастен к репрессиям, верно?

А к чему он там был причастен, коли не секрет?

> Кстати, по-моему, в момент выхода первого издания мемуаров Разгона, существование Спецотдела было еще засекречено.

Ага, да так, что о нем не знал даже являвшийся сотрудником этого самого Спецотдела автор мемуаров Л. Разгон. Обо всех правду сказал, только про родной отдел не упомянул. Или он, блюдя режим секретности, за державу радел?

>То есть он в высказываниях где-то показал себя излишне левым? А что именно его угораздило заявить? >(Это не говоря уже о том, что при сталине наш режим действительно в некоторых чертах напоминал монархию).

Вот тут я пас. Честно говоря, вообще не уверен, что он, сверяя свой курс с генеральной линией, вообще что-то такое заявлял. Я думаю, Вы и сами понимаете, что большинство официальных оснований для арестов и приговоров изначально рассчитаны на употребление вовне. Руководство раннего СССР не хотело (и не могло, наверное) честно и открыто заявить "широким массам трудящихся", что да, мы отнюдь не так едины и монолитны, что наверху есть группировки и элементарная грызня за власть со всеми вытекающими, что герои гражданской войны Якир и Гамарник не сумели за 20 лет научить войска элементарным вещам и, если их оставить на своих постах, вряд ли что в этом плане изменится. Превентивный чистки по национальному признаку в стратегических отраслях в интернациональном гос-ве рабочих и кресятьн тоже были немыслимы, хоть и необходимы. Вот и шли в ход "агенты иноразведок", "троцкисты", "каэры" и прочие несоотвествующие действительности, но более удобоваримые на тот момент объяснения.
Берия, как Вы помните, тоже "английский шпион" :)

>>...Разгон без всяких оснований “вывел” возглавлявшийся Бокием с 1921 по 1937 год “Спецотдел” за рамки ОГПУ-НКВД...
>
>Скажем прямо, определенные основания для жтого были. С самого начала Спецотдел был не отделом ГПУ, а отделом прп ГПУ. В Секретно-оперативном управлении он значился только для удобства администрирования, а подчинялся напрямую ЦК. Позже подчиненность СО НКВД возросла, но и тогда он не подчинялся ГУГБ, в состав когорого номинально входил, а напрямую замыкался на наркома.

Ну ведь не наркома же здравоохранения, правда? Казуистика это, простите. Я тоже могу перефразировать известный анекдот,"их за жестокость из НКВД выгнали"...

>>…В первое издание уже упомянутого “Непридуманного” (1991) Льва Разгона вошел небольшой раздел “Военные”, в центре которого — судьба двоюродного брата автора, Израиля Разгона — высокопоо явленного армейского политработника, расстрелянного в конце 1937 года. ...переиздавая свое сочинение через три года, в 1994-м, Л. Разгон явно вынужден был выбросить этот краткий раздел (менее 20 страниц) из своей книги (все ее другие составные части вошли во второе издание), поскольку по документам было установлено, что именно его кузен Израиль Разгон “посадил” своего друга Ивана Кожанова, о чем как раз в 1991 году было сообщено в печати.
>
>Вина Разгонв в этом была?

Нет, не было. Просто Вы прочувствованно говорили о невинно умученных родственниках Разгона как факторе, который повлиял на его отношение к Соввласти... Если пафос его мемуаров не наигран, то он первый должен кричать - "Заслужили, гады!" Но и в противном случае сознавать, что по большому счету свою пулю эти активные участники "незаконных репрессий" заработали - пусть приговор суда был сформулирован иначе - он должен был.

>>…Другой двоюродный брат Разгона стал заместителем начальника Московского уголовного розыска и членом так называемой “тройки”, которая отправляла в ГУЛАГ “социально вредные элементы”. Согласно рассказу Разгона, его кузену регулярно приносили “огромную — в несколько сотен листов — кипу документов. Не прерывая разговора со мной, Мерик (“полное” имя этого своего кузена Разгон не сообщил. — В.К.) синим карандашом подписывал внизу каждый лист... Он не заглядывал в эти листы, а привычно, не глядя, подмахивал. Изредка он прерывался, чтобы потрясти уставшей (! — В.К.) рукой” (с.69).
>
>Вина Разгона в этом была?

Нет, не было. Хотя... Ведь он мог бы сказать: "Мерик! Что ты делаешь! Ведь так, не разобравшись, ты таки можешь обречь на необоснованные репресии невинных людей!.." Может, Мерик устыдился бы, и это сыграло бы роль в спасении чьей-нибудь жизни. Но Разгон бездействовал (а преступление, как известно, это действие или бездействие...).

>>Во втором издании своих мемуаров — уже после общения с историком Т.А.Соболевой — Разгон …“вспомнил”, что именно Бокий “был автором идеи создания концентрационного лагеря и первым его куратором... Ни образование, ни происхождение, ни даже профессия нисколько не мешали чекистам быть обмазанными невинной кровью с головы до ног... — “вспомнил” во втором издании Разгон. — Бокий... после убийства Урицкого стал председателем Петроградской ЧК и в течение нескольких месяцев... руководил “красным террором”... с 1919 года был начальником Особого отдела Восточного фронта... невозможно подсчитать (! — В.К.) количество невинных жертв на его совести...” 97
>
>Ага, в 1937 году людей брали именно за излишнюю жестокость во времена Гражданской войны, это была основная тема...
>Бокия взяли совсем не за это.

Да я не спорю. Но, опять-таки,в исходном вашем посте благородный и чистый тесть был назван среди других невинно репрессированных родственников. В любом случае, родственникам "невинных жертв Бокия" (тм его зять Л. Разгон), прошедшим бокиевские концлагеря и прочим было глубоко наплевать, за что Бокий был расстрелян согласно версии газеты "Правда". Им сам факт, что "награда нашла героя", внушал чувство глубокого удовлетворения.

>Честно говоря, ни разу не читал ничего об арестах и допросах, проводившизся сотрудниками СО.

Это со всей очевидиностью доказывает, что их не было :) И чем все же занимался Спецотдел при ГПУ/НКВД, замыкавшийся то на ЦК, то на наркома, что его сотрудники никакого отношения к репрессиям не имели?

>>>Кстати, по поводу того, что данное место надо было бы уступить неким честным каторжникам. Это кто такие? Честно исполняющие воровской закон?
>>
>>Смысл исходного посыла Пыхалова был в том, что на этих местах были либо блатные, либо "сотрудничающие с администрацией" прочие з/к - бытовики и т.д. А уж наличие на "придурочной" должности "социально неблизкого" политзэка однозначно свидетельствует об этом "сотрудничестве".
>
>Я в данном случае не о Пыхалове. а о сожалении одного из участников форума, что Разгон занимал место, полагавшееся честным каторжникам.

А я о том, что в эволюции "палач-стукач-совесть нации" у него на одну ступеньку больше, чем у самого Солженицына.
>
>Да еще раз говорю, не был Разгон на момент посадки диссидентом/празащитником/борцом с режимом, а был в чистом и незамутненном виде жертвой режима (одной из).

Как и "английский шпион Л. П. Берия". Давайте его реабилитируем, а?

>Что касается его злодейств в конторе - думаю, что там были и кууууда более замаранные люди, оставшиеся на свободе при всех режимах.

Вы определитесь - либо он пострадал "ни за что", либо "злодейства в конторе". А вообще по этой логике карманника, пойманного в троллейбусе за руку, сажать низ-зя! Ведь Березовский-то больше украл, а не сидит! :)

>С уважением
Анлогично
От Одессит
К Муфта (21.07.2007 19:49:25)
Дата 22.07.2007 00:18:06

"Ну, Вы. блин, даете!" (с)

Добрый день

Вам бы изучить матчасть и заодно правильно понимать и не передергивать мои слова. Итак, пошли:

>>Мбо все перечисленное никак не показывает его преступником.
>
>>Служба Разгона в Спецотделе - не секрет.
>
>Вот и не надо тогда "что Разгон мог в своем Детгизе..."

Разгон служил в Спецотделе два года. С 1933 по 1938 годы работал в издательстве. Так что тут Вы пальцем в небо.

>> И не думаю, чтобы там он был причастен к репрессиям, верно?
>
>А к чему он там был причастен, коли не секрет?

Э-э, где там? В СО? А СО к репрессиям был причастен, как по-Вашему?

>> Кстати, по-моему, в момент выхода первого издания мемуаров Разгона, существование Спецотдела было еще засекречено.
>
>Ага, да так, что о нем не знал даже являвшийся сотрудником этого самого Спецотдела автор мемуаров Л. Разгон.

Вы прикидываетесь или в самом деле не понимаете? При чем тут "не знал"? Разглашать факт существования было нельзя, на этот счет специальная статья в УК есть! Зачем ему самому под нее подставляться?!

>Обо всех правду сказал, только про родной отдел не упомянул. Или он, блюдя режим секретности, за державу радел?

А Вы бы хотели, чтобы он, как Гордиевский, все вывалил?

>>То есть он в высказываниях где-то показал себя излишне левым? А что именно его угораздило заявить? >(Это не говоря уже о том, что при сталине наш режим действительно в некоторых чертах напоминал монархию).
>
>Вот тут я пас. Честно говоря, вообще не уверен, что он, сверяя свой курс с генеральной линией, вообще что-то такое заявлял. Я думаю, Вы и сами понимаете, что большинство официальных оснований для арестов и приговоров изначально рассчитаны на употребление вовне. Руководство раннего СССР не хотело (и не могло, наверное) честно и открыто заявить "широким массам трудящихся", что да, мы отнюдь не так едины и монолитны, что наверху есть группировки и элементарная грызня за власть со всеми вытекающими, что герои гражданской войны Якир и Гамарник не сумели за 20 лет научить войска элементарным вещам и, если их оставить на своих постах, вряд ли что в этом плане изменится.

Тут я с Вами во многом согласен, но, следовательно, справедливо мое цтверждение о том, что Разгона посадили не за дело.

>Превентивный чистки по национальному признаку в стратегических отраслях в интернациональном гос-ве рабочих и кресятьн тоже были немыслимы, хоть и необходимы.

Если можно, разверните тезис, какие национальности было необходимо превентивно чистить и почему. Любопытно.

>Вот и шли в ход "агенты иноразведок", "троцкисты", "каэры" и прочие несоотвествующие действительности, но более удобоваримые на тот момент объяснения.

Это, по-Вашему, нормально?

>Берия, как Вы помните, тоже "английский шпион" :)

Уже нет... :-)

>>>...Разгон без всяких оснований “вывел” возглавлявшийся Бокием с 1921 по 1937 год “Спецотдел” за рамки ОГПУ-НКВД...
>>
>>Скажем прямо, определенные основания для жтого были. С самого начала Спецотдел был не отделом ГПУ, а отделом прп ГПУ. В Секретно-оперативном управлении он значился только для удобства администрирования, а подчинялся напрямую ЦК. Позже подчиненность СО НКВД возросла, но и тогда он не подчинялся ГУГБ, в состав когорого номинально входил, а напрямую замыкался на наркома.
>
>Ну ведь не наркома же здравоохранения, правда? Казуистика это, простите. Я тоже могу перефразировать известный анекдот,"их за жестокость из НКВД выгнали"...

Вы и в самом деле не понимаете разницу между отделом при... и отделом чего-либо? Это во-первых. Во-вторых, он мог просто не знать, что позднее это "при" убрали. А насчет прямой подчиненности наркому НКВД - это не преступление, верно?

>>>…В первое издание уже упомянутого “Непридуманного” (1991) Льва Разгона вошел небольшой раздел “Военные”, в центре которого — судьба двоюродного брата автора, Израиля Разгона — высокопоо явленного армейского политработника, расстрелянного в конце 1937 года. ...переиздавая свое сочинение через три года, в 1994-м, Л. Разгон явно вынужден был выбросить этот краткий раздел (менее 20 страниц) из своей книги (все ее другие составные части вошли во второе издание), поскольку по документам было установлено, что именно его кузен Израиль Разгон “посадил” своего друга Ивана Кожанова, о чем как раз в 1991 году было сообщено в печати.
>>
>>Вина Разгонв в этом была?
>
>Нет, не было. Просто Вы прочувствованно говорили о невинно умученных родственниках Разгона как факторе, который повлиял на его отношение к Соввласти... Если пафос его мемуаров не наигран, то он первый должен кричать - "Заслужили, гады!" Но и в противном случае сознавать, что по большому счету свою пулю эти активные участники "незаконных репрессий" заработали - пусть приговор суда был сформулирован иначе - он должен был.

Кто заслужил? Пусть Бокий, пусть Израиль Разгон. Но не Оусана Бокий!

>>>…Другой двоюродный брат Разгона стал заместителем начальника Московского уголовного розыска и членом так называемой “тройки”, которая отправляла в ГУЛАГ “социально вредные элементы”. Согласно рассказу Разгона, его кузену регулярно приносили “огромную — в несколько сотен листов — кипу документов. Не прерывая разговора со мной, Мерик (“полное” имя этого своего кузена Разгон не сообщил. — В.К.) синим карандашом подписывал внизу каждый лист... Он не заглядывал в эти листы, а привычно, не глядя, подмахивал. Изредка он прерывался, чтобы потрясти уставшей (! — В.К.) рукой” (с.69).
>>
>>Вина Разгона в этом была?
>
>Нет, не было. Хотя... Ведь он мог бы сказать: "Мерик! Что ты делаешь! Ведь так, не разобравшись, ты таки можешь обречь на необоснованные репресии невинных людей!.." Может, Мерик устыдился бы, и это сыграло бы роль в спасении чьей-нибудь жизни. Но Разгон бездействовал (а преступление, как известно, это действие или бездействие...).

Мог. Не сделал. Виноват перед Богом и совестью. Но сажать-то его за это нельзя было!

>>>Во втором издании своих мемуаров — уже после общения с историком Т.А.Соболевой — Разгон …“вспомнил”, что именно Бокий “был автором идеи создания концентрационного лагеря и первым его куратором... Ни образование, ни происхождение, ни даже профессия нисколько не мешали чекистам быть обмазанными невинной кровью с головы до ног... — “вспомнил” во втором издании Разгон. — Бокий... после убийства Урицкого стал председателем Петроградской ЧК и в течение нескольких месяцев... руководил “красным террором”... с 1919 года был начальником Особого отдела Восточного фронта... невозможно подсчитать (! — В.К.) количество невинных жертв на его совести...” 97
>>
>>Ага, в 1937 году людей брали именно за излишнюю жестокость во времена Гражданской войны, это была основная тема...
>>Бокия взяли совсем не за это.
>
>Да я не спорю. Но, опять-таки,в исходном вашем посте благородный и чистый тесть был назван среди других невинно репрессированных родственников. В любом случае, родственникам "невинных жертв Бокия" (тм его зять Л. Разгон), прошедшим бокиевские концлагеря и прочим было глубоко наплевать, за что Бокий был расстрелян согласно версии газеты "Правда". Им сам факт, что "награда нашла героя", внушал чувство глубокого удовлетворения.

Зачем передергивать мои слова?! Я нигде не называл Бокия рыцарем в незапятнанных белых одеждах.

>>Честно говоря, ни разу не читал ничего об арестах и допросах, проводившизся сотрудниками СО.
>
>Это со всей очевидиностью доказывает, что их не было :) И чем все же занимался Спецотдел при ГПУ/НКВД, замыкавшийся то на ЦК, то на наркома, что его сотрудники никакого отношения к репрессиям не имели?

Вот! С этого и следовало начинать! Но Вы же ссылаетесь на Соболеву, почитайте хотя бы ее. И поймете, чем был СО и был ли он причастен к репрессиям. Но я подсказывать не буду, поупражняйтесь сами в поиске информации.

>>Я в данном случае не о Пыхалове. а о сожалении одного из участников форума, что Разгон занимал место, полагавшееся честным каторжникам.
>
>А я о том, что в эволюции "палач-стукач-совесть нации" у него на одну ступеньку больше, чем у самого Солженицына.

Стукачество доказано, или это по косвенным?

>>Да еще раз говорю, не был Разгон на момент посадки диссидентом/празащитником/борцом с режимом, а был в чистом и незамутненном виде жертвой режима (одной из).
>
>Как и "английский шпион Л. П. Берия". Давайте его реабилитируем, а?

В части работы на английскую разведку - безусловно надо! А вспомните, кстати, что партия клеймила его и за предложение вверить экономику совмину, а КПСС оставить только идеологию, и за стремление поскорее наладить отношения с Югославией, и еще за многое другое, впоследствии реализованное под флагом ЦК или просто с сожалением признанное прогрессивным, но, увы, неосуществленным. Так что с Берия все не так однозначно, поверьте.

>>Что касается его злодейств в конторе - думаю, что там были и кууууда более замаранные люди, оставшиеся на свободе при всех режимах.
>
>Вы определитесь - либо он пострадал "ни за что", либо "злодейства в конторе". А вообще по этой логике карманника, пойманного в троллейбусе за руку, сажать низ-зя! Ведь Березовский-то больше украл, а не сидит! :)

1. Я про злодейства в конторе в ироническом тоне написал, уверен, что таковых в послужном списке Разгона и близко не было.
2. Про не посаженных преступников я писал не с одобрением. Если преступник - должен быть наказан.
3. Пойманного за руку в троллейбусе карманника надо наказывать в соответствии с совершенным им деянием.
4. Если вина Березовского доказана (не знаю точно, не следил за этим) - он должен быть наказан. Непонятно другое: Вы его привели в пример по причине политлояльности к режиму? А то я слышал о многих ворах, находящихся куда ближе в России, в пределах досягаемости...


С уважением
От Муфта
К Одессит (22.07.2007 00:18:06)
Дата 23.07.2007 23:42:56

Давайте без эквилибристики, хорошо?

>Добрый день

>Вам бы изучить матчасть и заодно правильно понимать и не передергивать мои слова.

Данное утверждение можно адресовать и Вам. Как минимум в части "правильно понимать и не передергивать"
Итак, пошли:

>>>Служба Разгона в Спецотделе - не секрет.
>>
>>Вот и не надо тогда "что Разгон мог в своем Детгизе..."
>
>Разгон служил в Спецотделе два года. С 1933 по 1938 годы работал в издательстве. Так что тут Вы пальцем в небо.

Извините, нет. Я имел в виду именно те годы, когда он работал в СО. О чем не упомянули.

>>> И не думаю, чтобы там он был причастен к репрессиям, верно?
>>
>>А к чему он там был причастен, коли не секрет?
>
>Э-э, где там? В СО? А СО к репрессиям был причастен, как по-Вашему?

Утверждать это наверняка я не могу. Но вы обратное - тоже. Что делал Разгон в СО конкретно ни я, ни Вы не знаем. В смысле документально.

>>> Кстати, по-моему, в момент выхода первого издания мемуаров Разгона, существование Спецотдела было еще засекречено.
>>
>>Ага, да так, что о нем не знал даже являвшийся сотрудником этого самого Спецотдела автор мемуаров Л. Разгон.
>
>Вы прикидываетесь или в самом деле не понимаете? При чем тут "не знал"? Разглашать факт существования было нельзя, на этот счет специальная статья в УК есть! Зачем ему самому под нее подставляться?!

Так "по моему было засекречено" или "было засекречено"?

>А Вы бы хотели, чтобы он, как Гордиевский, все вывалил?

Разгон, Мильтон и Па... Гордиевский. Что это за ужасное "ВСЕ", к-е он якобы мог вывалить?

>>>То есть он в высказываниях где-то показал себя излишне левым? А что именно его угораздило заявить? >(Это не говоря уже о том, что при сталине наш режим действительно в некоторых чертах напоминал монархию).
>>
>>Вот тут я пас. Честно говоря, вообще не уверен, что он, сверяя свой курс с генеральной линией, вообще что-то такое заявлял. Я думаю, Вы и сами понимаете, что большинство официальных оснований для арестов и приговоров изначально рассчитаны на употребление вовне. Руководство раннего СССР не хотело (и не могло, наверное) честно и открыто заявить "широким массам трудящихся", что да, мы отнюдь не так едины и монолитны, что наверху есть группировки и элементарная грызня за власть со всеми вытекающими, что герои гражданской войны Якир и Гамарник не сумели за 20 лет научить войска элементарным вещам и, если их оставить на своих постах, вряд ли что в этом плане изменится.
>
>Тут я с Вами во многом согласен, но, следовательно, справедливо мое цтверждение о том, что Разгона посадили не за дело.

Давайте сойдемся на том, что его посадили не за то, что ему официально инкриминировали? А за что конкретно, неизвестно - в области допущений.

>>Превентивный чистки по национальному признаку в стратегических отраслях в интернациональном гос-ве рабочих и кресятьн тоже были немыслимы, хоть и необходимы.
>
>Если можно, разверните тезис, какие национальности было необходимо превентивно чистить и почему. Любопытно.

Необходимой с точки зрения политического руководства страны, имеется в виду. Поляки немцы, например, занятые в стратегичческих и оборонных отраслях. На ж/д в частности. Здесь уже постилось. В США это были японцы.

>>Вот и шли в ход "агенты иноразведок", "троцкисты", "каэры" и прочие несоотвествующие действительности, но более удобоваримые на тот момент объяснения.
>
>Это, по-Вашему, нормально?
Нет. Сегодня. Но такова была реальность тех лет.

>>Берия, как Вы помните, тоже "английский шпион" :)
>
>Уже нет... :-)

Я исключительно иронически и в качестве примера.

>>>Скажем прямо, определенные основания для жтого были. С самого начала Спецотдел был не отделом ГПУ, а отделом прп ГПУ. В Секретно-оперативном управлении он значился только для удобства администрирования, а подчинялся напрямую ЦК. Позже подчиненность СО НКВД возросла, но и тогда он не подчинялся ГУГБ, в состав когорого номинально входил, а напрямую замыкался на наркома.
>>
>>Ну ведь не наркома же здравоохранения, правда? Казуистика это, простите. Я тоже могу перефразировать известный анекдот,"их за жестокость из НКВД выгнали"...
>
>Вы и в самом деле не понимаете разницу между отделом при... и отделом чего-либо? Это во-первых. Во-вторых, он мог просто не знать, что позднее это "при" убрали. А насчет прямой подчиненности наркому НКВД - это не преступление, верно?

Применительно к последнему предложению - "не передергивайте" (тм) А перед этим у Вас как раз идет "эквилибристика". Из собственного опыта работы "в составе..." и "при..." (имеется в виду одно и то же подразделение), могу Вас заверить: разница - если не брать формально-бюрократическую сторону вопроса - может быть эфемерна. И делали практически то же самое, и результат докладывали одним и тем же лицам. Для главного начальника (-ов) изменения были, да. Но функционал менялся косметически, лишь для оправдания реорганизации с формальной и столь любимой Вами точки зрения.

>>Нет, не было. Просто Вы прочувствованно говорили о невинно умученных родственниках Разгона как факторе, который повлиял на его отношение к Соввласти... Если пафос его мемуаров не наигран, то он первый должен кричать - "Заслужили, гады!" Но и в противном случае сознавать, что по большому счету свою пулю эти активные участники "незаконных репрессий" заработали - пусть приговор суда был сформулирован иначе - он должен был.
>
>Кто заслужил? Пусть Бокий, пусть Израиль Разгон. Но не Оусана Бокий!

Цитирую Ваш исходный пост: "...мужику сломали жизнь ни за что, пересажали всех родственников, тестя расстреляли тоже". Теперь "все родственники" "ссохлись" до жены...

>>Нет, не было. Хотя... Ведь он мог бы сказать: "Мерик! Что ты делаешь! Ведь так, не разобравшись, ты таки можешь обречь на необоснованные репресии невинных людей!.." Может, Мерик устыдился бы, и это сыграло бы роль в спасении чьей-нибудь жизни. Но Разгон бездействовал (а преступление, как известно, это действие или бездействие...).
>
>Мог. Не сделал. Виноват перед Богом и совестью. Но сажать-то его за это нельзя было!

Извечная граница между законностью и справедливостью, кторая в России почти неразличима. Впрочем, сейчас ситуаия помаленьку меняется. В сторону, которая Вам импонирует.

>>>>Во втором издании своих мемуаров — уже после общения с историком Т.А.Соболевой — Разгон …“вспомнил”, что именно Бокий “был автором идеи создания концентрационного лагеря и первым его куратором... Ни образование, ни происхождение, ни даже профессия нисколько не мешали чекистам быть обмазанными невинной кровью с головы до ног... — “вспомнил” во втором издании Разгон. — Бокий... после убийства Урицкого стал председателем Петроградской ЧК и в течение нескольких месяцев... руководил “красным террором”... с 1919 года был начальником Особого отдела Восточного фронта... невозможно подсчитать (! — В.К.) количество невинных жертв на его совести...” 97
>>>
>>>Ага, в 1937 году людей брали именно за излишнюю жестокость во времена Гражданской войны, это была основная тема...
>>>Бокия взяли совсем не за это.
>>
>>Да я не спорю. Но, опять-таки,в исходном вашем посте благородный и чистый тесть был назван среди других невинно репрессированных родственников. В любом случае, родственникам "невинных жертв Бокия" (тм его зять Л. Разгон), прошедшим бокиевские концлагеря и прочим было глубоко наплевать, за что Бокий был расстрелян согласно версии газеты "Правда". Им сам факт, что "награда нашла героя", внушал чувство глубокого удовлетворения.
>
>Зачем передергивать мои слова?! Я нигде не называл Бокия рыцарем в незапятнанных белых одеждах.

Можете вычеркнуть слова "благородный и чистый". Насчет остального возражений, я так понимаю, нет?

>>>Честно говоря, ни разу не читал ничего об арестах и допросах, проводившизся сотрудниками СО.
>>
>>Это со всей очевидиностью доказывает, что их не было :) И чем все же занимался Спецотдел при ГПУ/НКВД, замыкавшийся то на ЦК, то на наркома, что его сотрудники никакого отношения к репрессиям не имели?
>
>Вот! С этого и следовало начинать! Но Вы же ссылаетесь на Соболеву, почитайте хотя бы ее. И поймете, чем был СО и был ли он причастен к репрессиям. Но я подсказывать не буду, поупражняйтесь сами в поиске информации.

"У нас есть такие приборы..." (с). Ну не меня, так хоть остальных просветите :)

>>>Я в данном случае не о Пыхалове. а о сожалении одного из участников форума, что Разгон занимал место, полагавшееся честным каторжникам.
>>
>>А я о том, что в эволюции "палач-стукач-совесть нации" у него на одну ступеньку больше, чем у самого Солженицына.
>
>Стукачество доказано, или это по косвенным?
Из общения с сотрудниками ГУИН вынес убеждение, что попасть на "придурочную должность" обычному, неблатному заключенному без "активного сотрудничества с администрацией" если не невозможно, то крайне сложно. Если конечно речь не идет о человеке, обладающем неким уникальным качеством (очень хороший врач, "нужный" родственник на воле :), сейчас - хороший хозяйственик со связями опять таки на воле - колонийскую экуономику надо поднимать).

>>>Да еще раз говорю, не был Разгон на момент посадки диссидентом/празащитником/борцом с режимом, а был в чистом и незамутненном виде жертвой режима (одной из).
>>
>>Как и "английский шпион Л. П. Берия". Давайте его реабилитируем, а?
>
>В части работы на английскую разведку - безусловно надо! А вспомните, кстати, что партия клеймила его и за предложение вверить экономику совмину, а КПСС оставить только идеологию, и за стремление поскорее наладить отношения с Югославией, и еще за многое другое, впоследствии реализованное под флагом ЦК или просто с сожалением признанное прогрессивным, но, увы, неосуществленным. Так что с Берия все не так однозначно, поверьте.

Да верю я! И согласен, честное слово. Просто Берия - типичный пример практики репрессий не за то, что указано в официальном сообщении. Т.е. не был он на момент ареста/расстрела английским шпионом, а был "в чистом и незамутненном виде жертвой режима" (с) И, кстати, пример отказа в реабилитации по "неформальной" причине. Причем отнюдь не 37-м году, заметьте.

>>>Что касается его злодейств в конторе - думаю, что там были и кууууда более замаранные люди, оставшиеся на свободе при всех режимах.
>>
>>Вы определитесь - либо он пострадал "ни за что", либо "злодейства в конторе". А вообще по этой логике карманника, пойманного в троллейбусе за руку, сажать низ-зя! Ведь Березовский-то больше украл, а не сидит! :)
>
>1. Я про злодейства в конторе в ироническом тоне написал, уверен, что таковых в послужном списке Разгона и близко не было.

"Уверенность к делу не пришьешь" (с) И ваша "уверенность в невиновности", и моя "уверенность в виновности" (если бы она была) без документального подтверждения ничто. Поэтому честнее сказать: я не уверен, но допускаю...?

>2. Про не посаженных преступников я писал не с одобрением. Если преступник - должен быть наказан.

Ни в коей мере не подозревал обратного :)

>3. Пойманного за руку в троллейбусе карманника надо наказывать в соответствии с совершенным им деянием.

Ну, это можно было в отдельный пункт и не выделять...

>4. Если вина Березовского доказана (не знаю точно, не следил за этим) - он должен быть наказан.

Просто экстрадиции Березовского по уголовному обвинению требуют официально, хотя и не могут добиться. Именно для проведения следствия, в ходе которого и предстоит доказать виновность или невиновность. Вы все время требуете формального основания, вот я и старался потрафить - другой причины нет.

> Непонятно другое: Вы его привели в пример по причине политлояльности к режиму?

Вы меня расхохотали, как говорят у вас в Одессе :))) Я даже не буду спрашивать, какое отношение вопрос моей предполагаемой лояльности/нелояльности имеет к предмету обсуждения. Серьезно см. выше.

> А то я слышал о многих ворах, находящихся куда ближе в России, в пределах досягаемости...

У вас хороший слух. Это прекрасно!
А вообще аргументы "я не читал", "я слышал", "я уверен" - после которых следует некий безаплляционный вывод - производят слабое впечатление. Как и многочисленные умолчания.

>С уважением

Аналогично
От PQ
К Одессит (18.07.2007 21:58:15)
Дата 19.07.2007 12:42:47

Re: М-да... "Как...

>Добрый день

>Так за что взяли-то? За дело? Рискну предположить, что нет. Вряд ли он в своем "Детиздате" активно враждовал с режимом. А сел, вероятно, за родство с Г. И. Бокием (его жена - Оксана Бокий). И вот теперь вообразите: мужику сломали жизнь ни за что, пересажали всех родственников, тестя расстреляли тоже, откровенно говоря, не за дело, жена погибла в лагерях, сам он вернулся к жизни только через 17 лет - так за что ему любить режим и государство? Положа руку на сердце, скажите: не приведи Господь попасть в его ситуацию, Вы бы любили взахлеб власть? Не Родину, а политическую структуру? Вот-вот! И что, ему в лагере следовало гордо погибнуть на общих работах, а не постараться выжить? Да Вы что, полагаете, что у него вместе со свободой инстинкт самосохранения отняли? И если бы он своим отказом от места хлебореза передал его кому--нибудь суперодостойному, так нет. Сел бы там социально близкий уголовник, и все. Странная у Вас логика.

>>Но что-то воспоминаний "как я страдал от режима на хлеборезке и у лагерного опера на докладах" я у наших обличителей СССР не припоминаю. Хотя, как выясняется в последнее время, многим борцам есть что вспомнить.
>
>Кстати, по поводу того, что данное место надо было бы уступить неким честным каторжникам. Это кто такие? Честно исполняющие воровской закон? Да само словосочетание "честный вор" у меня смех вызывает. или честный, или вор. И лучше в темной подворотне встретить десять баб Лер с мегафонами, нежели двух правильных пацанов с ножами и бейсбольными битами. Так что очарование честных уголовников - не для меня, простите. Впрочем, сей абзац не к Вам, а к PQ.

>С уважением

А я то чего? Просто дал ссылку.
От Администрация (Константин Федченко)
К PQ (19.07.2007 12:42:47)
Дата 20.07.2007 10:51:30

замечание за избыточное цитирование (-)
От Zamir Sovetov
К Одессит (18.07.2007 21:58:15)
Дата 19.07.2007 08:39:26

Разгону справедливо

указывают, что ему надо или одет исподнее, или снять крестик с шеи. Потому что позиция обличителя несовместима с позиции стукача.

> Так за что взяли-то? За дело? Рискну предположить, что нет. Вряд ли он в своем "Детиздате" активно враждовал с режимом. А сел, вероятно, за родство с Г. И. Бокием (его жена - Оксана Бокий). И вот теперь вообразите: мужику сломали жизнь ни за что, пересажали всех родственников, тестя расстреляли тоже, откровенно говоря, не за дело, жена погибла в лагерях, сам он вернулся к жизни только через 17 лет - так за что ему любить режим и государство?

Собственно о невиновности. Вы проживаете в Одессе, наверное в курсе взаимоотношений власти и бизнеса в городе. Как по Вашему, есть в администрации люди, пришедшие работать на благо других, а не на свой карман?

> Кстати, по поводу того, что данное место надо было бы уступить неким честным каторжникам. Это кто такие? Честно исполняющие воровской закон? Да само словосочетание "честный вор" у меня смех вызывает.

"Честный вор" в то время - поддреживающий воровской "закон" в противоборстве с "суками", отрицавших его основу, краеугольный камень - принцип несотрудничества со властью.

Относительно Разгона и "честных каторжан" в данном случае подразумевается, что рекомый за сотрудничество со властью оказался на ОЧЕНЬ прибыльном по тому времени и обстоятельствам месте, используя его в пользу себя и УГОЛОВНИКОВ за счёт остальной массы заключённых. Что не может быть приемлимо "обличителю".
От Одессит
К Zamir Sovetov (19.07.2007 08:39:26)
Дата 19.07.2007 10:33:03

Вы опять-таки не о том!

Добрый день

>указывают, что ему надо или одет исподнее, или снять крестик с шеи. Потому что позиция обличителя несовместима с позиции стукача.

Не знаю, был ли он стукачом, но живому человеку свойственно думать о своем выживании. А борцом с режимом он стал явно не до посадки!

>Собственно о невиновности. Вы проживаете в Одессе, наверное в курсе взаимоотношений власти и бизнеса в городе. Как по Вашему, есть в администрации люди, пришедшие работать на благо других, а не на свой карман?

При чем тут это? Возможно, есть, не знаю точно.

>"Честный вор" в то время - поддреживающий воровской "закон" в противоборстве с "суками", отрицавших его основу, краеугольный камень - принцип несотрудничества со властью.

Спасибо, я в курсе. Я писал об этом применительно к постингу. Так Вы полагаете этот контингент позитивным?

>Относительно Разгона и "честных каторжан" в данном случае подразумевается, что рекомый за сотрудничество со властью оказался на ОЧЕНЬ прибыльном по тому времени и обстоятельствам месте, используя его в пользу себя и УГОЛОВНИКОВ за счёт остальной массы заключённых. Что не может быть приемлимо "обличителю".

Нет, героически умереть лучше! Но дано это единицам. И за высокие идеалы. Если бы Разгон попал в лагерь за отрицание режима, диссидентствование и прочее, а потом стал шестерить, Ваши доводы имели бы резон. А так... Выживал человек, и судить его за это грех.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Одессит (19.07.2007 10:33:03)
Дата 20.07.2007 17:59:53

Именно о том

> Не знаю, был ли он стукачом, но живому человеку свойственно думать о своем выживании. А борцом с режимом он стал явно не до посадки!
>> Собственно о невиновности. Вы проживаете в Одессе, наверное в курсе взаимоотношений власти и бизнеса в городе. Как по Вашему, есть в администрации люди, пришедшие работать на благо других, а не на свой карман?
> При чем тут это? Возможно, есть, не знаю точно.
> Если бы Разгон попал в лагерь за отрицание режима, диссидентствование и прочее, а потом стал шестерить, Ваши доводы имели бы резон. А так... Выживал человек, и судить его за это грех.

Я не зря спросил Вас и взаимоотношениях власть<->бизнес. Во власть практически всегда лезли те, кто хотел иметь больше чем другие, за счёт крайне негативных личностных качеств. Поэтому когда (я) слышу про "невинно-репрессированных", всегда смотрю на нынешних "единороссов" в местных властных структурах. И понимаю, что если бы за них взялись РЕАЛЬНО независимые следственные органы, то практически ВСЕ ОНИ оказались на длительное время в "лагерной тройке" НА АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНОМ И ЗАКОННОМ ОСНОВАНИИ.

Именно поэтому, то, что Разгон оказался в "придурках", указывает, КМК, на то, что БЫЛИ РЕАЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ для его перевоспитания.
От БорисК
К Zamir Sovetov (20.07.2007 17:59:53)
Дата 21.07.2007 05:20:46

Re: Именно о...

>Я не зря спросил Вас и взаимоотношениях власть<->бизнес. Во власть практически всегда лезли те, кто хотел иметь больше чем другие, за счёт крайне негативных личностных качеств.

Справедливо ли это Ваше утверждение по отношению к советскому руководству?
От Zamir Sovetov
К БорисК (21.07.2007 05:20:46)
Дата 21.07.2007 16:25:55

Конкретизируйте (-)
От БорисК
К Zamir Sovetov (21.07.2007 16:25:55)
Дата 22.07.2007 05:07:12

Re: Конкретизируйте

Вы написали: "Во власть практически всегда лезли те, кто хотел иметь больше чем другие, за счёт крайне негативных личностных качеств". Вот и конкретизируйте, кого именно из советского руководства Вы имели в виду, кого - нет, и почему?
От Zamir Sovetov
К БорисК (22.07.2007 05:07:12)
Дата 22.07.2007 08:06:25

Вам объяснили - а Вы опять?!

в заголовке копирайт Богомолова

> Вы написали: "Во власть практически всегда лезли те, кто хотел иметь больше чем другие, за счёт крайне негативных личностных качеств". Вот и конкретизируйте, кого именно из советского руководства Вы имели в виду, кого - нет, и почему?

Вы как-то империативно ко мне обращаетесь. Понимаю, что окружение влияет, но надо быть вежливее, чтобы не отправили по известному адресу. Если Вас что-либо интересует - спросите конкретно и окормлены будете. А указывать мне - увольте.
От БорисК
К Zamir Sovetov (22.07.2007 08:06:25)
Дата 23.07.2007 11:05:35

Re: Вам объяснили...

>>Вы написали: "Во власть практически всегда лезли те, кто хотел иметь больше чем другие, за счёт крайне негативных личностных качеств". Вот и конкретизируйте, кого именно из советского руководства Вы имели в виду, кого - нет, и почему?

>Вы как-то империативно ко мне обращаетесь. Понимаю, что окружение влияет, но надо быть вежливее, чтобы не отправили по известному адресу. Если Вас что-либо интересует - спросите конкретно и окормлены будете. А указывать мне - увольте.

Я просто прошу от Вас объяснить конкретно, на примере советских руководителей, что Вы имели в виду своим утверждением. Поскольку Вы категорически отказываетесь его объяснить, невольно начинаю приходить к выводу, что Вы, по своему обыкновению, соврали. Может быть, Вы все же объясните или напрашиваетесь на очередное поздравление?
От Игорь Кулаков
К Одессит (19.07.2007 10:33:03)
Дата 19.07.2007 10:56:14

Re: Вы опять-таки...

>Нет, героически умереть лучше! Но дано это единицам. И за высокие идеалы. Если бы Разгон попал в лагерь за отрицание режима, диссидентствование и прочее, а потом стал шестерить, Ваши доводы имели бы резон. А так... Выживал человек, и судить его за это грех.


кстати, да. Из всех доводов И.Пыхалова и его постов на форуме я усек, имхо, главную его мысль - и чего это люди, пострадавшие от такой справедливой соввласти, ее ненавидят? И еще: ув. И. Пыхаловым настойчиво продавливается мысль: "цель оправдывает средства".

Нет, не оправдывает. Какие средства, такая и цель.