От karlenko
К Белаш
Дата 24.07.2007 14:02:06
Рубрики WWII; Спецслужбы; Локальные конфликты;

ну почему же сразу миф?!

>Специальные группы НКВД в борьбе с националистическими бандформированиями на Западной Украине.

Были группы? Были! Был террор? Был! Причем взаимный.
А раскопать через более чем 60 лет, кто прав кто неправ - нереально.
Как это говорится: "добро побеждает зло, потому что кто победил, тот и добро"! Соответственно и документы представляют только одну сторону...
От apple16
К karlenko (24.07.2007 14:02:06)
Дата 24.07.2007 16:23:11

Миф конечно

- там же написано - современные истории свидомых о том, что
все преступления совершены переодетыми сотрудниками, а
пушистые бандеровцы боролись только за свободу и есть миф.

Скорее всего у вас есть личные причины пытаться вывести
бандеровцев как равноправную сторону в борьбе и, размазав
ответсвенность на всех, (мол там террор и в ответ террор)
получить из зверьков и душегубов фридом файтеров.
Однако имеющиеся документы не позволяют получить такой результат
- в частности
факты террора против гражданского населения имели место и до
перехода этих территорий под советскую власть,
террор против гражданского населения был главной формой борьбы
подполья поскольку против советской армии у
банд совсем мало шансов, что кстати подтвердено документами о
смене тактики бандеровцев.

Есть варианты попытаться на бытовом уровне что-то протащить
- мол мы зверски убили ночью председателя это борьба с врагом,
а вы отправили изучать Сибирь родственников главаря банды это террор.
И в развитии вроде как дискуссии - предлагается признать и то и другое террором - и тем самым приравнять участников. На самом деле
против членов подполья и их пособников применялись соответсвующие
законы государства. Решения руководства банды это не закон.
Вот если банда сможет создать государство, удержать его границы,
добится международного признания - тогда можете на своей территории
что-то там решать. Равенства подходов быть не может
- ответсвенности за преступления не избежать.

Какие выводы еще из этой истори можно сделать -
оказалось что недопустимо поверхностно боролись с националистами
в 1960-е и далее - не довели до каждого родственника и наследника
что дедушка был не борец за свободу а упырек лесной - с деталями
и данными. Опять же эмигранты бы меньше воняли если бы против каждой фамилии числилось конкретно, за что он еще не ответил.
Собрали бы данные на всех, поляков бы подключили - глядишь не было
бы сейчас ложных проблем с националистами. Вот махновцы
исключительно в культурный колорит превратились, а ведь тоже
будь здоров банда была.
От Hamster
К apple16 (24.07.2007 16:23:11)
Дата 24.07.2007 17:48:00

+1 (-)
От karlenko
К apple16 (24.07.2007 16:23:11)
Дата 24.07.2007 16:51:19

про бандитов и Героев

Вам этого никогда не понять. Если захотите - пересмотрите еще раз "Храброе сердце" с Гибсоном. Тот еще был резник, оказывается. Но тем не менее остался в истории как Герой.
Список таких бандитов/героев можно продолжать бесконечно. Они были почти в каждой стране и даже в истории России. И не вам их осуждать, тем более по документам самого террористического на тот момент государства!
От Белаш
К karlenko (24.07.2007 16:51:19)
Дата 24.07.2007 17:31:20

"Историю пишут те, кто вешает героев" :) (-)
От karlenko
К Белаш (24.07.2007 17:31:20)
Дата 24.07.2007 17:48:07

Браво! (-)
От apple16
К karlenko (24.07.2007 16:51:19)
Дата 24.07.2007 17:19:18

Вопрос в отвественности

убил некомбатанта - должен ответить.

Имеются факты, того, что
члены националистического подполья убили множество
некомбатантов. Дальше что - каждый при своем остается.

Только вместо
"мой дедушка герой, который боролся против
советов за свободу"
получается
"мой дедушка герой,
который боролся против советов за свободу и зарезал
пять женщин, восемь детей, также на его счету два выстрела в спину и три расстрела бывших товарищей".

Договаривать надо детали биографии своих героев.
От radus
К apple16 (24.07.2007 17:19:18)
Дата 24.07.2007 17:32:57

давайте продолжим логическую цепочку

>"мой дедушка герой, который боролся против
>советов за свободу"
>получается
>"мой дедушка герой,
>который боролся против советов за свободу и зарезал
>пять женщин, восемь детей, также на его счету два выстрела в спину и три расстрела бывших товарищей".

"мой дедушка был летчиком, который боролся против фашистов и попутно разбомбил санитарный поезд, транспорт, на котором, как позже выяснилось, были беженцы и бомбил город с большой высоты, вызвав жертвы среди мирного населения".
Делают ли перечисленные деяния летчка бандитом? По-моему - нет, а вы как думаете?
От Андрей Сергеев
К radus (24.07.2007 17:32:57)
Дата 24.07.2007 17:42:42

Логика в Вашей цепочке хромает на обе ноги. Вернее, ее нет вообще. (-)
От Sergey Ilyin
К radus (24.07.2007 17:32:57)
Дата 24.07.2007 17:40:18

Ну, в общем, примерно за это Бомбер Харрис и не стал баронетом. Расшифровать? (-)
От radus
К Sergey Ilyin (24.07.2007 17:40:18)
Дата 24.07.2007 17:44:23

если не трудно, а то я, к стыду своему, не в курсе (-)
От Sergey Ilyin
К radus (24.07.2007 17:44:23)
Дата 24.07.2007 18:05:27

А это примерно то, о чем Вы говорите...

> летчиком, который боролся против фашистов и попутно разбомбил санитарный поезд, транспорт, на котором, как позже выяснилось, были беженцы и бомбил город с большой высоты, вызвав жертвы среди мирного населения".
Сэр (см. ниже) Артур "Бомбер" Харрис, главнокомандующий Бомбардировочного Командования RAF -- это тот, кто придумал и реализовал "тактику устрашения" и ночные бомбардировки "по площадям" немецких городов. После высадки в Нормандии население Британии перестало понимать, зачем оно надо на данном этапе войны, а после налета на Дрезден даже до Черчилля дошло, что что-то идет не так. И он "повелел" ночные рейды прекратить.

В итоге, когда стали известны масштабы и результаты деятельности Бомбардировочного командования, Харрис единственный из главнокомандующих Великобритании не получил дворянский титул (см. опять же ниже), а экипажи бомбардировщиков -- не были награждены "за войну". Отсюда взялся персонаж "обиженный на весь мир пилот бомбера", который даже у Агаты Кристи встречается.

В 1946-м Харрис ушел в отставку и уехал в Южную Африку. Англичане до сих пор спорят, не следовало ли его отправить в Нюрнберг.

С уважением, СИ

*) А титул ему был все-таки дан с подачи Черчилля (во время его последнего премьерства) в середине 50-х.
От Кочубей
К radus (24.07.2007 17:32:57)
Дата 24.07.2007 17:39:51

Re: давайте продолжим...

>>"мой дедушка герой, который боролся против
>>советов за свободу"
>>получается
>>"мой дедушка герой,
>>который боролся против советов за свободу и зарезал
>>пять женщин, восемь детей, также на его счету два выстрела в спину и три расстрела бывших товарищей".
>
>"мой дедушка был летчиком, который боролся против фашистов и попутно разбомбил санитарный поезд, транспорт, на котором, как позже выяснилось, были беженцы и бомбил город с большой высоты, вызвав жертвы среди мирного населения".
>Делают ли перечисленные деяния летчка бандитом? По-моему - нет, а вы как думаете?


Если он при этом ставил цель вызвать жертвы среди мирного населения- однозначно преступник и бандит. Если не стремился - не преступник.
Согласны? :)
От radus
К Кочубей (24.07.2007 17:39:51)
Дата 24.07.2007 17:47:13

а дальше?

>>Делают ли перечисленные деяния летчка бандитом? По-моему - нет, а вы как думаете?
>Если он при этом ставил цель вызвать жертвы среди мирного населения- однозначно преступник и бандит. Если не стремился - не преступник.
>Согласны? :)

А главком, отдающий приказ о бомбежке, зная, что бомбить будут с большой высоты по темному городу, т.е. жертвы мирного населения неизбежны? Неужели тоже преступник?
От Кочубей
К radus (24.07.2007 17:47:13)
Дата 24.07.2007 17:56:59

Re: а дальше?

>>>Делают ли перечисленные деяния летчка бандитом? По-моему - нет, а вы как думаете?
>>Если он при этом ставил цель вызвать жертвы среди мирного населения- однозначно преступник и бандит. Если не стремился - не преступник.
>>Согласны? :)
>
>А главком, отдающий приказ о бомбежке, зная, что бомбить будут с большой высоты по темному городу, т.е. жертвы мирного населения неизбежны? Неужели тоже преступник?

Как-то Вы своеобразно относитесь к причинно-следственной связи :)

Если главком, отдавая приказ о бомбардировке ставил себе цель - уничтожение мирного населения темного города, то он безусловно преступник. Если он планируя бомбардировку ставил себе цель уничтожение войск противника в этом темном городе - то не преступник .

Доступно написал? :)
От radus
К Кочубей (24.07.2007 17:56:59)
Дата 24.07.2007 17:59:29

а если не войск, а промышленности? :)

На которой мирные пролетарии трудятся (над военной продукцией, правда). :)
От Андрей Сергеев
К radus (24.07.2007 17:47:13)
Дата 24.07.2007 17:51:33

Т.е. Вы, так понимаю, не видите разницы между бомбежкой со случайными жертвами

Приветствую, уважаемый radus!

...и преднамеренным уничтожением населения типа Бабьего Яра, Хатыни или Майданека? Да или нет?

С уважением, А.Сергеев
От radus
К Андрей Сергеев (24.07.2007 17:51:33)
Дата 24.07.2007 18:03:03

разница, конечно, есть

Я просто намеренно довел логику до абсурда. Исключительно с целью показать, что нельзя дать "простой ответ на сложный вопрос" ( (с) И.Пыхалов, если не ошибаюсь).
Что война есть война, и в ней неизбежны случайные жертвы мирного населения, независимо от того, чем они делаются - хоть топором, хоть авиабомбой. И что товарищи, которые называют бандитами одних, рискуют назвать бандитами и тех, кого считают героями.
От Sergey Ilyin
К radus (24.07.2007 18:03:03)
Дата 24.07.2007 18:07:03

Э... можно случайно разбомбить. Но случайно зарезать довольно трудно (+)

>Что война есть война, и в ней неизбежны случайные жертвы мирного населения, независимо от того, чем они делаются - хоть топором, хоть авиабомбой. И что товарищи, которые называют бандитами одних, рискуют назвать бандитами и тех, кого считают героями.

Тем более, что по статистике, вроде, один "оккупант" приходится на 10 случайно зарезанных. Наверное, надо было очки с самолетов разбрасывать?

С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К karlenko (24.07.2007 16:51:19)
Дата 24.07.2007 17:18:41

Э... "Бравое херце" к биографии Уильяма Уоллеса имеет весьма слабое отношение... (-)
От doctor64
К karlenko (24.07.2007 16:51:19)
Дата 24.07.2007 17:07:17

Вы, простите, всегда изучаете историю по кинематографу? (-)
От karlenko
К doctor64 (24.07.2007 17:07:17)
Дата 24.07.2007 17:50:39

а чем он хуже иных учебников? (-)
От Кочубей
К karlenko (24.07.2007 16:51:19)
Дата 24.07.2007 16:54:11

Re: про бандитов...

>тем более по документам самого террористического на тот момент государства!


У Вас есть подтверждающее этот тезис (как по Германии) решение международного суда?
Или это голословное утверждение?
От karlenko
К Кочубей (24.07.2007 16:54:11)
Дата 24.07.2007 16:59:47

Re: про бандитов...

>У Вас есть подтверждающее этот тезис (как по Германии) решение международного суда?
>Или это голословное утверждение?

Вы сомневаетесь что такие суды были? Советую поискать.
От Кочубей
К karlenko (24.07.2007 16:59:47)
Дата 24.07.2007 17:05:57

Re: про бандитов...

>>У Вас есть подтверждающее этот тезис (как по Германии) решение международного суда?
>>Или это голословное утверждение?
>
>Вы сомневаетесь что такие суды были? Советую поискать.

Сомневаюсь. Очень. Решения по отдельным гражданам самых разных стран национальными судами самых разных стран принимались неоднократно и к вопросу о "террористичности" государств никакого отношения не имеют.
Почти единственный процесс являющимся осуждением государства -это Нюренберг
От karlenko
К Кочубей (24.07.2007 17:05:57)
Дата 24.07.2007 17:40:31

Re: про бандитов...

>Сомневаюсь. Очень. Решения по отдельным гражданам самых разных стран национальными судами самых разных стран принимались неоднократно и к вопросу о "террористичности" государств никакого отношения не имеют.
>Почти единственный процесс являющимся осуждением государства -это Нюренберг

В этом смысле нет, конечно. Но само государство строилось на терроре. Наберите в Гугле "Ленин+терроризм" - найдете много для себя интересного. Вот хотя бы первая статья:
http://www.aha.ru/~mausoleu/documents/theory_3.htm
От Кочубей
К karlenko (24.07.2007 17:40:31)
Дата 24.07.2007 17:45:42

Re: про бандитов...

>>Сомневаюсь. Очень. Решения по отдельным гражданам самых разных стран национальными судами самых разных стран принимались неоднократно и к вопросу о "террористичности" государств никакого отношения не имеют.
>>Почти единственный процесс являющимся осуждением государства -это Нюренберг
>
>В этом смысле нет, конечно.

Вот и договорились. СССР террористическим государством как минимум с правовой точки зрения не является.
Согласны?

> Но само государство строилось на терроре. Наберите в Гугле "Ленин+терроризм" - найдете много для себя интересного. Вот хотя бы первая статья:


На заборе простите тоже написано. Есть тыщи статей с противоположным содержанием. С точки зрения определения или нет государства как "террористического" это недобавляет ни капли аргументации.
От karlenko
К Кочубей (24.07.2007 17:45:42)
Дата 24.07.2007 17:55:12

Re: про бандитов...

>На заборе простите тоже написано. Есть тыщи статей с противоположным содержанием. С точки зрения определения или нет государства как "террористического" это недобавляет ни капли аргументации.

Если государство террористическое по сути (физическое уничтожение инакомыслия), - неужели только суд ставит точку? Как быть тогда с государством США?
От Кочубей
К karlenko (24.07.2007 17:55:12)
Дата 24.07.2007 18:02:14

Re: про бандитов...

>>На заборе простите тоже написано. Есть тыщи статей с противоположным содержанием. С точки зрения определения или нет государства как "террористического" это недобавляет ни капли аргументации.
>
>Если государство террористическое по сути (физическое уничтожение инакомыслия), - неужели только суд ставит точку? Как быть тогда с государством США?

Да, только и всегда только суд.

Простите, если Вам дадут по лицу на улице, то определить было ли это хулиганство или самооборона сможет тока суд.
И никаким другим способом свою правоту вы кому-либо не докажете. Другого инструмента человечество еще не придумало
От Андрей Сергеев
К karlenko (24.07.2007 17:55:12)
Дата 24.07.2007 17:57:33

А кто-то уже поставил последнюю точку в истории США? :) (-)
От radus
К apple16 (24.07.2007 16:23:11)
Дата 24.07.2007 16:42:12

не все - миф

>- там же написано - современные истории свидомых о том, что
>все преступления совершены переодетыми сотрудниками, а
>пушистые бандеровцы боролись только за свободу и есть миф.

Никто, насколько я знаю, не утверждает, что "все". Ни о той стороне, ни о другой.

>Скорее всего у вас есть личные причины пытаться вывести
>бандеровцев как равноправную сторону в борьбе и, размазав

Но, как мне кажется, даже единичные случаи таких преступлений со стороны сотрудников делают стороны равноправными.

>Вот если банда сможет создать государство, удержать его границы,
>добится международного признания - тогда можете на своей территории
>что-то там решать. Равенства подходов быть не может
>- ответсвенности за преступления не избежать.
А вот это очень правильные слова. Но сделайте экстраполяцию - а если бы удалось тогда создать государство? Что, "бандиты" в ваших глазах резко стали бы "героями"?
Кстати, к чеченам, которым это на короткое время таки удалось, ваши слова тоже можно применить?
От Кочубей
К radus (24.07.2007 16:42:12)
Дата 24.07.2007 16:48:24

Re: не все...


>>Скорее всего у вас есть личные причины пытаться вывести
>>бандеровцев как равноправную сторону в борьбе и, размазав
>
>Но, как мне кажется, даже единичные случаи таких преступлений со стороны сотрудников делают стороны равноправными.


То есть полицейский и насильник-убийца равны в правах в Ваших глазах? :)

>>Вот если банда сможет создать государство, удержать его границы,
>>добится международного признания - тогда можете на своей территории
>>что-то там решать. Равенства подходов быть не может
>>- ответсвенности за преступления не избежать.
>А вот это очень правильные слова. Но сделайте экстраполяцию - а если бы удалось тогда создать государство? Что, "бандиты" в ваших глазах резко стали бы "героями"?

Если удалось-бы то в случае если их действия в процессе создания государства были-бы преступлениями против человечности то следовало добиватся осуждения оных чрез международные институты. Если их действия таковыми небыли-бы - то преступниками они не являлись-бы и вопрос был-бы с правовой точки зрения закрыт. Но героями в чиьих-то глазах (за исключенеим собственных) они по-любому вряд-ли стали-бы.


>Кстати, к чеченам, которым это на короткое время таки удалось, ваши слова тоже можно применить?

Им это не удалось ни на секунду. было понятие так называемого отложенного статуса. Статус Чечни не был определен и должен был решатся в ходе дальнейших переговоров.
От Novik
К radus (24.07.2007 16:42:12)
Дата 24.07.2007 16:44:38

Re: не все...

> Но, как мне кажется, даже единичные случаи таких преступлений со стороны
> сотрудников делают стороны равноправными.

Ну-ну. Имеются единичные случаи совершения преступлений сотрудниками
милиции. Делает ли это стороны - МВД и представителей преступности -
равноправными?
От radus
К Novik (24.07.2007 16:44:38)
Дата 24.07.2007 16:50:58

в случае, если преступления сакнционированы высшими руководителями...

>Ну-ну. Имеются единичные случаи совершения преступлений сотрудниками
>милиции. Делает ли это стороны - МВД и представителей преступности -
>равноправными?

...казнят всю структуру. Пусть не расстрелами, а чистками, переаттестациями, снижением "потолков" и премий - но очень, очень масштабно.
Т.е., дают понять, что следует думать, прежде чем выполнять заведомо преступные приказы.
От Novik
К radus (24.07.2007 16:50:58)
Дата 24.07.2007 16:58:38

Re: Мимо кассы.

Если преступления сакнционированы высшими руководителями - то это не
"единичные случаи", а последовательно проводимая политика. Как террор против
гражданских со стороны УПА. Доказательства тому есть, см. например, выше про
"тактическую схему <Дажбог>".
Есть ли доказательства чего-либо подобного с противной стороны?
От radus
К Novik (24.07.2007 16:58:38)
Дата 24.07.2007 17:04:51

косвенные подойдут?

Если сотрудников за террор награждают (или, по крайней мере, не садят) - то это
> последовательно проводимая политика
не так ли?

Прямых доказательств, к сожалению, нет. Впрочем, доступ в некоторые архивы у меня есть. Если кто даст список товарищей, которые проводили террор, я, возможно, смогу проверить, посадили их или нет.
Во избежание недоразумений - лучше уже умерших товарищей.
От Novik
К radus (24.07.2007 17:04:51)
Дата 24.07.2007 17:07:36

Re: Излагайте, излагайте.

> Прямых доказательств, к сожалению, нет.

Хотя в принципе, после данной фразы дискуссию можно не продолжать - по одной
стороне есть прямые доказательства, по другой - нет. Какое-такое
равноправие?
От radus
К Novik (24.07.2007 17:07:36)
Дата 24.07.2007 17:17:22

не проблема

Архивы постепенно цифруются. Возможно, через пару лет сможем продолжить на более предметном уровне.
От Novik
К radus (24.07.2007 17:17:22)
Дата 24.07.2007 17:21:16

Re: не сомневаюсь :)

>Возможно, через пару лет сможем продолжить на более предметном уровне.

В свете внезапного появления фразы <в том числе убийств населения, которое
сочувствовало ОУН-УПА> в тексте сообщения Рясного - появление соотв.
документов не за горами :)))
От radus
К Novik (24.07.2007 17:21:16)
Дата 24.07.2007 17:51:01

ну зачем же так, априори :( (-)
От Novik
К apple16 (24.07.2007 16:23:11)
Дата 24.07.2007 16:37:55

Re: Миф конечно

> Вот если банда сможет создать государство, удержать его границы,
> добится международного признания - тогда можете на своей территории
> что-то там решать.

Но ведь именно это в конечном итоге и произошло? Разве нет?
От apple16
К Novik (24.07.2007 16:37:55)
Дата 24.07.2007 17:30:09

Да нет непохоже

Националистов немного попользовали в момент образования
Украины и сейчас периодически как шумовой эффект применяют.
Но поддержка в обществе радикалов низка - им пришлось
лечь под мегаблок Ющенко и их место там шестое.
Шустрая Тимошенко в предвыборной агитации открытым текстом
чешет - не важно, на каком вы языке разговариваете и что думаете про ОУН-УПА - важна социальная справедливость.
Все акценты в экономической сфере - попытки поднять тему
националистов однозначно классифицируются как попытка обмануть население.
Серьезных западных вливаний в националистов тоже ожидать не следует - те же Тимошенко или Янукович как гаранты
сохранения Украинской буферной государственности гораздо
выгоднее смотрятся.
Слишком легко покупались лидеры националистов пучком и в розницу
чтобы иметь какой-то электоральный вес. А с новыми идеями труба.
Лет через десять останутся только местные легенды о защитниках наших от ненаших.
От karlenko
К apple16 (24.07.2007 17:30:09)
Дата 24.07.2007 17:47:33

Re: Да нет...

>Националистов немного попользовали в момент образования
>Украины и сейчас периодически как шумовой эффект применяют.
>Но поддержка в обществе радикалов низка - им пришлось
>лечь под мегаблок Ющенко и их место там шестое.

Посмотрите, кому принадлежит экономика Украины (начиная от моб. связи и кончая металлургией) и вопросы отпадут сами: российский международный капитал рулит! Национальная составляющая (в т.ч. и "русского нацменьшинства" имеет место только на выборах, но не после них :(
От А.Никольский
К Novik (24.07.2007 16:37:55)
Дата 24.07.2007 16:50:32

Re: Миф конечно


>Но ведь именно это в конечном итоге и произошло? Разве нет?
++++
"настоящий украинский националист всегода будет в подполье" - слышал это во Львове уже после оранжевой "революции". Как тут ув.apple16 не раз писал, генезис нынешней Украины - из Украинской ССР, а не из ОУН-УПА, хоть группа свидомых идеологов и пытается их пристегнуть
С уважением, А.Никольский
От Кочубей
К Novik (24.07.2007 16:37:55)
Дата 24.07.2007 16:39:43

Re: Миф конечно

>> Вот если банда сможет создать государство, удержать его границы,
>> добится международного признания - тогда можете на своей территории
>> что-то там решать.
>
>Но ведь именно это в конечном итоге и произошло? Разве нет?


С УПА- нет, не произошло.
От Манлихер
К apple16 (24.07.2007 16:23:11)
Дата 24.07.2007 16:36:18

прекрасный ответ! апплодирую))) (-)
От Кочубей
К apple16 (24.07.2007 16:23:11)
Дата 24.07.2007 16:34:06

Re: Миф конечно

>Какие выводы еще из этой истори можно сделать -
>оказалось что недопустимо поверхностно боролись с националистами
>в 1960-е и далее - не довели до каждого родственника и наследника
>что дедушка был не борец за свободу а упырек лесной - с деталями
>и данными. Опять же эмигранты бы меньше воняли если бы против каждой фамилии числилось конкретно, за что он еще не ответил.
>Собрали бы данные на всех, поляков бы подключили - глядишь не было
>бы сейчас ложных проблем с националистами.


+1000
Подпишусь

и конечно непозволительно мягкими были приговоры- Кук дожил аж до сегодняшних дней и ведет агитацию как ни в чем не бывало.
Под расстрельные статьи можно было подвести значительно большее число УПАшников- крови они полили немерянно, а приговоры были в основном к заключению а не к расстрелу.
От apple16
К Кочубей (24.07.2007 16:34:06)
Дата 24.07.2007 16:47:19

Вопрос сложный

Кук, я так понимаю, сдал все что можно
и именно поэтому отделался легким испугом.
Нормально - если кто-то сотрудничает со следствием
ему скидка выйдет. Так быстрее подполье разваливается.

Нужно просто было потом сделать
повторный курс - неугомонные бы по рецедиву получили бы больше.
Там же четко было видно - кто собрался жизнь положить за свободу
- им и организовать это побыстрей. Не было системы
ответсвенности - судить надо за пособничество
бандитам (даже в 1970-е), а за абстрактную агитацию и разговоры
действительно вышки не набегает. Репрессировать не потому что свидомый
украинец, а потому что убийцу и злодея покрывает. Доступнее было бы
для населения.



От Кочубей
К karlenko (24.07.2007 14:02:06)
Дата 24.07.2007 14:09:09

Re: ну почему...


>
>Были группы? Были! Был террор? Был! Причем взаимный.
>А раскопать через более чем 60 лет, кто прав кто неправ - нереально.
>Как это говорится: "добро побеждает зло, потому что кто победил, тот и добро"! Соответственно и документы представляют только одну сторону...

Как я понял смысл данной публикации "террора" со стороны НКВД как раз и не было. Весь террор- дело рук УПА.
От Gavrilov
К Кочубей (24.07.2007 14:09:09)
Дата 24.07.2007 14:12:52

Re: ну почему...

Как я понял, не было целенаправленной политики террора. Эксцессы были, автор где-то в комментариях пишет, но не как массовое явление, а как исключение.
От Кочубей
К Gavrilov (24.07.2007 14:12:52)
Дата 24.07.2007 14:18:51

Re: ну почему...

>Как я понял, не было целенаправленной политики террора. Эксцессы были, автор где-то в комментариях пишет, но не как массовое явление, а как исключение.

Дословно автор сказал так :
"Нет. Мирных жителей никто не убивал. Как Вы видели из документов, перед спецгруппами стояли совершенно "иные" задачи, нежели те, что им шьют укроисторики."

Т.е. я бы сказал так- ни целеноправленной ни нецеленоправленной политики террора не было. Как я понимаю и с экцессами была напряженка.
От Iva
К Gavrilov (24.07.2007 14:12:52)
Дата 24.07.2007 14:17:49

Re: ну почему...

Привет!

>Как я понял, не было целенаправленной политики террора. Эксцессы были, автор где-то в комментариях пишет, но не как массовое явление, а как исключение.

Ага :-).

Достаточно было немного пообщаться с людьми, там бывшими по линии НКГБ.

Владимир
От Gavrilov
К Iva (24.07.2007 14:17:49)
Дата 24.07.2007 14:19:49

Re: ну почему...

В плане?
От Iva
К Gavrilov (24.07.2007 14:19:49)
Дата 24.07.2007 14:22:18

Re: ну почему...

Привет!

>В плане?

посадки членов семей - это не террор?

А обстрелы предполагаемых мест сбора - типа гулянки, пьянки - нет?

А так и НКГБшники гибли - по ложной наводке от рук своих же.

Владимир
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 14:22:18)
Дата 24.07.2007 14:34:43

Re: ну почему...

>Привет!

>>В плане?
>
>посадки членов семей - это не террор?

Кака я понимаю они сидели за дело а не по родству.

>А обстрелы предполагаемых мест сбора - типа гулянки, пьянки - нет?

т.е. обстрел американцами мест предполагаемого Бен Ладена тоже есть террор?
Или бомбардировка рынка Грозного тоже?
Да и вообще, задержание преступника полицией в людном месте со стрельбой без эвакуации и предупреждения - тоже есть видимо террор ...

От Iva
К Кочубей (24.07.2007 14:34:43)
Дата 24.07.2007 14:52:01

Re: ну почему...

Привет!

>>посадки членов семей - это не террор?
>
>Кака я понимаю они сидели за дело а не по родству.

Нет - именно за родство. Сначала их держали там - если тот выходил и сдавался - он ехал в Сибирь, родственники оставались жить на месте. Если нет - родственники ехали в Сибирь.

>Да и вообще, задержание преступника полицией в людном месте со стрельбой без эвакуации и предупреждения - тоже есть видимо террор ...

Если вы так хотите, то все государство, а особенно полиция является системой террора :-).




Владимир
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 14:52:01)
Дата 24.07.2007 15:06:00

Re: ну почему...

>Привет!

>>>посадки членов семей - это не террор?
>>
>>Кака я понимаю они сидели за дело а не по родству.
>
>Нет - именно за родство. Сначала их держали там - если тот выходил и сдавался - он ехал в Сибирь, родственники оставались жить на месте. Если нет - родственники ехали в Сибирь.

А пример приговора? С текстом "как родственника..."? Если Вы про младшего Шухевича и про жену старшего - че то я такого в приговоре не помню...

>>Да и вообще, задержание преступника полицией в людном месте со стрельбой без эвакуации и предупреждения - тоже есть видимо террор ...
>
>Если вы так хотите, то все государство, а особенно полиция является системой террора :-).

Мне вот кажется что террор- целеноправленное уничтожение какой-либо выделяемой группы населения. Ни полиция, ни НКВД в конце сороковых -начале 50-х на Украине по отношению к УПА под эти слова не подпадают :)


>Владимир
От Novik
К Кочубей (24.07.2007 15:06:00)
Дата 24.07.2007 15:12:55

Re: ну почему...

> Мне вот кажется что террор- целеноправленное уничтожение какой-либо
> выделяемой группы населения.

То, что Вам кажется - это определение геноцида (неполное). Под террором же,
IMHO, понимают нечто иное.
От Кочубей
К Novik (24.07.2007 15:12:55)
Дата 24.07.2007 15:32:52

Re: ну почему...

>> Мне вот кажется что террор- целеноправленное уничтожение какой-либо
>> выделяемой группы населения.
>
>То, что Вам кажется - это определение геноцида (неполное). Под террором же,
>IMHO, понимают нечто иное.


Как я понимаю, разница между геноцидом и террором тока в целях. Геноцид имеет целью непосредственно уничтожение, террор же - попытку принудить к чему-либо. При этом методы совпадают.
Если Вам кажется это неверным- буду рад услышать Вашу трактовку.
От Гегемон
К Кочубей (24.07.2007 15:32:52)
Дата 24.07.2007 15:41:37

Re: ну почему...

Скажу как гуманитарий

>Как я понимаю, разница между геноцидом и террором тока в целях. Геноцид имеет целью непосредственно уничтожение, террор же - попытку принудить к чему-либо. При этом методы совпадают.

>Если Вам кажется это неверным- буду рад услышать Вашу трактовку.
"Террор - политика запугивания, насилия, нагнетания страха; расправа с политическими противниками вплоть до их физического уничтожения". http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/article/14011/1401_1448.htm?text=%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80
1. Физическое насилие по отношению к политическим врагам. Наш красный террор есть защита рабочего класса от эксплуататоров, есть подавление сопротивления эксплуататоров... Ленин. Эсеры, убившие т.т. Урицкого и Володарского и произведшие злодейское покушение на жизнь Ленина, за белый террор против большевиков были подвергнуты красному террору... История ВКП(б). Избранный народниками путь борьбы с царизмом посредством отдельных убийств, посредством индивидуального террора был ошибочным и вредным для революции. История ВКП(б). ...Народники отказались от массовой революционной работы среди крестьянства и рабочего класса и перешли к индивидуальному террору. История ВКП(б). 2. [Т прописное]. Период активной расправы с контрреволюционерами, возглавлявшейся якобинцами в 1793?94 гг. во Франции (истор.). Период Террора. http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/19/us469307.htm?text=%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80

ТЕРРО́Р (лат. terror - ужас, страх). В самом общем плане под Т. понимают применение насилия, включая физическое уничтожение людей, для достижения каких-либо политических целей. Т. складывается из отдельных насильственных акций, которые должны вселять в людей чувство страха и тем самым способствовать изменению в нужном организаторам Т. направлении поведения отдельных индивидов, групп и деятельности политических и общественных институтов. При помощи Т. можно укреплять политическую власть, но можно ее расшатывать. Т. может быть насильственными действиями по полному уничтожению тех, кто является его объектом.
Т. может быть индивидуальным, тогда его объектом становятся отдельные индивиды, занимающие высокое общественное положение, устранение которых позволяет достичь определенных политических целей. Субъектами индивидуального Т. являются отдельные люди или небольшие организации (исключение составляет государственный терроризм, когда за террористическим актом стоит целое государство).
Т. может быть массовым как по числу жертв, так и по числу исполнителей.
Т. может быть организованным, когда его осуществляет террористическая организация, партия или государство, но может быть стихийным, спонтанным, например массовое уничтожение представителей этнической, религиозной группы или сторонников определенной политической партии, общественного движения, спровоцированное каким-либо инцидентом (см. также религиозный терроризм и этнический терроризм).
По идеологическим мотивам и политическим целям Т. делится на белый (контрреволюционный) и красный (революционный). Особой разновидностью Т. является тоталитарный террор, осуществляемый тоталитарными политическими режимами.
В определенных условиях использование методов Т. порождает такое социально-политическое явление, как терроризм. http://slovari.yandex.ru/dict/lanzov/article/lan/lan-0079.htm?text=%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80

С уважением
От Кочубей
К Гегемон (24.07.2007 15:41:37)
Дата 24.07.2007 15:50:07

Re: ну почему...

не вижу разницы между моими словами и Вашими цитатами.
например-
http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.ronl.ru%2Fistoriya_rossii%2F17249.htm&text=%F2%E5%F0%F0%EE%F0%20%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5&reqtext=(%F2%E5%F0%F0%EE%F0%3A%3A118894%20%26%26%2F(-7%207)%20%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5%3A%3A16304)%2F%2F6&dsn=0&d=2776969&sh=0&sg=36&isu=1
От Гегемон
К Кочубей (24.07.2007 15:50:07)
Дата 24.07.2007 15:58:45

Ну вот же

Скажу как гуманитарий

>не вижу разницы между моими словами и Вашими цитатами.
>например-
> http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.ronl.ru%2Fistoriya_rossii%2F17249.htm&text=%F2%E5%F0%F0%EE%F0%20%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5&reqtext=(%F2%E5%F0%F0%EE%F0%3A%3A118894%20%26%26%2F(-7%207)%20%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5%3A%3A16304)%2F%2F6&dsn=0&d=2776969&sh=0&sg=36&isu=1
"Геноцид и террор - сходные явления, отличаются они по целям, которые преследуют вдохновители этих деяний [22]. Уничтожение политических противников при терроре является не целью, а средством для достижения цели укрепления власти, безоговорочного подчинения населения."

Т.е. террор не предполагает непременно уничтожения и может быть ограничен, например, запугиванием

С уважением
От Novik
К Гегемон (24.07.2007 15:58:45)
Дата 24.07.2007 16:05:40

Re: Ну вот...

> Т.е. террор не предполагает непременно уничтожения и может быть ограничен,
> например, запугиванием

А так же данный термин обычно подразумевает воздействие на гражданское
население. По крайней мере современная его трактовка. Т.е. если объект -
вооруженный противник, то вместо террористической имеем диверсионную
деятельность.
От Гегемон
К Novik (24.07.2007 16:05:40)
Дата 24.07.2007 16:37:15

Re: Ну вот...

Скажу как гуманитарий

>> Т.е. террор не предполагает непременно уничтожения и может быть ограничен,
>> например, запугиванием
>А так же данный термин обычно подразумевает воздействие на гражданское >население. По крайней мере современная его трактовка. Т.е. если объект - >вооруженный противник, то вместо террористической имеем диверсионную >деятельность.
А если акция направлена против государственного служащего?

С уважением
От Novik
К Гегемон (24.07.2007 16:37:15)
Дата 24.07.2007 16:41:59

Re: Ну вот...

> А если акция направлена против государственного служащего?

Террор, конечно. Да, с этой точки зрения Н.Кузнецов, например, - террорист.
AFAIR именно это словосочетание - "совершение террористических актов
против..." прямо употреблялось в соотв. отчетах отряда Медведева.
(Конкретику, к сожалению, не скажу).
От Кочубей
К Гегемон (24.07.2007 15:58:45)
Дата 24.07.2007 16:03:10

Re: Ну вот...


>Т.е. террор не предполагает непременно уничтожения и может быть ограничен, например, запугиванием

В случае с запугиванием сложно провести границу- где собственно террор а где агитация например?
В случае физического воздействия террор класифицируется четко.

По отношению к нашим баранам- ув. Iva в своем первом посте начавшим дискуссию имел в виду ИМНО именно меры физ. воздействия к УПА
От Iva
К Кочубей (24.07.2007 15:06:00)
Дата 24.07.2007 15:11:42

Re: ну почему...

Привет!

>>Нет - именно за родство. Сначала их держали там - если тот выходил и сдавался - он ехал в Сибирь, родственники оставались жить на месте. Если нет - родственники ехали в Сибирь.
>
>А пример приговора? С текстом "как родственника..."? Если Вы про младшего Шухевича и про жену старшего - че то я такого в приговоре не помню...

Чего? :-)))))

Вы издеваетесь или как?

такой родственник идет как антисоветский элемент по 58 статье.

Вообщем я вам про практику, а вы мне про юридические закорючки.


>>>Да и вообще, задержание преступника полицией в людном месте со стрельбой без эвакуации и предупреждения - тоже есть видимо террор ...
>>
>>Если вы так хотите, то все государство, а особенно полиция является системой террора :-).
>
>Мне вот кажется что террор- целеноправленное уничтожение какой-либо выделяемой группы населения. Ни полиция, ни НКВД в конце сороковых -начале 50-х на Украине по отношению к УПА под эти слова не подпадают :)

Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.


Владимир
От Геннадий
К Iva (24.07.2007 15:11:42)
Дата 24.07.2007 15:46:13

Re: ну почему...

>Привет!

>>>Нет - именно за родство. Сначала их держали там - если тот выходил и сдавался - он ехал в Сибирь, родственники оставались жить на месте. Если нет - родственники ехали в Сибирь.
>>
>>А пример приговора? С текстом "как родственника..."? Если Вы про младшего Шухевича и про жену старшего - че то я такого в приговоре не помню...
>
>Чего? :-)))))

>Вы издеваетесь или как?

>такой родственник идет как антисоветский элемент по 58 статье.

>Вообщем я вам про практику, а вы мне про юридические закорючки.

А где такая практика. Известны и описаны случаи, когда муж в схронах, а жена в селе. А по вашим утверждениям должна бы сидеть.


>>>>Да и вообще, задержание преступника полицией в людном месте со стрельбой без эвакуации и предупреждения - тоже есть видимо террор ...
>>>
>>>Если вы так хотите, то все государство, а особенно полиция является системой террора :-).
>>
>>Мне вот кажется что террор- целеноправленное уничтожение какой-либо выделяемой группы населения. Ни полиция, ни НКВД в конце сороковых -начале 50-х на Украине по отношению к УПА под эти слова не подпадают :)
>
>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.

Не были они никакими сторонниками независимости Украины, и уж тем более западной Украины. А были сторонниками своей личной власти где угодно и под чьим угодно сапожком, конечно, желательно над большим количеством массы. Ризунами и сокирниками - это их не засланные казачки из НКГБ прозвали.

И населелние не было едино - одни шли в яструбки и актвисты (учителя, врачи, священники) а другие их за то убивали.
От Ярослав
К Геннадий (24.07.2007 15:46:13)
Дата 24.07.2007 17:10:38

Re: ну почему...



>И населелние не было едино - одни шли в яструбки и актвисты (учителя, врачи, священники) а другие их за то убивали.

кто вам такое сообщил? вообщем то более 90% украинских учителей до 1939 как раз были в рядах активных противников сов власти
со священниками откуда данные? Главпур?
если вы про Костельника то могу дать его проповедь во славу великого фюрера - ему вообще было всеравно

ну и отношение местного населения к сов власти и к УПА было явным и при СССР в 70-80е годы и было отрицательным к СССР


Ярослав
От Кочубей
К Ярослав (24.07.2007 17:10:38)
Дата 24.07.2007 17:24:52

Re: ну почему...


А имена митрополит Киевский и всея Украины Алексий (Громадский), епископ Мукачевский Мануил (Тарнавский) Вам что-то говорят?
От Ярослав
К Кочубей (24.07.2007 17:24:52)
Дата 24.07.2007 17:48:05

Re: ну почему...


>А имена митрополит Киевский и всея Украины Алексий (Громадский),
-))) погиб вместе с немецкими офицерами ... очень трогательный некролог в окупационной прессе был



Ярослав
От doctor64
К Ярослав (24.07.2007 17:10:38)
Дата 24.07.2007 17:18:03

Ну конечно.

>ну и отношение местного населения к сов власти и к УПА было явным и при СССР в 70-80е годы и было отрицательным к СССР
вот, например, биографии нынешних великих украинских историков, видимо, в 80х яростно боровшихся против советской власти.
http://novoross-73.livejournal.com/4696.html#cutid1
Можно еще биографии великих националистов вспомнить - Ющенко, Плюща...
От Ярослав
К doctor64 (24.07.2007 17:18:03)
Дата 24.07.2007 17:24:45

Re: Ну конечно.

>>ну и отношение местного населения к сов власти и к УПА было явным и при СССР в 70-80е годы и было отрицательным к СССР
>вот, например, биографии нынешних великих украинских историков, видимо, в 80х яростно боровшихся против советской власти.
> http://novoross-73.livejournal.com/4696.html#cutid1
>Можно еще биографии великих националистов вспомнить - Ющенко, Плюща...

а зачем? можеш посмотреть на биографию Левка Лукьяненко , Гориня
тем более я говорил про местное простое население

Ярослав
От Iva
К Геннадий (24.07.2007 15:46:13)
Дата 24.07.2007 15:53:51

Re: ну почему...

Привет!

>>Вообщем я вам про практику, а вы мне про юридические закорючки.
>
>А где такая практика. Известны и описаны случаи, когда муж в схронах, а жена в селе. А по вашим утверждениям должна бы сидеть.

так, возможно руки не дошли.

Мой знакомый - он один из 50 назад вернулся. На них тоже охота шла.


>>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.
>
>Не были они никакими сторонниками независимости Украины, и уж тем более западной Украины. А были сторонниками своей личной власти где угодно и под чьим угодно сапожком, конечно, желательно над большим количеством массы. Ризунами и сокирниками - это их не засланные казачки из НКГБ прозвали.

Люди, которые боролись, гибли - были сторонниками своей личной власти? Вы руководство и рядовых членов не путайте.

>И населелние не было едино - одни шли в яструбки и актвисты (учителя, врачи, священники) а другие их за то убивали.

Не было. Но массовое сопротивление Советской власти в 40-е было только в двух местах - Литве и Зап.Украине. Что показывает наличие серезного слоя людей, готовых умереть в борьбе против СВ, в данных местностях.

Владимир
От Геннадий
К Iva (24.07.2007 15:53:51)
Дата 24.07.2007 16:27:55

Re: ну почему...

>Привет!

>>>Вообщем я вам про практику, а вы мне про юридические закорючки.
>>
>>А где такая практика. Известны и описаны случаи, когда муж в схронах, а жена в селе. А по вашим утверждениям должна бы сидеть.
>
>так, возможно руки не дошли.

Серьезное объяснение. "В ту пору лев был сыт, хоть сроду он свиреп".

>Мой знакомый - он один из 50 назад вернулся. На них тоже охота шла.
Чтоб посадить семью, нужно было доаказать, что они оказывали содействие.

>>>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.
>>
>>Не были они никакими сторонниками независимости Украины, и уж тем более западной Украины. А были сторонниками своей личной власти где угодно и под чьим угодно сапожком, конечно, желательно над большим количеством массы. Ризунами и сокирниками - это их не засланные казачки из НКГБ прозвали.
>
>Люди, которые боролись, гибли - были сторонниками своей личной власти? Вы руководство и рядовых членов не путайте.
Очень многие рядовые члены - да. И в полицаи многие шли поэтому. Многие были распропагандированы, это умели не только большевики. Многие были мобилизованы и повязаны кровью. Разные причины.

>>И населелние не было едино - одни шли в яструбки и актвисты (учителя, врачи, священники) а другие их за то убивали.
>
>Не было. Но массовое сопротивление Советской власти в 40-е было только в двух местах - Литве и Зап.Украине. Что показывает наличие серезного слоя людей, готовых умереть в борьбе против СВ, в данных местностях.

Ага. Было несколько тысяч "повстанцев". Вот только у самих националистов, как доходит до того, поддерживает ли их большинство населения (демократия, так?), сразу начинаются разговоры об инициативном меньшинстве и тупой массе.
От karlenko
К Геннадий (24.07.2007 16:27:55)
Дата 24.07.2007 16:34:36

Re: ну почему...

>Ага. Было несколько тысяч "повстанцев". Вот только у самих националистов, как доходит до того, поддерживает ли их большинство населения (демократия, так?), сразу начинаются разговоры об инициативном меньшинстве и тупой массе.

Помнится, была такая страна, где "все как один, в едином порыве"...
От Геннадий
К karlenko (24.07.2007 16:34:36)
Дата 24.07.2007 16:48:52

да, именно этой стране

>>Ага. Было несколько тысяч "повстанцев". Вот только у самих националистов, как доходит до того, поддерживает ли их большинство населения (демократия, так?), сразу начинаются разговоры об инициативном меньшинстве и тупой массе.
>
>Помнится, была такая страна, где "все как один, в едином порыве"...


Вы совершенно правы, именно этой стране (прямо говоря, большевикам) нынешняя Украина и обязана независимостью в существующих границах, установленных с грубым игнорированием мнения населения.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От radus
К Геннадий (24.07.2007 16:48:52)
Дата 24.07.2007 16:59:26

а может, не так?

>Вы совершенно правы, именно этой стране (прямо говоря, большевикам) нынешняя Украина и обязана независимостью в существующих границах, установленных с грубым игнорированием мнения населения.
А может, украинцы внесли свой пай в становление и развитие этой страны, но когда ее начали дерибанить, то забрали столько, сколько смогли унести? И эта страна тоже кое-чем была нам обязана?
От doctor64
К radus (24.07.2007 16:59:26)
Дата 24.07.2007 17:05:56

Re: а может,...

>А может, украинцы внесли свой пай в становление и развитие этой страны, но когда ее начали дерибанить, то забрали столько, сколько смогли унести? И эта страна тоже кое-чем была нам обязана?
Простите, Вам лично обязанна?
От radus
К doctor64 (24.07.2007 17:05:56)
Дата 24.07.2007 17:14:00

а как же! :)

>Простите, Вам лично обязанна?
Успел, успел.
От doctor64
К karlenko (24.07.2007 16:34:36)
Дата 24.07.2007 16:44:50

Да-да

>Помнится, была такая страна, где "все как один, в едином порыве"...
А еще есть "всенародно обранные президэнты"
От radus
К doctor64 (24.07.2007 16:44:50)
Дата 24.07.2007 16:46:06

это где? :) (-)
От securities
К Iva (24.07.2007 15:53:51)
Дата 24.07.2007 16:15:15

Re: ну почему...

>Мой знакомый - он один из 50 назад вернулся. На них тоже охота шла.

Это откуда вернулся?
От Iva
К securities (24.07.2007 16:15:15)
Дата 24.07.2007 16:18:57

Re: ну почему...

Привет!
>>Мой знакомый - он один из 50 назад вернулся. На них тоже охота шла.
>
>Это откуда вернулся?

Из Западной Украины в 1949? году. Занимался именно отловом и отправкой участников НВФ и членов их семей.

Владимир
От securities
К Iva (24.07.2007 16:18:57)
Дата 24.07.2007 16:43:44

Re: ну почему...

Это частный случай. Вон дед мой тоже был туда отправлен, вернулись почти все назад, судя по рассказам. Так из этого ж не делать вывод, что там была тишь да благодать, никто никого не трогал.
От Лейтенант
К Iva (24.07.2007 16:18:57)
Дата 24.07.2007 16:24:36

Сдается мне, Вам стоит более критично относится к "охотничим рассказам".

>>>Мой знакомый - он один из 50 назад вернулся. На них тоже охота шла.
>>
>>Это откуда вернулся?
>
>Из Западной Украины в 1949? году. Занимался именно отловом и отправкой участников НВФ и членов их семей.

Неправдоподобно. В сочетании с прочим заставляет заподозрить участие Вашего знакомого в гоне эстонских лосей...
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 15:11:42)
Дата 24.07.2007 15:24:28

Re: ну почему...

>Привет!

>>>Нет - именно за родство. Сначала их держали там - если тот выходил и сдавался - он ехал в Сибирь, родственники оставались жить на месте. Если нет - родственники ехали в Сибирь.
>>
>>А пример приговора? С текстом "как родственника..."? Если Вы про младшего Шухевича и про жену старшего - че то я такого в приговоре не помню...
>
>Чего? :-)))))

>Вы издеваетесь или как?

>такой родственник идет как антисоветский элемент по 58 статье.

>Вообщем я вам про практику, а вы мне про юридические закорючки.

Вот и я говорю- террора в отношении родственников не было. Если родственник был например коммунистом или состоял в органах, его тоже сажали или все же нет? :)


>>>>Да и вообще, задержание преступника полицией в людном месте со стрельбой без эвакуации и предупреждения - тоже есть видимо террор ...
>>>
>>>Если вы так хотите, то все государство, а особенно полиция является системой террора :-).
>>
>>Мне вот кажется что террор- целеноправленное уничтожение какой-либо выделяемой группы населения. Ни полиция, ни НКВД в конце сороковых -начале 50-х на Украине по отношению к УПА под эти слова не подпадают :)
>
>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.

И как их выделяли? Украинские националисты знаки какие носили или отметку в паспорте специальную? Или все-же их сажали за попытку свержения существующего строя? если такая практика правоприменения - есть террор, то террор записан в законодетельстве почти всех ныне существующих государств......
От Iva
К Кочубей (24.07.2007 15:24:28)
Дата 24.07.2007 15:28:56

Re: ну почему...

Привет!

>>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.
>
>И как их выделяли? Украинские националисты знаки какие носили или отметку в паспорте специальную? Или все-же их сажали за попытку свержения существующего строя? если такая практика правоприменения - есть террор, то террор записан в законодетельстве почти всех ныне существующих государств......

т.е. есть, если РФ будет оккупированна США или еще кем ( или часть РФ будет отрезана и присоединена к другому государству по соглашению трех ДРУГИХ государств) - то применение террора против партизан, воюющих с оккупантами, и их семей не будет террором, а будет нормальным правоприменением?



Владимир
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 15:28:56)
Дата 24.07.2007 15:39:29

Re: ну почему...

>Привет!

>>>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.
>>
>>И как их выделяли? Украинские националисты знаки какие носили или отметку в паспорте специальную? Или все-же их сажали за попытку свержения существующего строя? если такая практика правоприменения - есть террор, то террор записан в законодетельстве почти всех ныне существующих государств......
>
>т.е. есть, если РФ будет оккупированна США или еще кем ( или часть РФ будет отрезана и присоединена к другому государству по соглашению трех ДРУГИХ государств) - то применение террора против партизан, воюющих с оккупантами, не будет террором, а будет нормальным правоприменением?

Если эта будет не "окуппация", а присоединение на принятых в международном праве принципах. Например добровольное вхождение (в соответствии с законодательством поглащаемой страны), признанное международными институтами (например, для сегодняшнего дня- совбез ООН).
Или в результате агрессии и последующих боевых действий по признанному мировым сообществом мирному договору наказавшему агрессора.
И т.д.
От Iva
К Кочубей (24.07.2007 15:39:29)
Дата 24.07.2007 15:49:05

Re: ну почему...

Привет!

>Если эта будет не "окуппация", а присоединение на принятых в международном праве принципах. Например добровольное вхождение (в соответствии с законодательством поглащаемой страны), признанное международными институтами (например, для сегодняшнего дня- совбез ООН).
>Или в результате агрессии и последующих боевых действий по признанному мировым сообществом мирному договору наказавшему агрессора.

Это против кого западенцы совершили агрессию? :-)

Чхать я хотел на ООН и прочие "международные права" оккупантов. У меня есть право на самопределние и самозащиту. И никакие ООН не могут его запертить. А то бы до сих пор большая часть ООН была бы колониями.


Владимир
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 15:49:05)
Дата 24.07.2007 15:57:03

Re: ну почему...

>Привет!

>>Если эта будет не "окуппация", а присоединение на принятых в международном праве принципах. Например добровольное вхождение (в соответствии с законодательством поглащаемой страны), признанное международными институтами (например, для сегодняшнего дня- совбез ООН).
>>Или в результате агрессии и последующих боевых действий по признанному мировым сообществом мирному договору наказавшему агрессора.
>
>Это против кого западенцы совершили агрессию? :-)

1. Вы про РФ и США спрашивали кажется. А не про каких-то "западенцев"

>Чхать я хотел на ООН и прочие "международные права" оккупантов. У меня есть право на самопределние и самозащиту. И никакие ООН не могут его запертить. А то бы до сих пор большая часть ООН была бы колониями.

2. Понятие террора определяется не лично дядей васей а законодательством. Как и права на "самопределние и самозащиту". Если Вы хотите действовать вне правового поля- Ок, но все что за пределами законодательства определяется исключительно правом сильного. Коего у УПА и его последователей тоже не было славо богу :)

P.S. Если у Вас другая точка зрения - это Ваше право, можно например считать что земля плоская и стоит на слонах :)




>Владимир
От Iva
К Кочубей (24.07.2007 15:57:03)
Дата 24.07.2007 16:01:31

Re: ну почему...

Привет!

>>Это против кого западенцы совершили агрессию? :-)
>
>1. Вы про РФ и США спрашивали кажется. А не про каких-то "западенцев"

так мы начали с них. И обсуждаем террор СССР против них.
А РФ и США были для примера вам, что всякие "международные договора" вполне могут ставить отдельные народы в неприемлимую для них ситуацию.

И мне поведение западенцев более симпатично, чем, например, чехов в 1938-39.

>но все что за пределами законодательства определяется исключительно правом сильного.

А вот с этим я и не спорю. Все права СССР на Зап.Украину - это право сильного. и процессы 1945-49 - это подтверждение этого права и этой ситуации.


Владимир
От radus
К Iva (24.07.2007 16:01:31)
Дата 24.07.2007 16:34:13

надо же

>И мне поведение западенцев более симпатично, чем, например, чехов в 1938-39.

Здесь, на ВИФе такое услышать. Не ожидал. Приятно удивлен.
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 16:01:31)
Дата 24.07.2007 16:09:50

Re: ну почему...

>Привет!

>>>Это против кого западенцы совершили агрессию? :-)
>>
>>1. Вы про РФ и США спрашивали кажется. А не про каких-то "западенцев"
>
>так мы начали с них. И обсуждаем террор СССР против них.
>А РФ и США были для примера вам, что всякие "международные договора" вполне могут ставить отдельные народы в неприемлимую для них ситуацию.

Такова жизнь и таково человечество. А вопросы приемлимости чего-либо для отдельных народов оценивает господь бог.

Я Вам ответил на Ваш вопрос по поводу РФ и США?
Если ответил , думаю у нас с Вами есть консенсус что есть "окуппация" а что нет? :)
Граница СССР 39 года признана всеми субъектами международного права, в т.ч. и Польшей. Т.е. СССР не был окуппантом Западной Украины.
Считаем вопрос закрытым? :)


>И мне поведение западенцев более симпатично, чем, например, чехов в 1938-39.

Ваше право
От Геннадий
К Iva (24.07.2007 15:49:05)
Дата 24.07.2007 15:51:51

Re: ну почему...


>Чхать я хотел на ООН и прочие "международные права" оккупантов. У меня есть право на самопределние и самозащиту.

О как! А у меня?
От объект 925
К Iva (24.07.2007 15:28:56)
Дата 24.07.2007 15:34:05

Ре: ну почему...

>т.е. есть, если РФ будет оккупированна США или еще кем ( или часть РФ будет отрезана и присоединена к другому государству по соглашению трех ДРУГИХ государств) - то применение террора против партизан, воюющих с оккупантами, и их семей не будет террором, а будет нормальным правоприменением?
+++
они не признавали Польшу как их гос-во, поетому не партизаны (=комбатанты).

Алеxей
От объект 925
К Iva (24.07.2007 15:11:42)
Дата 24.07.2007 15:20:03

Ре: И еще один.

>Вы издеваетесь или как?

>такой родственник идет как антисоветский элемент по 58 статье.
++++
По какой из них?
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#t1
Алеxей
От Iva
К объект 925 (24.07.2007 15:20:03)
Дата 24.07.2007 15:23:44

Ре: И еще...

Привет!

>++++
>По какой из них?
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#t1

Я извиняюсь, но в 1975?76? году я такого вопроса не задал.
Поэтому могу только высказать предположения.

Но для тогдашнего советского человека он был и так ясен.

Владимир
От объект 925
К Iva (24.07.2007 15:23:44)
Дата 24.07.2007 15:26:16

Ре: И еще...

>Но для тогдашнего советского человека он был и так ясен.
+++
ЧСИР только для 58-1в, т.е. для членов семей военнослужащих. Все остальные на общих основаниях, т.е. "оказание помощи путем предоставления укрытия" и т.д..
Алеxей
От объект 925
К Iva (24.07.2007 15:11:42)
Дата 24.07.2007 15:14:59

Ре: Вопрос.

>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины.
+++
А как они хотели назвать свою республику (ведь Украина уже была)?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (24.07.2007 15:14:59)
Дата 24.07.2007 15:25:03

Ре: Вопрос.

Привет!
>>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины.
>+++
>А как они хотели назвать свою республику (ведь Украина уже была)?

А пес его знает. Я же не с ними разговаривал. И тогда ( в 1975) меня этот впрос не интересовал, да и сейчас тоже.


Владимир
От Gavrilov
К Iva (24.07.2007 14:22:18)
Дата 24.07.2007 14:25:14

Re: ну почему...

А, понял, о чём Вы.
От Sergey Ilyin
К karlenko (24.07.2007 14:02:06)
Дата 24.07.2007 14:09:03

А был "взаимный террор"-то? (-)