От Iva
К Gavrilov
Дата 24.07.2007 14:17:49
Рубрики WWII; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: ну почему...

Привет!

>Как я понял, не было целенаправленной политики террора. Эксцессы были, автор где-то в комментариях пишет, но не как массовое явление, а как исключение.

Ага :-).

Достаточно было немного пообщаться с людьми, там бывшими по линии НКГБ.

Владимир
От Gavrilov
К Iva (24.07.2007 14:17:49)
Дата 24.07.2007 14:19:49

Re: ну почему...

В плане?
От Iva
К Gavrilov (24.07.2007 14:19:49)
Дата 24.07.2007 14:22:18

Re: ну почему...

Привет!

>В плане?

посадки членов семей - это не террор?

А обстрелы предполагаемых мест сбора - типа гулянки, пьянки - нет?

А так и НКГБшники гибли - по ложной наводке от рук своих же.

Владимир
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 14:22:18)
Дата 24.07.2007 14:34:43

Re: ну почему...

>Привет!

>>В плане?
>
>посадки членов семей - это не террор?

Кака я понимаю они сидели за дело а не по родству.

>А обстрелы предполагаемых мест сбора - типа гулянки, пьянки - нет?

т.е. обстрел американцами мест предполагаемого Бен Ладена тоже есть террор?
Или бомбардировка рынка Грозного тоже?
Да и вообще, задержание преступника полицией в людном месте со стрельбой без эвакуации и предупреждения - тоже есть видимо террор ...

От Iva
К Кочубей (24.07.2007 14:34:43)
Дата 24.07.2007 14:52:01

Re: ну почему...

Привет!

>>посадки членов семей - это не террор?
>
>Кака я понимаю они сидели за дело а не по родству.

Нет - именно за родство. Сначала их держали там - если тот выходил и сдавался - он ехал в Сибирь, родственники оставались жить на месте. Если нет - родственники ехали в Сибирь.

>Да и вообще, задержание преступника полицией в людном месте со стрельбой без эвакуации и предупреждения - тоже есть видимо террор ...

Если вы так хотите, то все государство, а особенно полиция является системой террора :-).




Владимир
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 14:52:01)
Дата 24.07.2007 15:06:00

Re: ну почему...

>Привет!

>>>посадки членов семей - это не террор?
>>
>>Кака я понимаю они сидели за дело а не по родству.
>
>Нет - именно за родство. Сначала их держали там - если тот выходил и сдавался - он ехал в Сибирь, родственники оставались жить на месте. Если нет - родственники ехали в Сибирь.

А пример приговора? С текстом "как родственника..."? Если Вы про младшего Шухевича и про жену старшего - че то я такого в приговоре не помню...

>>Да и вообще, задержание преступника полицией в людном месте со стрельбой без эвакуации и предупреждения - тоже есть видимо террор ...
>
>Если вы так хотите, то все государство, а особенно полиция является системой террора :-).

Мне вот кажется что террор- целеноправленное уничтожение какой-либо выделяемой группы населения. Ни полиция, ни НКВД в конце сороковых -начале 50-х на Украине по отношению к УПА под эти слова не подпадают :)


>Владимир
От Novik
К Кочубей (24.07.2007 15:06:00)
Дата 24.07.2007 15:12:55

Re: ну почему...

> Мне вот кажется что террор- целеноправленное уничтожение какой-либо
> выделяемой группы населения.

То, что Вам кажется - это определение геноцида (неполное). Под террором же,
IMHO, понимают нечто иное.
От Кочубей
К Novik (24.07.2007 15:12:55)
Дата 24.07.2007 15:32:52

Re: ну почему...

>> Мне вот кажется что террор- целеноправленное уничтожение какой-либо
>> выделяемой группы населения.
>
>То, что Вам кажется - это определение геноцида (неполное). Под террором же,
>IMHO, понимают нечто иное.


Как я понимаю, разница между геноцидом и террором тока в целях. Геноцид имеет целью непосредственно уничтожение, террор же - попытку принудить к чему-либо. При этом методы совпадают.
Если Вам кажется это неверным- буду рад услышать Вашу трактовку.
От Гегемон
К Кочубей (24.07.2007 15:32:52)
Дата 24.07.2007 15:41:37

Re: ну почему...

Скажу как гуманитарий

>Как я понимаю, разница между геноцидом и террором тока в целях. Геноцид имеет целью непосредственно уничтожение, террор же - попытку принудить к чему-либо. При этом методы совпадают.

>Если Вам кажется это неверным- буду рад услышать Вашу трактовку.
"Террор - политика запугивания, насилия, нагнетания страха; расправа с политическими противниками вплоть до их физического уничтожения". http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/article/14011/1401_1448.htm?text=%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80
1. Физическое насилие по отношению к политическим врагам. Наш красный террор есть защита рабочего класса от эксплуататоров, есть подавление сопротивления эксплуататоров... Ленин. Эсеры, убившие т.т. Урицкого и Володарского и произведшие злодейское покушение на жизнь Ленина, за белый террор против большевиков были подвергнуты красному террору... История ВКП(б). Избранный народниками путь борьбы с царизмом посредством отдельных убийств, посредством индивидуального террора был ошибочным и вредным для революции. История ВКП(б). ...Народники отказались от массовой революционной работы среди крестьянства и рабочего класса и перешли к индивидуальному террору. История ВКП(б). 2. [Т прописное]. Период активной расправы с контрреволюционерами, возглавлявшейся якобинцами в 1793?94 гг. во Франции (истор.). Период Террора. http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/19/us469307.htm?text=%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80

ТЕРРО́Р (лат. terror - ужас, страх). В самом общем плане под Т. понимают применение насилия, включая физическое уничтожение людей, для достижения каких-либо политических целей. Т. складывается из отдельных насильственных акций, которые должны вселять в людей чувство страха и тем самым способствовать изменению в нужном организаторам Т. направлении поведения отдельных индивидов, групп и деятельности политических и общественных институтов. При помощи Т. можно укреплять политическую власть, но можно ее расшатывать. Т. может быть насильственными действиями по полному уничтожению тех, кто является его объектом.
Т. может быть индивидуальным, тогда его объектом становятся отдельные индивиды, занимающие высокое общественное положение, устранение которых позволяет достичь определенных политических целей. Субъектами индивидуального Т. являются отдельные люди или небольшие организации (исключение составляет государственный терроризм, когда за террористическим актом стоит целое государство).
Т. может быть массовым как по числу жертв, так и по числу исполнителей.
Т. может быть организованным, когда его осуществляет террористическая организация, партия или государство, но может быть стихийным, спонтанным, например массовое уничтожение представителей этнической, религиозной группы или сторонников определенной политической партии, общественного движения, спровоцированное каким-либо инцидентом (см. также религиозный терроризм и этнический терроризм).
По идеологическим мотивам и политическим целям Т. делится на белый (контрреволюционный) и красный (революционный). Особой разновидностью Т. является тоталитарный террор, осуществляемый тоталитарными политическими режимами.
В определенных условиях использование методов Т. порождает такое социально-политическое явление, как терроризм. http://slovari.yandex.ru/dict/lanzov/article/lan/lan-0079.htm?text=%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80

С уважением
От Кочубей
К Гегемон (24.07.2007 15:41:37)
Дата 24.07.2007 15:50:07

Re: ну почему...

не вижу разницы между моими словами и Вашими цитатами.
например-
http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.ronl.ru%2Fistoriya_rossii%2F17249.htm&text=%F2%E5%F0%F0%EE%F0%20%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5&reqtext=(%F2%E5%F0%F0%EE%F0%3A%3A118894%20%26%26%2F(-7%207)%20%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5%3A%3A16304)%2F%2F6&dsn=0&d=2776969&sh=0&sg=36&isu=1
От Гегемон
К Кочубей (24.07.2007 15:50:07)
Дата 24.07.2007 15:58:45

Ну вот же

Скажу как гуманитарий

>не вижу разницы между моими словами и Вашими цитатами.
>например-
> http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.ronl.ru%2Fistoriya_rossii%2F17249.htm&text=%F2%E5%F0%F0%EE%F0%20%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5&reqtext=(%F2%E5%F0%F0%EE%F0%3A%3A118894%20%26%26%2F(-7%207)%20%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5%3A%3A16304)%2F%2F6&dsn=0&d=2776969&sh=0&sg=36&isu=1
"Геноцид и террор - сходные явления, отличаются они по целям, которые преследуют вдохновители этих деяний [22]. Уничтожение политических противников при терроре является не целью, а средством для достижения цели укрепления власти, безоговорочного подчинения населения."

Т.е. террор не предполагает непременно уничтожения и может быть ограничен, например, запугиванием

С уважением
От Novik
К Гегемон (24.07.2007 15:58:45)
Дата 24.07.2007 16:05:40

Re: Ну вот...

> Т.е. террор не предполагает непременно уничтожения и может быть ограничен,
> например, запугиванием

А так же данный термин обычно подразумевает воздействие на гражданское
население. По крайней мере современная его трактовка. Т.е. если объект -
вооруженный противник, то вместо террористической имеем диверсионную
деятельность.
От Гегемон
К Novik (24.07.2007 16:05:40)
Дата 24.07.2007 16:37:15

Re: Ну вот...

Скажу как гуманитарий

>> Т.е. террор не предполагает непременно уничтожения и может быть ограничен,
>> например, запугиванием
>А так же данный термин обычно подразумевает воздействие на гражданское >население. По крайней мере современная его трактовка. Т.е. если объект - >вооруженный противник, то вместо террористической имеем диверсионную >деятельность.
А если акция направлена против государственного служащего?

С уважением
От Novik
К Гегемон (24.07.2007 16:37:15)
Дата 24.07.2007 16:41:59

Re: Ну вот...

> А если акция направлена против государственного служащего?

Террор, конечно. Да, с этой точки зрения Н.Кузнецов, например, - террорист.
AFAIR именно это словосочетание - "совершение террористических актов
против..." прямо употреблялось в соотв. отчетах отряда Медведева.
(Конкретику, к сожалению, не скажу).
От Кочубей
К Гегемон (24.07.2007 15:58:45)
Дата 24.07.2007 16:03:10

Re: Ну вот...


>Т.е. террор не предполагает непременно уничтожения и может быть ограничен, например, запугиванием

В случае с запугиванием сложно провести границу- где собственно террор а где агитация например?
В случае физического воздействия террор класифицируется четко.

По отношению к нашим баранам- ув. Iva в своем первом посте начавшим дискуссию имел в виду ИМНО именно меры физ. воздействия к УПА
От Iva
К Кочубей (24.07.2007 15:06:00)
Дата 24.07.2007 15:11:42

Re: ну почему...

Привет!

>>Нет - именно за родство. Сначала их держали там - если тот выходил и сдавался - он ехал в Сибирь, родственники оставались жить на месте. Если нет - родственники ехали в Сибирь.
>
>А пример приговора? С текстом "как родственника..."? Если Вы про младшего Шухевича и про жену старшего - че то я такого в приговоре не помню...

Чего? :-)))))

Вы издеваетесь или как?

такой родственник идет как антисоветский элемент по 58 статье.

Вообщем я вам про практику, а вы мне про юридические закорючки.


>>>Да и вообще, задержание преступника полицией в людном месте со стрельбой без эвакуации и предупреждения - тоже есть видимо террор ...
>>
>>Если вы так хотите, то все государство, а особенно полиция является системой террора :-).
>
>Мне вот кажется что террор- целеноправленное уничтожение какой-либо выделяемой группы населения. Ни полиция, ни НКВД в конце сороковых -начале 50-х на Украине по отношению к УПА под эти слова не подпадают :)

Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.


Владимир
От Геннадий
К Iva (24.07.2007 15:11:42)
Дата 24.07.2007 15:46:13

Re: ну почему...

>Привет!

>>>Нет - именно за родство. Сначала их держали там - если тот выходил и сдавался - он ехал в Сибирь, родственники оставались жить на месте. Если нет - родственники ехали в Сибирь.
>>
>>А пример приговора? С текстом "как родственника..."? Если Вы про младшего Шухевича и про жену старшего - че то я такого в приговоре не помню...
>
>Чего? :-)))))

>Вы издеваетесь или как?

>такой родственник идет как антисоветский элемент по 58 статье.

>Вообщем я вам про практику, а вы мне про юридические закорючки.

А где такая практика. Известны и описаны случаи, когда муж в схронах, а жена в селе. А по вашим утверждениям должна бы сидеть.


>>>>Да и вообще, задержание преступника полицией в людном месте со стрельбой без эвакуации и предупреждения - тоже есть видимо террор ...
>>>
>>>Если вы так хотите, то все государство, а особенно полиция является системой террора :-).
>>
>>Мне вот кажется что террор- целеноправленное уничтожение какой-либо выделяемой группы населения. Ни полиция, ни НКВД в конце сороковых -начале 50-х на Украине по отношению к УПА под эти слова не подпадают :)
>
>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.

Не были они никакими сторонниками независимости Украины, и уж тем более западной Украины. А были сторонниками своей личной власти где угодно и под чьим угодно сапожком, конечно, желательно над большим количеством массы. Ризунами и сокирниками - это их не засланные казачки из НКГБ прозвали.

И населелние не было едино - одни шли в яструбки и актвисты (учителя, врачи, священники) а другие их за то убивали.
От Ярослав
К Геннадий (24.07.2007 15:46:13)
Дата 24.07.2007 17:10:38

Re: ну почему...



>И населелние не было едино - одни шли в яструбки и актвисты (учителя, врачи, священники) а другие их за то убивали.

кто вам такое сообщил? вообщем то более 90% украинских учителей до 1939 как раз были в рядах активных противников сов власти
со священниками откуда данные? Главпур?
если вы про Костельника то могу дать его проповедь во славу великого фюрера - ему вообще было всеравно

ну и отношение местного населения к сов власти и к УПА было явным и при СССР в 70-80е годы и было отрицательным к СССР


Ярослав
От Кочубей
К Ярослав (24.07.2007 17:10:38)
Дата 24.07.2007 17:24:52

Re: ну почему...


А имена митрополит Киевский и всея Украины Алексий (Громадский), епископ Мукачевский Мануил (Тарнавский) Вам что-то говорят?
От Ярослав
К Кочубей (24.07.2007 17:24:52)
Дата 24.07.2007 17:48:05

Re: ну почему...


>А имена митрополит Киевский и всея Украины Алексий (Громадский),
-))) погиб вместе с немецкими офицерами ... очень трогательный некролог в окупационной прессе был



Ярослав
От doctor64
К Ярослав (24.07.2007 17:10:38)
Дата 24.07.2007 17:18:03

Ну конечно.

>ну и отношение местного населения к сов власти и к УПА было явным и при СССР в 70-80е годы и было отрицательным к СССР
вот, например, биографии нынешних великих украинских историков, видимо, в 80х яростно боровшихся против советской власти.
http://novoross-73.livejournal.com/4696.html#cutid1
Можно еще биографии великих националистов вспомнить - Ющенко, Плюща...
От Ярослав
К doctor64 (24.07.2007 17:18:03)
Дата 24.07.2007 17:24:45

Re: Ну конечно.

>>ну и отношение местного населения к сов власти и к УПА было явным и при СССР в 70-80е годы и было отрицательным к СССР
>вот, например, биографии нынешних великих украинских историков, видимо, в 80х яростно боровшихся против советской власти.
> http://novoross-73.livejournal.com/4696.html#cutid1
>Можно еще биографии великих националистов вспомнить - Ющенко, Плюща...

а зачем? можеш посмотреть на биографию Левка Лукьяненко , Гориня
тем более я говорил про местное простое население

Ярослав
От Iva
К Геннадий (24.07.2007 15:46:13)
Дата 24.07.2007 15:53:51

Re: ну почему...

Привет!

>>Вообщем я вам про практику, а вы мне про юридические закорючки.
>
>А где такая практика. Известны и описаны случаи, когда муж в схронах, а жена в селе. А по вашим утверждениям должна бы сидеть.

так, возможно руки не дошли.

Мой знакомый - он один из 50 назад вернулся. На них тоже охота шла.


>>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.
>
>Не были они никакими сторонниками независимости Украины, и уж тем более западной Украины. А были сторонниками своей личной власти где угодно и под чьим угодно сапожком, конечно, желательно над большим количеством массы. Ризунами и сокирниками - это их не засланные казачки из НКГБ прозвали.

Люди, которые боролись, гибли - были сторонниками своей личной власти? Вы руководство и рядовых членов не путайте.

>И населелние не было едино - одни шли в яструбки и актвисты (учителя, врачи, священники) а другие их за то убивали.

Не было. Но массовое сопротивление Советской власти в 40-е было только в двух местах - Литве и Зап.Украине. Что показывает наличие серезного слоя людей, готовых умереть в борьбе против СВ, в данных местностях.

Владимир
От Геннадий
К Iva (24.07.2007 15:53:51)
Дата 24.07.2007 16:27:55

Re: ну почему...

>Привет!

>>>Вообщем я вам про практику, а вы мне про юридические закорючки.
>>
>>А где такая практика. Известны и описаны случаи, когда муж в схронах, а жена в селе. А по вашим утверждениям должна бы сидеть.
>
>так, возможно руки не дошли.

Серьезное объяснение. "В ту пору лев был сыт, хоть сроду он свиреп".

>Мой знакомый - он один из 50 назад вернулся. На них тоже охота шла.
Чтоб посадить семью, нужно было доаказать, что они оказывали содействие.

>>>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.
>>
>>Не были они никакими сторонниками независимости Украины, и уж тем более западной Украины. А были сторонниками своей личной власти где угодно и под чьим угодно сапожком, конечно, желательно над большим количеством массы. Ризунами и сокирниками - это их не засланные казачки из НКГБ прозвали.
>
>Люди, которые боролись, гибли - были сторонниками своей личной власти? Вы руководство и рядовых членов не путайте.
Очень многие рядовые члены - да. И в полицаи многие шли поэтому. Многие были распропагандированы, это умели не только большевики. Многие были мобилизованы и повязаны кровью. Разные причины.

>>И населелние не было едино - одни шли в яструбки и актвисты (учителя, врачи, священники) а другие их за то убивали.
>
>Не было. Но массовое сопротивление Советской власти в 40-е было только в двух местах - Литве и Зап.Украине. Что показывает наличие серезного слоя людей, готовых умереть в борьбе против СВ, в данных местностях.

Ага. Было несколько тысяч "повстанцев". Вот только у самих националистов, как доходит до того, поддерживает ли их большинство населения (демократия, так?), сразу начинаются разговоры об инициативном меньшинстве и тупой массе.
От karlenko
К Геннадий (24.07.2007 16:27:55)
Дата 24.07.2007 16:34:36

Re: ну почему...

>Ага. Было несколько тысяч "повстанцев". Вот только у самих националистов, как доходит до того, поддерживает ли их большинство населения (демократия, так?), сразу начинаются разговоры об инициативном меньшинстве и тупой массе.

Помнится, была такая страна, где "все как один, в едином порыве"...
От Геннадий
К karlenko (24.07.2007 16:34:36)
Дата 24.07.2007 16:48:52

да, именно этой стране

>>Ага. Было несколько тысяч "повстанцев". Вот только у самих националистов, как доходит до того, поддерживает ли их большинство населения (демократия, так?), сразу начинаются разговоры об инициативном меньшинстве и тупой массе.
>
>Помнится, была такая страна, где "все как один, в едином порыве"...


Вы совершенно правы, именно этой стране (прямо говоря, большевикам) нынешняя Украина и обязана независимостью в существующих границах, установленных с грубым игнорированием мнения населения.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От radus
К Геннадий (24.07.2007 16:48:52)
Дата 24.07.2007 16:59:26

а может, не так?

>Вы совершенно правы, именно этой стране (прямо говоря, большевикам) нынешняя Украина и обязана независимостью в существующих границах, установленных с грубым игнорированием мнения населения.
А может, украинцы внесли свой пай в становление и развитие этой страны, но когда ее начали дерибанить, то забрали столько, сколько смогли унести? И эта страна тоже кое-чем была нам обязана?
От doctor64
К radus (24.07.2007 16:59:26)
Дата 24.07.2007 17:05:56

Re: а может,...

>А может, украинцы внесли свой пай в становление и развитие этой страны, но когда ее начали дерибанить, то забрали столько, сколько смогли унести? И эта страна тоже кое-чем была нам обязана?
Простите, Вам лично обязанна?
От radus
К doctor64 (24.07.2007 17:05:56)
Дата 24.07.2007 17:14:00

а как же! :)

>Простите, Вам лично обязанна?
Успел, успел.
От doctor64
К karlenko (24.07.2007 16:34:36)
Дата 24.07.2007 16:44:50

Да-да

>Помнится, была такая страна, где "все как один, в едином порыве"...
А еще есть "всенародно обранные президэнты"
От radus
К doctor64 (24.07.2007 16:44:50)
Дата 24.07.2007 16:46:06

это где? :) (-)
От securities
К Iva (24.07.2007 15:53:51)
Дата 24.07.2007 16:15:15

Re: ну почему...

>Мой знакомый - он один из 50 назад вернулся. На них тоже охота шла.

Это откуда вернулся?
От Iva
К securities (24.07.2007 16:15:15)
Дата 24.07.2007 16:18:57

Re: ну почему...

Привет!
>>Мой знакомый - он один из 50 назад вернулся. На них тоже охота шла.
>
>Это откуда вернулся?

Из Западной Украины в 1949? году. Занимался именно отловом и отправкой участников НВФ и членов их семей.

Владимир
От securities
К Iva (24.07.2007 16:18:57)
Дата 24.07.2007 16:43:44

Re: ну почему...

Это частный случай. Вон дед мой тоже был туда отправлен, вернулись почти все назад, судя по рассказам. Так из этого ж не делать вывод, что там была тишь да благодать, никто никого не трогал.
От Лейтенант
К Iva (24.07.2007 16:18:57)
Дата 24.07.2007 16:24:36

Сдается мне, Вам стоит более критично относится к "охотничим рассказам".

>>>Мой знакомый - он один из 50 назад вернулся. На них тоже охота шла.
>>
>>Это откуда вернулся?
>
>Из Западной Украины в 1949? году. Занимался именно отловом и отправкой участников НВФ и членов их семей.

Неправдоподобно. В сочетании с прочим заставляет заподозрить участие Вашего знакомого в гоне эстонских лосей...
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 15:11:42)
Дата 24.07.2007 15:24:28

Re: ну почему...

>Привет!

>>>Нет - именно за родство. Сначала их держали там - если тот выходил и сдавался - он ехал в Сибирь, родственники оставались жить на месте. Если нет - родственники ехали в Сибирь.
>>
>>А пример приговора? С текстом "как родственника..."? Если Вы про младшего Шухевича и про жену старшего - че то я такого в приговоре не помню...
>
>Чего? :-)))))

>Вы издеваетесь или как?

>такой родственник идет как антисоветский элемент по 58 статье.

>Вообщем я вам про практику, а вы мне про юридические закорючки.

Вот и я говорю- террора в отношении родственников не было. Если родственник был например коммунистом или состоял в органах, его тоже сажали или все же нет? :)


>>>>Да и вообще, задержание преступника полицией в людном месте со стрельбой без эвакуации и предупреждения - тоже есть видимо террор ...
>>>
>>>Если вы так хотите, то все государство, а особенно полиция является системой террора :-).
>>
>>Мне вот кажется что террор- целеноправленное уничтожение какой-либо выделяемой группы населения. Ни полиция, ни НКВД в конце сороковых -начале 50-х на Украине по отношению к УПА под эти слова не подпадают :)
>
>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.

И как их выделяли? Украинские националисты знаки какие носили или отметку в паспорте специальную? Или все-же их сажали за попытку свержения существующего строя? если такая практика правоприменения - есть террор, то террор записан в законодетельстве почти всех ныне существующих государств......
От Iva
К Кочубей (24.07.2007 15:24:28)
Дата 24.07.2007 15:28:56

Re: ну почему...

Привет!

>>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.
>
>И как их выделяли? Украинские националисты знаки какие носили или отметку в паспорте специальную? Или все-же их сажали за попытку свержения существующего строя? если такая практика правоприменения - есть террор, то террор записан в законодетельстве почти всех ныне существующих государств......

т.е. есть, если РФ будет оккупированна США или еще кем ( или часть РФ будет отрезана и присоединена к другому государству по соглашению трех ДРУГИХ государств) - то применение террора против партизан, воюющих с оккупантами, и их семей не будет террором, а будет нормальным правоприменением?



Владимир
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 15:28:56)
Дата 24.07.2007 15:39:29

Re: ну почему...

>Привет!

>>>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.
>>
>>И как их выделяли? Украинские националисты знаки какие носили или отметку в паспорте специальную? Или все-же их сажали за попытку свержения существующего строя? если такая практика правоприменения - есть террор, то террор записан в законодетельстве почти всех ныне существующих государств......
>
>т.е. есть, если РФ будет оккупированна США или еще кем ( или часть РФ будет отрезана и присоединена к другому государству по соглашению трех ДРУГИХ государств) - то применение террора против партизан, воюющих с оккупантами, не будет террором, а будет нормальным правоприменением?

Если эта будет не "окуппация", а присоединение на принятых в международном праве принципах. Например добровольное вхождение (в соответствии с законодательством поглащаемой страны), признанное международными институтами (например, для сегодняшнего дня- совбез ООН).
Или в результате агрессии и последующих боевых действий по признанному мировым сообществом мирному договору наказавшему агрессора.
И т.д.
От Iva
К Кочубей (24.07.2007 15:39:29)
Дата 24.07.2007 15:49:05

Re: ну почему...

Привет!

>Если эта будет не "окуппация", а присоединение на принятых в международном праве принципах. Например добровольное вхождение (в соответствии с законодательством поглащаемой страны), признанное международными институтами (например, для сегодняшнего дня- совбез ООН).
>Или в результате агрессии и последующих боевых действий по признанному мировым сообществом мирному договору наказавшему агрессора.

Это против кого западенцы совершили агрессию? :-)

Чхать я хотел на ООН и прочие "международные права" оккупантов. У меня есть право на самопределние и самозащиту. И никакие ООН не могут его запертить. А то бы до сих пор большая часть ООН была бы колониями.


Владимир
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 15:49:05)
Дата 24.07.2007 15:57:03

Re: ну почему...

>Привет!

>>Если эта будет не "окуппация", а присоединение на принятых в международном праве принципах. Например добровольное вхождение (в соответствии с законодательством поглащаемой страны), признанное международными институтами (например, для сегодняшнего дня- совбез ООН).
>>Или в результате агрессии и последующих боевых действий по признанному мировым сообществом мирному договору наказавшему агрессора.
>
>Это против кого западенцы совершили агрессию? :-)

1. Вы про РФ и США спрашивали кажется. А не про каких-то "западенцев"

>Чхать я хотел на ООН и прочие "международные права" оккупантов. У меня есть право на самопределние и самозащиту. И никакие ООН не могут его запертить. А то бы до сих пор большая часть ООН была бы колониями.

2. Понятие террора определяется не лично дядей васей а законодательством. Как и права на "самопределние и самозащиту". Если Вы хотите действовать вне правового поля- Ок, но все что за пределами законодательства определяется исключительно правом сильного. Коего у УПА и его последователей тоже не было славо богу :)

P.S. Если у Вас другая точка зрения - это Ваше право, можно например считать что земля плоская и стоит на слонах :)




>Владимир
От Iva
К Кочубей (24.07.2007 15:57:03)
Дата 24.07.2007 16:01:31

Re: ну почему...

Привет!

>>Это против кого западенцы совершили агрессию? :-)
>
>1. Вы про РФ и США спрашивали кажется. А не про каких-то "западенцев"

так мы начали с них. И обсуждаем террор СССР против них.
А РФ и США были для примера вам, что всякие "международные договора" вполне могут ставить отдельные народы в неприемлимую для них ситуацию.

И мне поведение западенцев более симпатично, чем, например, чехов в 1938-39.

>но все что за пределами законодательства определяется исключительно правом сильного.

А вот с этим я и не спорю. Все права СССР на Зап.Украину - это право сильного. и процессы 1945-49 - это подтверждение этого права и этой ситуации.


Владимир
От radus
К Iva (24.07.2007 16:01:31)
Дата 24.07.2007 16:34:13

надо же

>И мне поведение западенцев более симпатично, чем, например, чехов в 1938-39.

Здесь, на ВИФе такое услышать. Не ожидал. Приятно удивлен.
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 16:01:31)
Дата 24.07.2007 16:09:50

Re: ну почему...

>Привет!

>>>Это против кого западенцы совершили агрессию? :-)
>>
>>1. Вы про РФ и США спрашивали кажется. А не про каких-то "западенцев"
>
>так мы начали с них. И обсуждаем террор СССР против них.
>А РФ и США были для примера вам, что всякие "международные договора" вполне могут ставить отдельные народы в неприемлимую для них ситуацию.

Такова жизнь и таково человечество. А вопросы приемлимости чего-либо для отдельных народов оценивает господь бог.

Я Вам ответил на Ваш вопрос по поводу РФ и США?
Если ответил , думаю у нас с Вами есть консенсус что есть "окуппация" а что нет? :)
Граница СССР 39 года признана всеми субъектами международного права, в т.ч. и Польшей. Т.е. СССР не был окуппантом Западной Украины.
Считаем вопрос закрытым? :)


>И мне поведение западенцев более симпатично, чем, например, чехов в 1938-39.

Ваше право
От Геннадий
К Iva (24.07.2007 15:49:05)
Дата 24.07.2007 15:51:51

Re: ну почему...


>Чхать я хотел на ООН и прочие "международные права" оккупантов. У меня есть право на самопределние и самозащиту.

О как! А у меня?
От объект 925
К Iva (24.07.2007 15:28:56)
Дата 24.07.2007 15:34:05

Ре: ну почему...

>т.е. есть, если РФ будет оккупированна США или еще кем ( или часть РФ будет отрезана и присоединена к другому государству по соглашению трех ДРУГИХ государств) - то применение террора против партизан, воюющих с оккупантами, и их семей не будет террором, а будет нормальным правоприменением?
+++
они не признавали Польшу как их гос-во, поетому не партизаны (=комбатанты).

Алеxей
От объект 925
К Iva (24.07.2007 15:11:42)
Дата 24.07.2007 15:20:03

Ре: И еще один.

>Вы издеваетесь или как?

>такой родственник идет как антисоветский элемент по 58 статье.
++++
По какой из них?
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#t1
Алеxей
От Iva
К объект 925 (24.07.2007 15:20:03)
Дата 24.07.2007 15:23:44

Ре: И еще...

Привет!

>++++
>По какой из них?
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#t1

Я извиняюсь, но в 1975?76? году я такого вопроса не задал.
Поэтому могу только высказать предположения.

Но для тогдашнего советского человека он был и так ясен.

Владимир
От объект 925
К Iva (24.07.2007 15:23:44)
Дата 24.07.2007 15:26:16

Ре: И еще...

>Но для тогдашнего советского человека он был и так ясен.
+++
ЧСИР только для 58-1в, т.е. для членов семей военнослужащих. Все остальные на общих основаниях, т.е. "оказание помощи путем предоставления укрытия" и т.д..
Алеxей
От объект 925
К Iva (24.07.2007 15:11:42)
Дата 24.07.2007 15:14:59

Ре: Вопрос.

>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины.
+++
А как они хотели назвать свою республику (ведь Украина уже была)?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (24.07.2007 15:14:59)
Дата 24.07.2007 15:25:03

Ре: Вопрос.

Привет!
>>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины.
>+++
>А как они хотели назвать свою республику (ведь Украина уже была)?

А пес его знает. Я же не с ними разговаривал. И тогда ( в 1975) меня этот впрос не интересовал, да и сейчас тоже.


Владимир
От Gavrilov
К Iva (24.07.2007 14:22:18)
Дата 24.07.2007 14:25:14

Re: ну почему...

А, понял, о чём Вы.