От Iva
К Кочубей
Дата 24.07.2007 15:11:42
Рубрики WWII; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: ну почему...

Привет!

>>Нет - именно за родство. Сначала их держали там - если тот выходил и сдавался - он ехал в Сибирь, родственники оставались жить на месте. Если нет - родственники ехали в Сибирь.
>
>А пример приговора? С текстом "как родственника..."? Если Вы про младшего Шухевича и про жену старшего - че то я такого в приговоре не помню...

Чего? :-)))))

Вы издеваетесь или как?

такой родственник идет как антисоветский элемент по 58 статье.

Вообщем я вам про практику, а вы мне про юридические закорючки.


>>>Да и вообще, задержание преступника полицией в людном месте со стрельбой без эвакуации и предупреждения - тоже есть видимо террор ...
>>
>>Если вы так хотите, то все государство, а особенно полиция является системой террора :-).
>
>Мне вот кажется что террор- целеноправленное уничтожение какой-либо выделяемой группы населения. Ни полиция, ни НКВД в конце сороковых -начале 50-х на Украине по отношению к УПА под эти слова не подпадают :)

Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.


Владимир
От Геннадий
К Iva (24.07.2007 15:11:42)
Дата 24.07.2007 15:46:13

Re: ну почему...

>Привет!

>>>Нет - именно за родство. Сначала их держали там - если тот выходил и сдавался - он ехал в Сибирь, родственники оставались жить на месте. Если нет - родственники ехали в Сибирь.
>>
>>А пример приговора? С текстом "как родственника..."? Если Вы про младшего Шухевича и про жену старшего - че то я такого в приговоре не помню...
>
>Чего? :-)))))

>Вы издеваетесь или как?

>такой родственник идет как антисоветский элемент по 58 статье.

>Вообщем я вам про практику, а вы мне про юридические закорючки.

А где такая практика. Известны и описаны случаи, когда муж в схронах, а жена в селе. А по вашим утверждениям должна бы сидеть.


>>>>Да и вообще, задержание преступника полицией в людном месте со стрельбой без эвакуации и предупреждения - тоже есть видимо террор ...
>>>
>>>Если вы так хотите, то все государство, а особенно полиция является системой террора :-).
>>
>>Мне вот кажется что террор- целеноправленное уничтожение какой-либо выделяемой группы населения. Ни полиция, ни НКВД в конце сороковых -начале 50-х на Украине по отношению к УПА под эти слова не подпадают :)
>
>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.

Не были они никакими сторонниками независимости Украины, и уж тем более западной Украины. А были сторонниками своей личной власти где угодно и под чьим угодно сапожком, конечно, желательно над большим количеством массы. Ризунами и сокирниками - это их не засланные казачки из НКГБ прозвали.

И населелние не было едино - одни шли в яструбки и актвисты (учителя, врачи, священники) а другие их за то убивали.
От Ярослав
К Геннадий (24.07.2007 15:46:13)
Дата 24.07.2007 17:10:38

Re: ну почему...



>И населелние не было едино - одни шли в яструбки и актвисты (учителя, врачи, священники) а другие их за то убивали.

кто вам такое сообщил? вообщем то более 90% украинских учителей до 1939 как раз были в рядах активных противников сов власти
со священниками откуда данные? Главпур?
если вы про Костельника то могу дать его проповедь во славу великого фюрера - ему вообще было всеравно

ну и отношение местного населения к сов власти и к УПА было явным и при СССР в 70-80е годы и было отрицательным к СССР


Ярослав
От Кочубей
К Ярослав (24.07.2007 17:10:38)
Дата 24.07.2007 17:24:52

Re: ну почему...


А имена митрополит Киевский и всея Украины Алексий (Громадский), епископ Мукачевский Мануил (Тарнавский) Вам что-то говорят?
От Ярослав
К Кочубей (24.07.2007 17:24:52)
Дата 24.07.2007 17:48:05

Re: ну почему...


>А имена митрополит Киевский и всея Украины Алексий (Громадский),
-))) погиб вместе с немецкими офицерами ... очень трогательный некролог в окупационной прессе был



Ярослав
От doctor64
К Ярослав (24.07.2007 17:10:38)
Дата 24.07.2007 17:18:03

Ну конечно.

>ну и отношение местного населения к сов власти и к УПА было явным и при СССР в 70-80е годы и было отрицательным к СССР
вот, например, биографии нынешних великих украинских историков, видимо, в 80х яростно боровшихся против советской власти.
http://novoross-73.livejournal.com/4696.html#cutid1
Можно еще биографии великих националистов вспомнить - Ющенко, Плюща...
От Ярослав
К doctor64 (24.07.2007 17:18:03)
Дата 24.07.2007 17:24:45

Re: Ну конечно.

>>ну и отношение местного населения к сов власти и к УПА было явным и при СССР в 70-80е годы и было отрицательным к СССР
>вот, например, биографии нынешних великих украинских историков, видимо, в 80х яростно боровшихся против советской власти.
> http://novoross-73.livejournal.com/4696.html#cutid1
>Можно еще биографии великих националистов вспомнить - Ющенко, Плюща...

а зачем? можеш посмотреть на биографию Левка Лукьяненко , Гориня
тем более я говорил про местное простое население

Ярослав
От Iva
К Геннадий (24.07.2007 15:46:13)
Дата 24.07.2007 15:53:51

Re: ну почему...

Привет!

>>Вообщем я вам про практику, а вы мне про юридические закорючки.
>
>А где такая практика. Известны и описаны случаи, когда муж в схронах, а жена в селе. А по вашим утверждениям должна бы сидеть.

так, возможно руки не дошли.

Мой знакомый - он один из 50 назад вернулся. На них тоже охота шла.


>>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.
>
>Не были они никакими сторонниками независимости Украины, и уж тем более западной Украины. А были сторонниками своей личной власти где угодно и под чьим угодно сапожком, конечно, желательно над большим количеством массы. Ризунами и сокирниками - это их не засланные казачки из НКГБ прозвали.

Люди, которые боролись, гибли - были сторонниками своей личной власти? Вы руководство и рядовых членов не путайте.

>И населелние не было едино - одни шли в яструбки и актвисты (учителя, врачи, священники) а другие их за то убивали.

Не было. Но массовое сопротивление Советской власти в 40-е было только в двух местах - Литве и Зап.Украине. Что показывает наличие серезного слоя людей, готовых умереть в борьбе против СВ, в данных местностях.

Владимир
От Геннадий
К Iva (24.07.2007 15:53:51)
Дата 24.07.2007 16:27:55

Re: ну почему...

>Привет!

>>>Вообщем я вам про практику, а вы мне про юридические закорючки.
>>
>>А где такая практика. Известны и описаны случаи, когда муж в схронах, а жена в селе. А по вашим утверждениям должна бы сидеть.
>
>так, возможно руки не дошли.

Серьезное объяснение. "В ту пору лев был сыт, хоть сроду он свиреп".

>Мой знакомый - он один из 50 назад вернулся. На них тоже охота шла.
Чтоб посадить семью, нужно было доаказать, что они оказывали содействие.

>>>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.
>>
>>Не были они никакими сторонниками независимости Украины, и уж тем более западной Украины. А были сторонниками своей личной власти где угодно и под чьим угодно сапожком, конечно, желательно над большим количеством массы. Ризунами и сокирниками - это их не засланные казачки из НКГБ прозвали.
>
>Люди, которые боролись, гибли - были сторонниками своей личной власти? Вы руководство и рядовых членов не путайте.
Очень многие рядовые члены - да. И в полицаи многие шли поэтому. Многие были распропагандированы, это умели не только большевики. Многие были мобилизованы и повязаны кровью. Разные причины.

>>И населелние не было едино - одни шли в яструбки и актвисты (учителя, врачи, священники) а другие их за то убивали.
>
>Не было. Но массовое сопротивление Советской власти в 40-е было только в двух местах - Литве и Зап.Украине. Что показывает наличие серезного слоя людей, готовых умереть в борьбе против СВ, в данных местностях.

Ага. Было несколько тысяч "повстанцев". Вот только у самих националистов, как доходит до того, поддерживает ли их большинство населения (демократия, так?), сразу начинаются разговоры об инициативном меньшинстве и тупой массе.
От karlenko
К Геннадий (24.07.2007 16:27:55)
Дата 24.07.2007 16:34:36

Re: ну почему...

>Ага. Было несколько тысяч "повстанцев". Вот только у самих националистов, как доходит до того, поддерживает ли их большинство населения (демократия, так?), сразу начинаются разговоры об инициативном меньшинстве и тупой массе.

Помнится, была такая страна, где "все как один, в едином порыве"...
От Геннадий
К karlenko (24.07.2007 16:34:36)
Дата 24.07.2007 16:48:52

да, именно этой стране

>>Ага. Было несколько тысяч "повстанцев". Вот только у самих националистов, как доходит до того, поддерживает ли их большинство населения (демократия, так?), сразу начинаются разговоры об инициативном меньшинстве и тупой массе.
>
>Помнится, была такая страна, где "все как один, в едином порыве"...


Вы совершенно правы, именно этой стране (прямо говоря, большевикам) нынешняя Украина и обязана независимостью в существующих границах, установленных с грубым игнорированием мнения населения.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От radus
К Геннадий (24.07.2007 16:48:52)
Дата 24.07.2007 16:59:26

а может, не так?

>Вы совершенно правы, именно этой стране (прямо говоря, большевикам) нынешняя Украина и обязана независимостью в существующих границах, установленных с грубым игнорированием мнения населения.
А может, украинцы внесли свой пай в становление и развитие этой страны, но когда ее начали дерибанить, то забрали столько, сколько смогли унести? И эта страна тоже кое-чем была нам обязана?
От doctor64
К radus (24.07.2007 16:59:26)
Дата 24.07.2007 17:05:56

Re: а может,...

>А может, украинцы внесли свой пай в становление и развитие этой страны, но когда ее начали дерибанить, то забрали столько, сколько смогли унести? И эта страна тоже кое-чем была нам обязана?
Простите, Вам лично обязанна?
От radus
К doctor64 (24.07.2007 17:05:56)
Дата 24.07.2007 17:14:00

а как же! :)

>Простите, Вам лично обязанна?
Успел, успел.
От doctor64
К karlenko (24.07.2007 16:34:36)
Дата 24.07.2007 16:44:50

Да-да

>Помнится, была такая страна, где "все как один, в едином порыве"...
А еще есть "всенародно обранные президэнты"
От radus
К doctor64 (24.07.2007 16:44:50)
Дата 24.07.2007 16:46:06

это где? :) (-)
От securities
К Iva (24.07.2007 15:53:51)
Дата 24.07.2007 16:15:15

Re: ну почему...

>Мой знакомый - он один из 50 назад вернулся. На них тоже охота шла.

Это откуда вернулся?
От Iva
К securities (24.07.2007 16:15:15)
Дата 24.07.2007 16:18:57

Re: ну почему...

Привет!
>>Мой знакомый - он один из 50 назад вернулся. На них тоже охота шла.
>
>Это откуда вернулся?

Из Западной Украины в 1949? году. Занимался именно отловом и отправкой участников НВФ и членов их семей.

Владимир
От securities
К Iva (24.07.2007 16:18:57)
Дата 24.07.2007 16:43:44

Re: ну почему...

Это частный случай. Вон дед мой тоже был туда отправлен, вернулись почти все назад, судя по рассказам. Так из этого ж не делать вывод, что там была тишь да благодать, никто никого не трогал.
От Лейтенант
К Iva (24.07.2007 16:18:57)
Дата 24.07.2007 16:24:36

Сдается мне, Вам стоит более критично относится к "охотничим рассказам".

>>>Мой знакомый - он один из 50 назад вернулся. На них тоже охота шла.
>>
>>Это откуда вернулся?
>
>Из Западной Украины в 1949? году. Занимался именно отловом и отправкой участников НВФ и членов их семей.

Неправдоподобно. В сочетании с прочим заставляет заподозрить участие Вашего знакомого в гоне эстонских лосей...
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 15:11:42)
Дата 24.07.2007 15:24:28

Re: ну почему...

>Привет!

>>>Нет - именно за родство. Сначала их держали там - если тот выходил и сдавался - он ехал в Сибирь, родственники оставались жить на месте. Если нет - родственники ехали в Сибирь.
>>
>>А пример приговора? С текстом "как родственника..."? Если Вы про младшего Шухевича и про жену старшего - че то я такого в приговоре не помню...
>
>Чего? :-)))))

>Вы издеваетесь или как?

>такой родственник идет как антисоветский элемент по 58 статье.

>Вообщем я вам про практику, а вы мне про юридические закорючки.

Вот и я говорю- террора в отношении родственников не было. Если родственник был например коммунистом или состоял в органах, его тоже сажали или все же нет? :)


>>>>Да и вообще, задержание преступника полицией в людном месте со стрельбой без эвакуации и предупреждения - тоже есть видимо террор ...
>>>
>>>Если вы так хотите, то все государство, а особенно полиция является системой террора :-).
>>
>>Мне вот кажется что террор- целеноправленное уничтожение какой-либо выделяемой группы населения. Ни полиция, ни НКВД в конце сороковых -начале 50-х на Украине по отношению к УПА под эти слова не подпадают :)
>
>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.

И как их выделяли? Украинские националисты знаки какие носили или отметку в паспорте специальную? Или все-же их сажали за попытку свержения существующего строя? если такая практика правоприменения - есть террор, то террор записан в законодетельстве почти всех ныне существующих государств......
От Iva
К Кочубей (24.07.2007 15:24:28)
Дата 24.07.2007 15:28:56

Re: ну почему...

Привет!

>>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.
>
>И как их выделяли? Украинские националисты знаки какие носили или отметку в паспорте специальную? Или все-же их сажали за попытку свержения существующего строя? если такая практика правоприменения - есть террор, то террор записан в законодетельстве почти всех ныне существующих государств......

т.е. есть, если РФ будет оккупированна США или еще кем ( или часть РФ будет отрезана и присоединена к другому государству по соглашению трех ДРУГИХ государств) - то применение террора против партизан, воюющих с оккупантами, и их семей не будет террором, а будет нормальным правоприменением?



Владимир
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 15:28:56)
Дата 24.07.2007 15:39:29

Re: ну почему...

>Привет!

>>>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины. Вполне ясная и выделяемая группа населения.
>>
>>И как их выделяли? Украинские националисты знаки какие носили или отметку в паспорте специальную? Или все-же их сажали за попытку свержения существующего строя? если такая практика правоприменения - есть террор, то террор записан в законодетельстве почти всех ныне существующих государств......
>
>т.е. есть, если РФ будет оккупированна США или еще кем ( или часть РФ будет отрезана и присоединена к другому государству по соглашению трех ДРУГИХ государств) - то применение террора против партизан, воюющих с оккупантами, не будет террором, а будет нормальным правоприменением?

Если эта будет не "окуппация", а присоединение на принятых в международном праве принципах. Например добровольное вхождение (в соответствии с законодательством поглащаемой страны), признанное международными институтами (например, для сегодняшнего дня- совбез ООН).
Или в результате агрессии и последующих боевых действий по признанному мировым сообществом мирному договору наказавшему агрессора.
И т.д.
От Iva
К Кочубей (24.07.2007 15:39:29)
Дата 24.07.2007 15:49:05

Re: ну почему...

Привет!

>Если эта будет не "окуппация", а присоединение на принятых в международном праве принципах. Например добровольное вхождение (в соответствии с законодательством поглащаемой страны), признанное международными институтами (например, для сегодняшнего дня- совбез ООН).
>Или в результате агрессии и последующих боевых действий по признанному мировым сообществом мирному договору наказавшему агрессора.

Это против кого западенцы совершили агрессию? :-)

Чхать я хотел на ООН и прочие "международные права" оккупантов. У меня есть право на самопределние и самозащиту. И никакие ООН не могут его запертить. А то бы до сих пор большая часть ООН была бы колониями.


Владимир
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 15:49:05)
Дата 24.07.2007 15:57:03

Re: ну почему...

>Привет!

>>Если эта будет не "окуппация", а присоединение на принятых в международном праве принципах. Например добровольное вхождение (в соответствии с законодательством поглащаемой страны), признанное международными институтами (например, для сегодняшнего дня- совбез ООН).
>>Или в результате агрессии и последующих боевых действий по признанному мировым сообществом мирному договору наказавшему агрессора.
>
>Это против кого западенцы совершили агрессию? :-)

1. Вы про РФ и США спрашивали кажется. А не про каких-то "западенцев"

>Чхать я хотел на ООН и прочие "международные права" оккупантов. У меня есть право на самопределние и самозащиту. И никакие ООН не могут его запертить. А то бы до сих пор большая часть ООН была бы колониями.

2. Понятие террора определяется не лично дядей васей а законодательством. Как и права на "самопределние и самозащиту". Если Вы хотите действовать вне правового поля- Ок, но все что за пределами законодательства определяется исключительно правом сильного. Коего у УПА и его последователей тоже не было славо богу :)

P.S. Если у Вас другая точка зрения - это Ваше право, можно например считать что земля плоская и стоит на слонах :)




>Владимир
От Iva
К Кочубей (24.07.2007 15:57:03)
Дата 24.07.2007 16:01:31

Re: ну почему...

Привет!

>>Это против кого западенцы совершили агрессию? :-)
>
>1. Вы про РФ и США спрашивали кажется. А не про каких-то "западенцев"

так мы начали с них. И обсуждаем террор СССР против них.
А РФ и США были для примера вам, что всякие "международные договора" вполне могут ставить отдельные народы в неприемлимую для них ситуацию.

И мне поведение западенцев более симпатично, чем, например, чехов в 1938-39.

>но все что за пределами законодательства определяется исключительно правом сильного.

А вот с этим я и не спорю. Все права СССР на Зап.Украину - это право сильного. и процессы 1945-49 - это подтверждение этого права и этой ситуации.


Владимир
От radus
К Iva (24.07.2007 16:01:31)
Дата 24.07.2007 16:34:13

надо же

>И мне поведение западенцев более симпатично, чем, например, чехов в 1938-39.

Здесь, на ВИФе такое услышать. Не ожидал. Приятно удивлен.
От Кочубей
К Iva (24.07.2007 16:01:31)
Дата 24.07.2007 16:09:50

Re: ну почему...

>Привет!

>>>Это против кого западенцы совершили агрессию? :-)
>>
>>1. Вы про РФ и США спрашивали кажется. А не про каких-то "западенцев"
>
>так мы начали с них. И обсуждаем террор СССР против них.
>А РФ и США были для примера вам, что всякие "международные договора" вполне могут ставить отдельные народы в неприемлимую для них ситуацию.

Такова жизнь и таково человечество. А вопросы приемлимости чего-либо для отдельных народов оценивает господь бог.

Я Вам ответил на Ваш вопрос по поводу РФ и США?
Если ответил , думаю у нас с Вами есть консенсус что есть "окуппация" а что нет? :)
Граница СССР 39 года признана всеми субъектами международного права, в т.ч. и Польшей. Т.е. СССР не был окуппантом Западной Украины.
Считаем вопрос закрытым? :)


>И мне поведение западенцев более симпатично, чем, например, чехов в 1938-39.

Ваше право
От Геннадий
К Iva (24.07.2007 15:49:05)
Дата 24.07.2007 15:51:51

Re: ну почему...


>Чхать я хотел на ООН и прочие "международные права" оккупантов. У меня есть право на самопределние и самозащиту.

О как! А у меня?
От объект 925
К Iva (24.07.2007 15:28:56)
Дата 24.07.2007 15:34:05

Ре: ну почему...

>т.е. есть, если РФ будет оккупированна США или еще кем ( или часть РФ будет отрезана и присоединена к другому государству по соглашению трех ДРУГИХ государств) - то применение террора против партизан, воюющих с оккупантами, и их семей не будет террором, а будет нормальным правоприменением?
+++
они не признавали Польшу как их гос-во, поетому не партизаны (=комбатанты).

Алеxей
От объект 925
К Iva (24.07.2007 15:11:42)
Дата 24.07.2007 15:20:03

Ре: И еще один.

>Вы издеваетесь или как?

>такой родственник идет как антисоветский элемент по 58 статье.
++++
По какой из них?
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#t1
Алеxей
От Iva
К объект 925 (24.07.2007 15:20:03)
Дата 24.07.2007 15:23:44

Ре: И еще...

Привет!

>++++
>По какой из них?
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#t1

Я извиняюсь, но в 1975?76? году я такого вопроса не задал.
Поэтому могу только высказать предположения.

Но для тогдашнего советского человека он был и так ясен.

Владимир
От объект 925
К Iva (24.07.2007 15:23:44)
Дата 24.07.2007 15:26:16

Ре: И еще...

>Но для тогдашнего советского человека он был и так ясен.
+++
ЧСИР только для 58-1в, т.е. для членов семей военнослужащих. Все остальные на общих основаниях, т.е. "оказание помощи путем предоставления укрытия" и т.д..
Алеxей
От объект 925
К Iva (24.07.2007 15:11:42)
Дата 24.07.2007 15:14:59

Ре: Вопрос.

>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины.
+++
А как они хотели назвать свою республику (ведь Украина уже была)?
Алеxей
От Iva
К объект 925 (24.07.2007 15:14:59)
Дата 24.07.2007 15:25:03

Ре: Вопрос.

Привет!
>>Террор против украинских националистов - сторонников независимости Западной Украины.
>+++
>А как они хотели назвать свою республику (ведь Украина уже была)?

А пес его знает. Я же не с ними разговаривал. И тогда ( в 1975) меня этот впрос не интересовал, да и сейчас тоже.


Владимир