От apple16
К karlenko
Дата 24.07.2007 16:23:11
Рубрики WWII; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Миф конечно

- там же написано - современные истории свидомых о том, что
все преступления совершены переодетыми сотрудниками, а
пушистые бандеровцы боролись только за свободу и есть миф.

Скорее всего у вас есть личные причины пытаться вывести
бандеровцев как равноправную сторону в борьбе и, размазав
ответсвенность на всех, (мол там террор и в ответ террор)
получить из зверьков и душегубов фридом файтеров.
Однако имеющиеся документы не позволяют получить такой результат
- в частности
факты террора против гражданского населения имели место и до
перехода этих территорий под советскую власть,
террор против гражданского населения был главной формой борьбы
подполья поскольку против советской армии у
банд совсем мало шансов, что кстати подтвердено документами о
смене тактики бандеровцев.

Есть варианты попытаться на бытовом уровне что-то протащить
- мол мы зверски убили ночью председателя это борьба с врагом,
а вы отправили изучать Сибирь родственников главаря банды это террор.
И в развитии вроде как дискуссии - предлагается признать и то и другое террором - и тем самым приравнять участников. На самом деле
против членов подполья и их пособников применялись соответсвующие
законы государства. Решения руководства банды это не закон.
Вот если банда сможет создать государство, удержать его границы,
добится международного признания - тогда можете на своей территории
что-то там решать. Равенства подходов быть не может
- ответсвенности за преступления не избежать.

Какие выводы еще из этой истори можно сделать -
оказалось что недопустимо поверхностно боролись с националистами
в 1960-е и далее - не довели до каждого родственника и наследника
что дедушка был не борец за свободу а упырек лесной - с деталями
и данными. Опять же эмигранты бы меньше воняли если бы против каждой фамилии числилось конкретно, за что он еще не ответил.
Собрали бы данные на всех, поляков бы подключили - глядишь не было
бы сейчас ложных проблем с националистами. Вот махновцы
исключительно в культурный колорит превратились, а ведь тоже
будь здоров банда была.
От Hamster
К apple16 (24.07.2007 16:23:11)
Дата 24.07.2007 17:48:00

+1 (-)
От karlenko
К apple16 (24.07.2007 16:23:11)
Дата 24.07.2007 16:51:19

про бандитов и Героев

Вам этого никогда не понять. Если захотите - пересмотрите еще раз "Храброе сердце" с Гибсоном. Тот еще был резник, оказывается. Но тем не менее остался в истории как Герой.
Список таких бандитов/героев можно продолжать бесконечно. Они были почти в каждой стране и даже в истории России. И не вам их осуждать, тем более по документам самого террористического на тот момент государства!
От Белаш
К karlenko (24.07.2007 16:51:19)
Дата 24.07.2007 17:31:20

"Историю пишут те, кто вешает героев" :) (-)
От karlenko
К Белаш (24.07.2007 17:31:20)
Дата 24.07.2007 17:48:07

Браво! (-)
От apple16
К karlenko (24.07.2007 16:51:19)
Дата 24.07.2007 17:19:18

Вопрос в отвественности

убил некомбатанта - должен ответить.

Имеются факты, того, что
члены националистического подполья убили множество
некомбатантов. Дальше что - каждый при своем остается.

Только вместо
"мой дедушка герой, который боролся против
советов за свободу"
получается
"мой дедушка герой,
который боролся против советов за свободу и зарезал
пять женщин, восемь детей, также на его счету два выстрела в спину и три расстрела бывших товарищей".

Договаривать надо детали биографии своих героев.
От radus
К apple16 (24.07.2007 17:19:18)
Дата 24.07.2007 17:32:57

давайте продолжим логическую цепочку

>"мой дедушка герой, который боролся против
>советов за свободу"
>получается
>"мой дедушка герой,
>который боролся против советов за свободу и зарезал
>пять женщин, восемь детей, также на его счету два выстрела в спину и три расстрела бывших товарищей".

"мой дедушка был летчиком, который боролся против фашистов и попутно разбомбил санитарный поезд, транспорт, на котором, как позже выяснилось, были беженцы и бомбил город с большой высоты, вызвав жертвы среди мирного населения".
Делают ли перечисленные деяния летчка бандитом? По-моему - нет, а вы как думаете?
От Андрей Сергеев
К radus (24.07.2007 17:32:57)
Дата 24.07.2007 17:42:42

Логика в Вашей цепочке хромает на обе ноги. Вернее, ее нет вообще. (-)
От Sergey Ilyin
К radus (24.07.2007 17:32:57)
Дата 24.07.2007 17:40:18

Ну, в общем, примерно за это Бомбер Харрис и не стал баронетом. Расшифровать? (-)
От radus
К Sergey Ilyin (24.07.2007 17:40:18)
Дата 24.07.2007 17:44:23

если не трудно, а то я, к стыду своему, не в курсе (-)
От Sergey Ilyin
К radus (24.07.2007 17:44:23)
Дата 24.07.2007 18:05:27

А это примерно то, о чем Вы говорите...

> летчиком, который боролся против фашистов и попутно разбомбил санитарный поезд, транспорт, на котором, как позже выяснилось, были беженцы и бомбил город с большой высоты, вызвав жертвы среди мирного населения".
Сэр (см. ниже) Артур "Бомбер" Харрис, главнокомандующий Бомбардировочного Командования RAF -- это тот, кто придумал и реализовал "тактику устрашения" и ночные бомбардировки "по площадям" немецких городов. После высадки в Нормандии население Британии перестало понимать, зачем оно надо на данном этапе войны, а после налета на Дрезден даже до Черчилля дошло, что что-то идет не так. И он "повелел" ночные рейды прекратить.

В итоге, когда стали известны масштабы и результаты деятельности Бомбардировочного командования, Харрис единственный из главнокомандующих Великобритании не получил дворянский титул (см. опять же ниже), а экипажи бомбардировщиков -- не были награждены "за войну". Отсюда взялся персонаж "обиженный на весь мир пилот бомбера", который даже у Агаты Кристи встречается.

В 1946-м Харрис ушел в отставку и уехал в Южную Африку. Англичане до сих пор спорят, не следовало ли его отправить в Нюрнберг.

С уважением, СИ

*) А титул ему был все-таки дан с подачи Черчилля (во время его последнего премьерства) в середине 50-х.
От Кочубей
К radus (24.07.2007 17:32:57)
Дата 24.07.2007 17:39:51

Re: давайте продолжим...

>>"мой дедушка герой, который боролся против
>>советов за свободу"
>>получается
>>"мой дедушка герой,
>>который боролся против советов за свободу и зарезал
>>пять женщин, восемь детей, также на его счету два выстрела в спину и три расстрела бывших товарищей".
>
>"мой дедушка был летчиком, который боролся против фашистов и попутно разбомбил санитарный поезд, транспорт, на котором, как позже выяснилось, были беженцы и бомбил город с большой высоты, вызвав жертвы среди мирного населения".
>Делают ли перечисленные деяния летчка бандитом? По-моему - нет, а вы как думаете?


Если он при этом ставил цель вызвать жертвы среди мирного населения- однозначно преступник и бандит. Если не стремился - не преступник.
Согласны? :)
От radus
К Кочубей (24.07.2007 17:39:51)
Дата 24.07.2007 17:47:13

а дальше?

>>Делают ли перечисленные деяния летчка бандитом? По-моему - нет, а вы как думаете?
>Если он при этом ставил цель вызвать жертвы среди мирного населения- однозначно преступник и бандит. Если не стремился - не преступник.
>Согласны? :)

А главком, отдающий приказ о бомбежке, зная, что бомбить будут с большой высоты по темному городу, т.е. жертвы мирного населения неизбежны? Неужели тоже преступник?
От Кочубей
К radus (24.07.2007 17:47:13)
Дата 24.07.2007 17:56:59

Re: а дальше?

>>>Делают ли перечисленные деяния летчка бандитом? По-моему - нет, а вы как думаете?
>>Если он при этом ставил цель вызвать жертвы среди мирного населения- однозначно преступник и бандит. Если не стремился - не преступник.
>>Согласны? :)
>
>А главком, отдающий приказ о бомбежке, зная, что бомбить будут с большой высоты по темному городу, т.е. жертвы мирного населения неизбежны? Неужели тоже преступник?

Как-то Вы своеобразно относитесь к причинно-следственной связи :)

Если главком, отдавая приказ о бомбардировке ставил себе цель - уничтожение мирного населения темного города, то он безусловно преступник. Если он планируя бомбардировку ставил себе цель уничтожение войск противника в этом темном городе - то не преступник .

Доступно написал? :)
От radus
К Кочубей (24.07.2007 17:56:59)
Дата 24.07.2007 17:59:29

а если не войск, а промышленности? :)

На которой мирные пролетарии трудятся (над военной продукцией, правда). :)
От Андрей Сергеев
К radus (24.07.2007 17:47:13)
Дата 24.07.2007 17:51:33

Т.е. Вы, так понимаю, не видите разницы между бомбежкой со случайными жертвами

Приветствую, уважаемый radus!

...и преднамеренным уничтожением населения типа Бабьего Яра, Хатыни или Майданека? Да или нет?

С уважением, А.Сергеев
От radus
К Андрей Сергеев (24.07.2007 17:51:33)
Дата 24.07.2007 18:03:03

разница, конечно, есть

Я просто намеренно довел логику до абсурда. Исключительно с целью показать, что нельзя дать "простой ответ на сложный вопрос" ( (с) И.Пыхалов, если не ошибаюсь).
Что война есть война, и в ней неизбежны случайные жертвы мирного населения, независимо от того, чем они делаются - хоть топором, хоть авиабомбой. И что товарищи, которые называют бандитами одних, рискуют назвать бандитами и тех, кого считают героями.
От Sergey Ilyin
К radus (24.07.2007 18:03:03)
Дата 24.07.2007 18:07:03

Э... можно случайно разбомбить. Но случайно зарезать довольно трудно (+)

>Что война есть война, и в ней неизбежны случайные жертвы мирного населения, независимо от того, чем они делаются - хоть топором, хоть авиабомбой. И что товарищи, которые называют бандитами одних, рискуют назвать бандитами и тех, кого считают героями.

Тем более, что по статистике, вроде, один "оккупант" приходится на 10 случайно зарезанных. Наверное, надо было очки с самолетов разбрасывать?

С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К karlenko (24.07.2007 16:51:19)
Дата 24.07.2007 17:18:41

Э... "Бравое херце" к биографии Уильяма Уоллеса имеет весьма слабое отношение... (-)
От doctor64
К karlenko (24.07.2007 16:51:19)
Дата 24.07.2007 17:07:17

Вы, простите, всегда изучаете историю по кинематографу? (-)
От karlenko
К doctor64 (24.07.2007 17:07:17)
Дата 24.07.2007 17:50:39

а чем он хуже иных учебников? (-)
От Кочубей
К karlenko (24.07.2007 16:51:19)
Дата 24.07.2007 16:54:11

Re: про бандитов...

>тем более по документам самого террористического на тот момент государства!


У Вас есть подтверждающее этот тезис (как по Германии) решение международного суда?
Или это голословное утверждение?
От karlenko
К Кочубей (24.07.2007 16:54:11)
Дата 24.07.2007 16:59:47

Re: про бандитов...

>У Вас есть подтверждающее этот тезис (как по Германии) решение международного суда?
>Или это голословное утверждение?

Вы сомневаетесь что такие суды были? Советую поискать.
От Кочубей
К karlenko (24.07.2007 16:59:47)
Дата 24.07.2007 17:05:57

Re: про бандитов...

>>У Вас есть подтверждающее этот тезис (как по Германии) решение международного суда?
>>Или это голословное утверждение?
>
>Вы сомневаетесь что такие суды были? Советую поискать.

Сомневаюсь. Очень. Решения по отдельным гражданам самых разных стран национальными судами самых разных стран принимались неоднократно и к вопросу о "террористичности" государств никакого отношения не имеют.
Почти единственный процесс являющимся осуждением государства -это Нюренберг
От karlenko
К Кочубей (24.07.2007 17:05:57)
Дата 24.07.2007 17:40:31

Re: про бандитов...

>Сомневаюсь. Очень. Решения по отдельным гражданам самых разных стран национальными судами самых разных стран принимались неоднократно и к вопросу о "террористичности" государств никакого отношения не имеют.
>Почти единственный процесс являющимся осуждением государства -это Нюренберг

В этом смысле нет, конечно. Но само государство строилось на терроре. Наберите в Гугле "Ленин+терроризм" - найдете много для себя интересного. Вот хотя бы первая статья:
http://www.aha.ru/~mausoleu/documents/theory_3.htm
От Кочубей
К karlenko (24.07.2007 17:40:31)
Дата 24.07.2007 17:45:42

Re: про бандитов...

>>Сомневаюсь. Очень. Решения по отдельным гражданам самых разных стран национальными судами самых разных стран принимались неоднократно и к вопросу о "террористичности" государств никакого отношения не имеют.
>>Почти единственный процесс являющимся осуждением государства -это Нюренберг
>
>В этом смысле нет, конечно.

Вот и договорились. СССР террористическим государством как минимум с правовой точки зрения не является.
Согласны?

> Но само государство строилось на терроре. Наберите в Гугле "Ленин+терроризм" - найдете много для себя интересного. Вот хотя бы первая статья:


На заборе простите тоже написано. Есть тыщи статей с противоположным содержанием. С точки зрения определения или нет государства как "террористического" это недобавляет ни капли аргументации.
От karlenko
К Кочубей (24.07.2007 17:45:42)
Дата 24.07.2007 17:55:12

Re: про бандитов...

>На заборе простите тоже написано. Есть тыщи статей с противоположным содержанием. С точки зрения определения или нет государства как "террористического" это недобавляет ни капли аргументации.

Если государство террористическое по сути (физическое уничтожение инакомыслия), - неужели только суд ставит точку? Как быть тогда с государством США?
От Кочубей
К karlenko (24.07.2007 17:55:12)
Дата 24.07.2007 18:02:14

Re: про бандитов...

>>На заборе простите тоже написано. Есть тыщи статей с противоположным содержанием. С точки зрения определения или нет государства как "террористического" это недобавляет ни капли аргументации.
>
>Если государство террористическое по сути (физическое уничтожение инакомыслия), - неужели только суд ставит точку? Как быть тогда с государством США?

Да, только и всегда только суд.

Простите, если Вам дадут по лицу на улице, то определить было ли это хулиганство или самооборона сможет тока суд.
И никаким другим способом свою правоту вы кому-либо не докажете. Другого инструмента человечество еще не придумало
От Андрей Сергеев
К karlenko (24.07.2007 17:55:12)
Дата 24.07.2007 17:57:33

А кто-то уже поставил последнюю точку в истории США? :) (-)
От radus
К apple16 (24.07.2007 16:23:11)
Дата 24.07.2007 16:42:12

не все - миф

>- там же написано - современные истории свидомых о том, что
>все преступления совершены переодетыми сотрудниками, а
>пушистые бандеровцы боролись только за свободу и есть миф.

Никто, насколько я знаю, не утверждает, что "все". Ни о той стороне, ни о другой.

>Скорее всего у вас есть личные причины пытаться вывести
>бандеровцев как равноправную сторону в борьбе и, размазав

Но, как мне кажется, даже единичные случаи таких преступлений со стороны сотрудников делают стороны равноправными.

>Вот если банда сможет создать государство, удержать его границы,
>добится международного признания - тогда можете на своей территории
>что-то там решать. Равенства подходов быть не может
>- ответсвенности за преступления не избежать.
А вот это очень правильные слова. Но сделайте экстраполяцию - а если бы удалось тогда создать государство? Что, "бандиты" в ваших глазах резко стали бы "героями"?
Кстати, к чеченам, которым это на короткое время таки удалось, ваши слова тоже можно применить?
От Кочубей
К radus (24.07.2007 16:42:12)
Дата 24.07.2007 16:48:24

Re: не все...


>>Скорее всего у вас есть личные причины пытаться вывести
>>бандеровцев как равноправную сторону в борьбе и, размазав
>
>Но, как мне кажется, даже единичные случаи таких преступлений со стороны сотрудников делают стороны равноправными.


То есть полицейский и насильник-убийца равны в правах в Ваших глазах? :)

>>Вот если банда сможет создать государство, удержать его границы,
>>добится международного признания - тогда можете на своей территории
>>что-то там решать. Равенства подходов быть не может
>>- ответсвенности за преступления не избежать.
>А вот это очень правильные слова. Но сделайте экстраполяцию - а если бы удалось тогда создать государство? Что, "бандиты" в ваших глазах резко стали бы "героями"?

Если удалось-бы то в случае если их действия в процессе создания государства были-бы преступлениями против человечности то следовало добиватся осуждения оных чрез международные институты. Если их действия таковыми небыли-бы - то преступниками они не являлись-бы и вопрос был-бы с правовой точки зрения закрыт. Но героями в чиьих-то глазах (за исключенеим собственных) они по-любому вряд-ли стали-бы.


>Кстати, к чеченам, которым это на короткое время таки удалось, ваши слова тоже можно применить?

Им это не удалось ни на секунду. было понятие так называемого отложенного статуса. Статус Чечни не был определен и должен был решатся в ходе дальнейших переговоров.
От Novik
К radus (24.07.2007 16:42:12)
Дата 24.07.2007 16:44:38

Re: не все...

> Но, как мне кажется, даже единичные случаи таких преступлений со стороны
> сотрудников делают стороны равноправными.

Ну-ну. Имеются единичные случаи совершения преступлений сотрудниками
милиции. Делает ли это стороны - МВД и представителей преступности -
равноправными?
От radus
К Novik (24.07.2007 16:44:38)
Дата 24.07.2007 16:50:58

в случае, если преступления сакнционированы высшими руководителями...

>Ну-ну. Имеются единичные случаи совершения преступлений сотрудниками
>милиции. Делает ли это стороны - МВД и представителей преступности -
>равноправными?

...казнят всю структуру. Пусть не расстрелами, а чистками, переаттестациями, снижением "потолков" и премий - но очень, очень масштабно.
Т.е., дают понять, что следует думать, прежде чем выполнять заведомо преступные приказы.
От Novik
К radus (24.07.2007 16:50:58)
Дата 24.07.2007 16:58:38

Re: Мимо кассы.

Если преступления сакнционированы высшими руководителями - то это не
"единичные случаи", а последовательно проводимая политика. Как террор против
гражданских со стороны УПА. Доказательства тому есть, см. например, выше про
"тактическую схему <Дажбог>".
Есть ли доказательства чего-либо подобного с противной стороны?
От radus
К Novik (24.07.2007 16:58:38)
Дата 24.07.2007 17:04:51

косвенные подойдут?

Если сотрудников за террор награждают (или, по крайней мере, не садят) - то это
> последовательно проводимая политика
не так ли?

Прямых доказательств, к сожалению, нет. Впрочем, доступ в некоторые архивы у меня есть. Если кто даст список товарищей, которые проводили террор, я, возможно, смогу проверить, посадили их или нет.
Во избежание недоразумений - лучше уже умерших товарищей.
От Novik
К radus (24.07.2007 17:04:51)
Дата 24.07.2007 17:07:36

Re: Излагайте, излагайте.

> Прямых доказательств, к сожалению, нет.

Хотя в принципе, после данной фразы дискуссию можно не продолжать - по одной
стороне есть прямые доказательства, по другой - нет. Какое-такое
равноправие?
От radus
К Novik (24.07.2007 17:07:36)
Дата 24.07.2007 17:17:22

не проблема

Архивы постепенно цифруются. Возможно, через пару лет сможем продолжить на более предметном уровне.
От Novik
К radus (24.07.2007 17:17:22)
Дата 24.07.2007 17:21:16

Re: не сомневаюсь :)

>Возможно, через пару лет сможем продолжить на более предметном уровне.

В свете внезапного появления фразы <в том числе убийств населения, которое
сочувствовало ОУН-УПА> в тексте сообщения Рясного - появление соотв.
документов не за горами :)))
От radus
К Novik (24.07.2007 17:21:16)
Дата 24.07.2007 17:51:01

ну зачем же так, априори :( (-)
От Novik
К apple16 (24.07.2007 16:23:11)
Дата 24.07.2007 16:37:55

Re: Миф конечно

> Вот если банда сможет создать государство, удержать его границы,
> добится международного признания - тогда можете на своей территории
> что-то там решать.

Но ведь именно это в конечном итоге и произошло? Разве нет?
От apple16
К Novik (24.07.2007 16:37:55)
Дата 24.07.2007 17:30:09

Да нет непохоже

Националистов немного попользовали в момент образования
Украины и сейчас периодически как шумовой эффект применяют.
Но поддержка в обществе радикалов низка - им пришлось
лечь под мегаблок Ющенко и их место там шестое.
Шустрая Тимошенко в предвыборной агитации открытым текстом
чешет - не важно, на каком вы языке разговариваете и что думаете про ОУН-УПА - важна социальная справедливость.
Все акценты в экономической сфере - попытки поднять тему
националистов однозначно классифицируются как попытка обмануть население.
Серьезных западных вливаний в националистов тоже ожидать не следует - те же Тимошенко или Янукович как гаранты
сохранения Украинской буферной государственности гораздо
выгоднее смотрятся.
Слишком легко покупались лидеры националистов пучком и в розницу
чтобы иметь какой-то электоральный вес. А с новыми идеями труба.
Лет через десять останутся только местные легенды о защитниках наших от ненаших.
От karlenko
К apple16 (24.07.2007 17:30:09)
Дата 24.07.2007 17:47:33

Re: Да нет...

>Националистов немного попользовали в момент образования
>Украины и сейчас периодически как шумовой эффект применяют.
>Но поддержка в обществе радикалов низка - им пришлось
>лечь под мегаблок Ющенко и их место там шестое.

Посмотрите, кому принадлежит экономика Украины (начиная от моб. связи и кончая металлургией) и вопросы отпадут сами: российский международный капитал рулит! Национальная составляющая (в т.ч. и "русского нацменьшинства" имеет место только на выборах, но не после них :(
От А.Никольский
К Novik (24.07.2007 16:37:55)
Дата 24.07.2007 16:50:32

Re: Миф конечно


>Но ведь именно это в конечном итоге и произошло? Разве нет?
++++
"настоящий украинский националист всегода будет в подполье" - слышал это во Львове уже после оранжевой "революции". Как тут ув.apple16 не раз писал, генезис нынешней Украины - из Украинской ССР, а не из ОУН-УПА, хоть группа свидомых идеологов и пытается их пристегнуть
С уважением, А.Никольский
От Кочубей
К Novik (24.07.2007 16:37:55)
Дата 24.07.2007 16:39:43

Re: Миф конечно

>> Вот если банда сможет создать государство, удержать его границы,
>> добится международного признания - тогда можете на своей территории
>> что-то там решать.
>
>Но ведь именно это в конечном итоге и произошло? Разве нет?


С УПА- нет, не произошло.
От Манлихер
К apple16 (24.07.2007 16:23:11)
Дата 24.07.2007 16:36:18

прекрасный ответ! апплодирую))) (-)
От Кочубей
К apple16 (24.07.2007 16:23:11)
Дата 24.07.2007 16:34:06

Re: Миф конечно

>Какие выводы еще из этой истори можно сделать -
>оказалось что недопустимо поверхностно боролись с националистами
>в 1960-е и далее - не довели до каждого родственника и наследника
>что дедушка был не борец за свободу а упырек лесной - с деталями
>и данными. Опять же эмигранты бы меньше воняли если бы против каждой фамилии числилось конкретно, за что он еще не ответил.
>Собрали бы данные на всех, поляков бы подключили - глядишь не было
>бы сейчас ложных проблем с националистами.


+1000
Подпишусь

и конечно непозволительно мягкими были приговоры- Кук дожил аж до сегодняшних дней и ведет агитацию как ни в чем не бывало.
Под расстрельные статьи можно было подвести значительно большее число УПАшников- крови они полили немерянно, а приговоры были в основном к заключению а не к расстрелу.
От apple16
К Кочубей (24.07.2007 16:34:06)
Дата 24.07.2007 16:47:19

Вопрос сложный

Кук, я так понимаю, сдал все что можно
и именно поэтому отделался легким испугом.
Нормально - если кто-то сотрудничает со следствием
ему скидка выйдет. Так быстрее подполье разваливается.

Нужно просто было потом сделать
повторный курс - неугомонные бы по рецедиву получили бы больше.
Там же четко было видно - кто собрался жизнь положить за свободу
- им и организовать это побыстрей. Не было системы
ответсвенности - судить надо за пособничество
бандитам (даже в 1970-е), а за абстрактную агитацию и разговоры
действительно вышки не набегает. Репрессировать не потому что свидомый
украинец, а потому что убийцу и злодея покрывает. Доступнее было бы
для населения.