От karlenko
К apple16
Дата 24.07.2007 16:51:19
Рубрики WWII; Спецслужбы; Локальные конфликты;

про бандитов и Героев

Вам этого никогда не понять. Если захотите - пересмотрите еще раз "Храброе сердце" с Гибсоном. Тот еще был резник, оказывается. Но тем не менее остался в истории как Герой.
Список таких бандитов/героев можно продолжать бесконечно. Они были почти в каждой стране и даже в истории России. И не вам их осуждать, тем более по документам самого террористического на тот момент государства!
От Белаш
К karlenko (24.07.2007 16:51:19)
Дата 24.07.2007 17:31:20

"Историю пишут те, кто вешает героев" :) (-)
От karlenko
К Белаш (24.07.2007 17:31:20)
Дата 24.07.2007 17:48:07

Браво! (-)
От apple16
К karlenko (24.07.2007 16:51:19)
Дата 24.07.2007 17:19:18

Вопрос в отвественности

убил некомбатанта - должен ответить.

Имеются факты, того, что
члены националистического подполья убили множество
некомбатантов. Дальше что - каждый при своем остается.

Только вместо
"мой дедушка герой, который боролся против
советов за свободу"
получается
"мой дедушка герой,
который боролся против советов за свободу и зарезал
пять женщин, восемь детей, также на его счету два выстрела в спину и три расстрела бывших товарищей".

Договаривать надо детали биографии своих героев.
От radus
К apple16 (24.07.2007 17:19:18)
Дата 24.07.2007 17:32:57

давайте продолжим логическую цепочку

>"мой дедушка герой, который боролся против
>советов за свободу"
>получается
>"мой дедушка герой,
>который боролся против советов за свободу и зарезал
>пять женщин, восемь детей, также на его счету два выстрела в спину и три расстрела бывших товарищей".

"мой дедушка был летчиком, который боролся против фашистов и попутно разбомбил санитарный поезд, транспорт, на котором, как позже выяснилось, были беженцы и бомбил город с большой высоты, вызвав жертвы среди мирного населения".
Делают ли перечисленные деяния летчка бандитом? По-моему - нет, а вы как думаете?
От Андрей Сергеев
К radus (24.07.2007 17:32:57)
Дата 24.07.2007 17:42:42

Логика в Вашей цепочке хромает на обе ноги. Вернее, ее нет вообще. (-)
От Sergey Ilyin
К radus (24.07.2007 17:32:57)
Дата 24.07.2007 17:40:18

Ну, в общем, примерно за это Бомбер Харрис и не стал баронетом. Расшифровать? (-)
От radus
К Sergey Ilyin (24.07.2007 17:40:18)
Дата 24.07.2007 17:44:23

если не трудно, а то я, к стыду своему, не в курсе (-)
От Sergey Ilyin
К radus (24.07.2007 17:44:23)
Дата 24.07.2007 18:05:27

А это примерно то, о чем Вы говорите...

> летчиком, который боролся против фашистов и попутно разбомбил санитарный поезд, транспорт, на котором, как позже выяснилось, были беженцы и бомбил город с большой высоты, вызвав жертвы среди мирного населения".
Сэр (см. ниже) Артур "Бомбер" Харрис, главнокомандующий Бомбардировочного Командования RAF -- это тот, кто придумал и реализовал "тактику устрашения" и ночные бомбардировки "по площадям" немецких городов. После высадки в Нормандии население Британии перестало понимать, зачем оно надо на данном этапе войны, а после налета на Дрезден даже до Черчилля дошло, что что-то идет не так. И он "повелел" ночные рейды прекратить.

В итоге, когда стали известны масштабы и результаты деятельности Бомбардировочного командования, Харрис единственный из главнокомандующих Великобритании не получил дворянский титул (см. опять же ниже), а экипажи бомбардировщиков -- не были награждены "за войну". Отсюда взялся персонаж "обиженный на весь мир пилот бомбера", который даже у Агаты Кристи встречается.

В 1946-м Харрис ушел в отставку и уехал в Южную Африку. Англичане до сих пор спорят, не следовало ли его отправить в Нюрнберг.

С уважением, СИ

*) А титул ему был все-таки дан с подачи Черчилля (во время его последнего премьерства) в середине 50-х.
От Кочубей
К radus (24.07.2007 17:32:57)
Дата 24.07.2007 17:39:51

Re: давайте продолжим...

>>"мой дедушка герой, который боролся против
>>советов за свободу"
>>получается
>>"мой дедушка герой,
>>который боролся против советов за свободу и зарезал
>>пять женщин, восемь детей, также на его счету два выстрела в спину и три расстрела бывших товарищей".
>
>"мой дедушка был летчиком, который боролся против фашистов и попутно разбомбил санитарный поезд, транспорт, на котором, как позже выяснилось, были беженцы и бомбил город с большой высоты, вызвав жертвы среди мирного населения".
>Делают ли перечисленные деяния летчка бандитом? По-моему - нет, а вы как думаете?


Если он при этом ставил цель вызвать жертвы среди мирного населения- однозначно преступник и бандит. Если не стремился - не преступник.
Согласны? :)
От radus
К Кочубей (24.07.2007 17:39:51)
Дата 24.07.2007 17:47:13

а дальше?

>>Делают ли перечисленные деяния летчка бандитом? По-моему - нет, а вы как думаете?
>Если он при этом ставил цель вызвать жертвы среди мирного населения- однозначно преступник и бандит. Если не стремился - не преступник.
>Согласны? :)

А главком, отдающий приказ о бомбежке, зная, что бомбить будут с большой высоты по темному городу, т.е. жертвы мирного населения неизбежны? Неужели тоже преступник?
От Кочубей
К radus (24.07.2007 17:47:13)
Дата 24.07.2007 17:56:59

Re: а дальше?

>>>Делают ли перечисленные деяния летчка бандитом? По-моему - нет, а вы как думаете?
>>Если он при этом ставил цель вызвать жертвы среди мирного населения- однозначно преступник и бандит. Если не стремился - не преступник.
>>Согласны? :)
>
>А главком, отдающий приказ о бомбежке, зная, что бомбить будут с большой высоты по темному городу, т.е. жертвы мирного населения неизбежны? Неужели тоже преступник?

Как-то Вы своеобразно относитесь к причинно-следственной связи :)

Если главком, отдавая приказ о бомбардировке ставил себе цель - уничтожение мирного населения темного города, то он безусловно преступник. Если он планируя бомбардировку ставил себе цель уничтожение войск противника в этом темном городе - то не преступник .

Доступно написал? :)
От radus
К Кочубей (24.07.2007 17:56:59)
Дата 24.07.2007 17:59:29

а если не войск, а промышленности? :)

На которой мирные пролетарии трудятся (над военной продукцией, правда). :)
От Андрей Сергеев
К radus (24.07.2007 17:47:13)
Дата 24.07.2007 17:51:33

Т.е. Вы, так понимаю, не видите разницы между бомбежкой со случайными жертвами

Приветствую, уважаемый radus!

...и преднамеренным уничтожением населения типа Бабьего Яра, Хатыни или Майданека? Да или нет?

С уважением, А.Сергеев
От radus
К Андрей Сергеев (24.07.2007 17:51:33)
Дата 24.07.2007 18:03:03

разница, конечно, есть

Я просто намеренно довел логику до абсурда. Исключительно с целью показать, что нельзя дать "простой ответ на сложный вопрос" ( (с) И.Пыхалов, если не ошибаюсь).
Что война есть война, и в ней неизбежны случайные жертвы мирного населения, независимо от того, чем они делаются - хоть топором, хоть авиабомбой. И что товарищи, которые называют бандитами одних, рискуют назвать бандитами и тех, кого считают героями.
От Sergey Ilyin
К radus (24.07.2007 18:03:03)
Дата 24.07.2007 18:07:03

Э... можно случайно разбомбить. Но случайно зарезать довольно трудно (+)

>Что война есть война, и в ней неизбежны случайные жертвы мирного населения, независимо от того, чем они делаются - хоть топором, хоть авиабомбой. И что товарищи, которые называют бандитами одних, рискуют назвать бандитами и тех, кого считают героями.

Тем более, что по статистике, вроде, один "оккупант" приходится на 10 случайно зарезанных. Наверное, надо было очки с самолетов разбрасывать?

С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К karlenko (24.07.2007 16:51:19)
Дата 24.07.2007 17:18:41

Э... "Бравое херце" к биографии Уильяма Уоллеса имеет весьма слабое отношение... (-)
От doctor64
К karlenko (24.07.2007 16:51:19)
Дата 24.07.2007 17:07:17

Вы, простите, всегда изучаете историю по кинематографу? (-)
От karlenko
К doctor64 (24.07.2007 17:07:17)
Дата 24.07.2007 17:50:39

а чем он хуже иных учебников? (-)
От Кочубей
К karlenko (24.07.2007 16:51:19)
Дата 24.07.2007 16:54:11

Re: про бандитов...

>тем более по документам самого террористического на тот момент государства!


У Вас есть подтверждающее этот тезис (как по Германии) решение международного суда?
Или это голословное утверждение?
От karlenko
К Кочубей (24.07.2007 16:54:11)
Дата 24.07.2007 16:59:47

Re: про бандитов...

>У Вас есть подтверждающее этот тезис (как по Германии) решение международного суда?
>Или это голословное утверждение?

Вы сомневаетесь что такие суды были? Советую поискать.
От Кочубей
К karlenko (24.07.2007 16:59:47)
Дата 24.07.2007 17:05:57

Re: про бандитов...

>>У Вас есть подтверждающее этот тезис (как по Германии) решение международного суда?
>>Или это голословное утверждение?
>
>Вы сомневаетесь что такие суды были? Советую поискать.

Сомневаюсь. Очень. Решения по отдельным гражданам самых разных стран национальными судами самых разных стран принимались неоднократно и к вопросу о "террористичности" государств никакого отношения не имеют.
Почти единственный процесс являющимся осуждением государства -это Нюренберг
От karlenko
К Кочубей (24.07.2007 17:05:57)
Дата 24.07.2007 17:40:31

Re: про бандитов...

>Сомневаюсь. Очень. Решения по отдельным гражданам самых разных стран национальными судами самых разных стран принимались неоднократно и к вопросу о "террористичности" государств никакого отношения не имеют.
>Почти единственный процесс являющимся осуждением государства -это Нюренберг

В этом смысле нет, конечно. Но само государство строилось на терроре. Наберите в Гугле "Ленин+терроризм" - найдете много для себя интересного. Вот хотя бы первая статья:
http://www.aha.ru/~mausoleu/documents/theory_3.htm
От Кочубей
К karlenko (24.07.2007 17:40:31)
Дата 24.07.2007 17:45:42

Re: про бандитов...

>>Сомневаюсь. Очень. Решения по отдельным гражданам самых разных стран национальными судами самых разных стран принимались неоднократно и к вопросу о "террористичности" государств никакого отношения не имеют.
>>Почти единственный процесс являющимся осуждением государства -это Нюренберг
>
>В этом смысле нет, конечно.

Вот и договорились. СССР террористическим государством как минимум с правовой точки зрения не является.
Согласны?

> Но само государство строилось на терроре. Наберите в Гугле "Ленин+терроризм" - найдете много для себя интересного. Вот хотя бы первая статья:


На заборе простите тоже написано. Есть тыщи статей с противоположным содержанием. С точки зрения определения или нет государства как "террористического" это недобавляет ни капли аргументации.
От karlenko
К Кочубей (24.07.2007 17:45:42)
Дата 24.07.2007 17:55:12

Re: про бандитов...

>На заборе простите тоже написано. Есть тыщи статей с противоположным содержанием. С точки зрения определения или нет государства как "террористического" это недобавляет ни капли аргументации.

Если государство террористическое по сути (физическое уничтожение инакомыслия), - неужели только суд ставит точку? Как быть тогда с государством США?
От Кочубей
К karlenko (24.07.2007 17:55:12)
Дата 24.07.2007 18:02:14

Re: про бандитов...

>>На заборе простите тоже написано. Есть тыщи статей с противоположным содержанием. С точки зрения определения или нет государства как "террористического" это недобавляет ни капли аргументации.
>
>Если государство террористическое по сути (физическое уничтожение инакомыслия), - неужели только суд ставит точку? Как быть тогда с государством США?

Да, только и всегда только суд.

Простите, если Вам дадут по лицу на улице, то определить было ли это хулиганство или самооборона сможет тока суд.
И никаким другим способом свою правоту вы кому-либо не докажете. Другого инструмента человечество еще не придумало
От Андрей Сергеев
К karlenko (24.07.2007 17:55:12)
Дата 24.07.2007 17:57:33

А кто-то уже поставил последнюю точку в истории США? :) (-)