От karlenko
К Исаев Алексей
Дата 23.07.2007 09:56:54
Рубрики WWII; Армия; Суворов (В.Резун);

Re: [2Begletz] "Плохая"...

>Переведу: главное это привести так или иначе к выводу "во всем виноват крававый режим и (опционально) ту-у-упые русские!".

А что не так? Не в смысле "тупых русских", а в смысле принятия неадекватных решений командирами выше среднего звена, когда в начале войны действовали еще по инерции. Примеры? - Масса! Не из теории, из жизни! Или не хоцца сравнивать с теми же "тупыми французами" и прочими народностями? Все наступили на одни и те же грабли с небольшими вариациями...
От Исаев Алексей
К karlenko (23.07.2007 09:56:54)
Дата 23.07.2007 10:19:48

И куда они делись в 1943-45 гг?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле неадекватные решения? Была произведена массовая пересадка мозга?

>А что не так? Не в смысле "тупых русских", а в смысле принятия неадекватных решений командирами выше среднего звена, когда в начале войны действовали еще по инерции.

По инерции чего?

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (23.07.2007 10:19:48)
Дата 23.07.2007 19:42:33

Алексей, вы зря пренебрегаете факторами качества

>И куда они делись в 1943-45 гг?
>В смысле неадекватные решения? Была произведена массовая пересадка мозга?

Нет. Просто наименее пригодных высших военачальников убрали (вспомним Тимошенко, Буденного и им подобных) или понизили (Кулик, Козлов и др.)
Воевавшие военачальники научились воевать.
Плюс высшее руководство уже знало "кто есть кто" и как кого оптимально использовать. Вспомним хотя бы что с Букринского на Лютежский плацдарм перебросили 3 гв та и командарма Музыченко, как специалиста именно по наступлениям (ранее он на Букринском возглавлял 40 а, на Лютежском 38 а).
Значительно улучшились тактика, обучение войск, подготовка операций и т.п.
Ну и очень рекомендую мемуары Г.С.Надысева "На службе штабной" (он был начштаба артиллерии армии, потом фронта, причем участвовал в Курской битве, Берлинской операции и других ключевых сражениях). У него очень хорошо описано как росла квалификация их штаба со временем.
От Гегемон
К А.Погорилый (23.07.2007 19:42:33)
Дата 24.07.2007 00:59:55

Только не Музыченко, а Москаленко (-)
От А.Погорилый
К Гегемон (24.07.2007 00:59:55)
Дата 24.07.2007 13:11:17

Конечно, Москаленко. Я перепутал. (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (23.07.2007 10:19:48)
Дата 23.07.2007 13:30:48

Re: И куда...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В смысле неадекватные решения? Была произведена массовая пересадка мозга?

"Учиться, учиться и ещё раз учиться"(с, ВИЛ) - никогда не слышали? Вы ж читали,например, "Прорыв" Радзиевского, например. Разницы в решении одних и тех же задач в 1941 и в 1945 не видите?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tevolga
К Исаев Алексей (23.07.2007 10:19:48)
Дата 23.07.2007 11:25:12

Научились...

Те кто выжили...
С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (23.07.2007 11:25:12)
Дата 23.07.2007 11:34:27

Странная логика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Те кто выжили...

Можно подумать, что выбивало только дураков. И у нас, и в Вермахте погибали/попадали в плен тёолковые командиры. Плохо воевали попавшие в плен в 1941 г. Потапов и Лукин? Музыченко? Сгинувший под Харьковом в 1942 г. Костенко? И это только высший комсостав.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (23.07.2007 11:34:27)
Дата 23.07.2007 13:38:06

Re: Странная логика

Здравствуйте

>Можно подумать, что выбивало только дураков.

Дураки - они имеют свойство жить меньше или отправляться куда-нибудь подальше от фронта "млашеми помощниками черпальщиков при холерных бараках"(с, АБС ПНС) командовать на Дальний Восток или в другие тыловые округа. Примеры первого - Павлов. Пример второго - Ф.И.Кузнецов. Вот когда место ламеров типа Кулика или старичков типа Ворошилова пришли более компетентные люди, а другие хреново воевавшие в начальный период много чему научились(тот же Черняховский, например) - дело и пошло.

>И у нас, и в Вермахте погибали/попадали в плен тёолковые командиры.

А бестолковых погибало/попадало в плен ещё больше.

>Плохо воевали попавшие в плен в 1941 г. Потапов и Лукин? Музыченко? Сгинувший под Харьковом в 1942 г. Костенко? И это только высший комсостав.

По меркам 1941 - да, неплохо. А Понеделин, уробивший и себя и армию? А Ефремов, досаботировавший прикаы начальства? А Городницкий, проспавший всё на свете? При чём на смену Потапову, Музыченко, Лукину пришли другие люди, не менее компетентные. А много ли Вы назовёте провалов в 1943-1945, сравнимых с теми, в которых участвовали даже выше перечисленные?

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (23.07.2007 13:38:06)
Дата 23.07.2007 16:09:32

Re: Странная логика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дураки - они имеют свойство жить меньше или отправляться куда-нибудь подальше от фронта "млашеми помощниками черпальщиков при холерных бараках"(с, АБС ПНС) командовать на Дальний Восток или в другие тыловые округа. Примеры первого - Павлов. Пример второго - Ф.И.Кузнецов. Вот когда место ламеров типа Кулика или старичков типа Ворошилова пришли более компетентные люди, а другие хреново воевавшие в начальный период много чему научились(тот же Черняховский, например) - дело и пошло.

Ну список сосланных на Дальний Восток он длинный. тот же М.А.Пуркаев после "Марса". Но тут не все так просто и однозначно. Оказываясь в сложной ситуации довольно сложно не облажаться вовсе или же не оказаться ответственным за неудачи даже грамотному человеку. тсюда вылетание с должностей даже нормальных людей(Манштейн, Гот, Ланц, Кеппф у немцев).

>>И у нас, и в Вермахте погибали/попадали в плен тёолковые командиры.
>А бестолковых погибало/попадало в плен ещё больше.

Есть статистика? :-) Когда происходит обвал фронта это уже фортуна-лотерея.

>>Плохо воевали попавшие в плен в 1941 г. Потапов и Лукин? Музыченко? Сгинувший под Харьковом в 1942 г. Костенко? И это только высший комсостав.
>По меркам 1941 - да, неплохо. А Понеделин, уробивший и себя и армию?

Ы?

>А Ефремов, досаботировавший прикаы начальства?

В случае успешного развития боевых действий был бы твердый середнячок.

>А Городницкий, проспавший всё на свете?

Городнянский?

>При чём на смену Потапову, Музыченко, Лукину пришли другие люди, не менее компетентные.

Знаешь, размен Потапова на Лелюшенко(5 А) и Музыченко на Малиновского(6 А) я на считаю такой уж равноценной заменой. ;-)

>А много ли Вы назовёте провалов в 1943-1945, сравнимых с теми, в которых участвовали даже выше перечисленные?

Это не означает, что провалов в 1943-45 гг. не было вовсе.

С уважением, Алексей Исаев
От alex63
К Нумер (23.07.2007 13:38:06)
Дата 23.07.2007 13:56:23

Нумер, такое впечатление, что Филип Исидорович Вам чем-то лично навредил

>Пример второго - Ф.И.Кузнецов.
Ну скока же можно?

>>И у нас, и в Вермахте погибали/попадали в плен тёолковые командиры.
>
>По меркам 1941 - да, неплохо. А Понеделин, уробивший и себя и армию?
Угробивший в смысле в плен попал? А что, всем надо было стреляться? А чем сосед Музыченко тогда лучше?

>>С уважением, Алексей Исаев
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С Дону выдачи нету
От Исаев Алексей
К alex63 (23.07.2007 13:56:23)
Дата 23.07.2007 14:23:23

Думаю это "намотано на винт" на другом форуме

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На котором Нумер гасил резунистов(у всех свои тайные делянки).

С уважением, Алексей Исаев
От alex63
К Исаев Алексей (23.07.2007 14:23:23)
Дата 23.07.2007 14:29:54

Понятно :-)))) (-)
От Андю
К alex63 (23.07.2007 13:56:23)
Дата 23.07.2007 14:01:10

Я бы не стал зацикливаться. т.Нумер бориццо, ПМСМ. (-)
От tevolga
К Исаев Алексей (23.07.2007 11:34:27)
Дата 23.07.2007 11:45:07

При чем здесь логика....

Учились все, но те кто выживали учились больше...
Ответ был на вопрос почему квалификация нашего комсостава повышалась к 45 году.
С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (23.07.2007 11:45:07)
Дата 23.07.2007 12:17:58

Re: При чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Учились все, но те кто выживали учились больше...

При этом обучаемость была неравномерной во-первых и многиме обученные также терялись во-вторых. И шел также пераллельный процесс отправки на фронт свежеиспеченных офицеров с минимальными сроками подготовки.

>Ответ был на вопрос почему квалификация нашего комсостава повышалась к 45 году.

Изначально(см. корневое сообщение) речь шла о резком дисбалансе. Понятно что квалификация в целом повысилась, вопрос в объемах этого повышения.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (23.07.2007 12:17:58)
Дата 23.07.2007 12:26:18

Re: При чем...


>При этом обучаемость была неравномерной во-первых и многиме обученные также терялись во-вторых.

Статистически Вам мне кажется уже объяснили - выбывают одинаково но продвигаются лучшие.

>>Ответ был на вопрос почему квалификация нашего комсостава повышалась к 45 году.
>
>Изначально(см. корневое сообщение) речь шла о резком дисбалансе. Понятно что квалификация в целом повысилась, вопрос в объемах этого повышения.

А Вы готовы оценить этот объем? На 10 процентов на 50, в 2 раза?
ИМХО совершенно очевидно что взводный(средний статистический) 45 был лучше взводного 41 так же как и командиры полков.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (23.07.2007 12:26:18)
Дата 23.07.2007 13:04:09

Re: При чем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Статистически Вам мне кажется уже объяснили - выбывают одинаково но продвигаются лучшие.

Это упрощенный взгляд на вещи. Т.к. в период поражений не только продвигают, но и низводят. См. Германию 1944-45 гг., когда поснимали чотких патсанов вроде Манштейна или Гота. Или даже череду отставок в декабре 1941 г.

>А Вы готовы оценить этот объем? На 10 процентов на 50, в 2 раза?

Думаю процентов 50-70 %

>ИМХО совершенно очевидно что взводный(средний статистический) 45 был лучше взводного 41 так же как и командиры полков.

Почему так однозначно? Взводный мог быть "малешкиным" из училища военного времени.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (23.07.2007 13:04:09)
Дата 23.07.2007 13:50:38

Re: При чем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Статистически Вам мне кажется уже объяснили - выбывают одинаково но продвигаются лучшие.
>
>Это упрощенный взгляд на вещи.

Не упрощенный, а статистический:-)). Тех кого снимали за промахи зачастую возвращали чуть позднее.

>>А Вы готовы оценить этот объем? На 10 процентов на 50, в 2 раза?
>
>Думаю процентов 50-70 %

Это значительная цифра - половина(или даже две трети) повысили свою квалификацию.

>Почему так однозначно?

Потому что статистически:-)

>Взводный мог быть "малешкиным" из училища военного времени.

Так к 45 Малешкин мог бы стать комбатом причем вполне себе разумным. Сергачева же тем не менее сняли:-)))

C уважением к сообществу.
От Лейтенант
К Исаев Алексей (23.07.2007 11:34:27)
Дата 23.07.2007 11:43:56

Не совсем

>Можно подумать, что выбивало только дураков. И у нас, и в Вермахте погибали/попадали в плен тёолковые командиры.

Процесс естественно носил вероятностный характер, но думаю шансы быть выбитыми были больше у следующих категорий:
- Дураки безрассудно смелые (убиты в бою)
- Дураки трусливые (отфильтрованы органами)
- Люди безинициативные и слабовольные (попали в плен)
От Iva
К Лейтенант (23.07.2007 11:43:56)
Дата 23.07.2007 11:46:20

Вопрос не в выбытии в главном.

Привет!

>>Можно подумать, что выбивало только дураков. И у нас, и в Вермахте погибали/попадали в плен тёолковые командиры.
>
>Процесс естественно носил вероятностный характер, но думаю шансы быть выбитыми были больше у следующих категорий:
>- Дураки безрассудно смелые (убиты в бою)
>- Дураки трусливые (отфильтрованы органами)
>- Люди безинициативные и слабовольные (попали в плен)

Вопрос больше даже не в выбытии - а в продвижении. Убивали всех случайно, а продвигались успешные. В целом результат выборки на улучшение.


Владимир
От Нумер
К Iva (23.07.2007 11:46:20)
Дата 23.07.2007 13:42:08

Re: Вопрос не...

Здравствуйте
>Привет!

>>>Можно подумать, что выбивало только дураков. И у нас, и в Вермахте погибали/попадали в плен тёолковые командиры.
>>
>>Процесс естественно носил вероятностный характер, но думаю шансы быть выбитыми были больше у следующих категорий:
>>- Дураки безрассудно смелые (убиты в бою)
>>- Дураки трусливые (отфильтрованы органами)
>>- Люди безинициативные и слабовольные (попали в плен)
>
>Вопрос больше даже не в выбытии - а в продвижении. Убивали всех случайно, а продвигались успешные. В целом результат выборки на улучшение.

Да, ещё дураков снимали. Пуркаев после провала уехал на ДВ. Ворошилов после невразумительного командования на СЗ отправился на пенсию. Парсегов после провала командования армией списали тоже на ДВ. Кулика с Д.Т.Козловым понизили в звании по самое нехочу. Тимошенко после серии провалов расстался с должностью главкомверха. Жукова отстранили от штабной работы. Шапошников после неудачного наступления весны 1942 отправился курсантами командовать (правда, по болезни). Масленникова на 3 Прибалтийский задвинули. Ну и так далее.

>Владимир
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Лейтенант
К Iva (23.07.2007 11:46:20)
Дата 23.07.2007 12:02:08

Re: Вопрос не...

>Вопрос больше даже не в выбытии - а в продвижении. Убивали всех случайно, а продвигались успешные. В целом результат выборки на улучшение.

Думаю убивали тоже не полностю случайно, тем более учитывая потери пленными, а не убитыми.
От Гегемон
К Лейтенант (23.07.2007 12:02:08)
Дата 23.07.2007 12:05:01

Re: Вопрос не...

Скажу как гуманитарий

>>Вопрос больше даже не в выбытии - а в продвижении. Убивали всех случайно, а продвигались успешные. В целом результат выборки на улучшение.
>Думаю убивали тоже не полностю случайно, тем более учитывая потери пленными, а не убитыми.
Материалы о пленных советских генералах / полковниках (дивизионных командирах) публиковались в 1990-х. Многие были казнены немцами в лагерях. Под суд после войны пошла где-то треть, за трусость и утрату управления войсками. Насколько справедливы обвинения - пойди разберись.


С уважением
От alex63
К Гегемон (23.07.2007 12:05:01)
Дата 23.07.2007 13:13:49

Re: Вопрос не...

>Скажу как гуманитарий
На снисходительность не рассчитывайте.

>Материалы о пленных советских генералах / полковниках (дивизионных командирах) публиковались в 1990-х.
Свердлов. "Советские генералы в плену". Конец 90-х.

>Многие были казнены немцами в лагерях.
Да.

>Под суд после войны пошла где-то треть, за трусость и утрату управления войсками.
Господь с Вами. Может ещё раз выложить? Я о книге Свердлова. Уважаемый Д. Козырев сделал подсчет. Где-то около 10%. Поищите в архивах.

>Насколько справедливы обвинения - пойди разберись.
Да вроде как разобрались. Книжка Свердлова нужна? Могу по мылу лично вам сбросить, поскольку на форуме уже выкладывал.

>С уважением
Взаимно
С Дону выдачи нету
От Гегемон
К alex63 (23.07.2007 13:13:49)
Дата 23.07.2007 14:02:35

Re: Вопрос не...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>На снисходительность не рассчитывайте.
Не нуждаюсь. Гуманмитарий - это звучит гордо :-)

>>Материалы о пленных советских генералах / полковниках (дивизионных командирах) публиковались в 1990-х.
>Свердлов. "Советские генералы в плену". Конец 90-х.
Да, это она. Тогда я ее и видел.

>>Многие были казнены немцами в лагерях.
>Да.

>>Под суд после войны пошла где-то треть, за трусость и утрату управления войсками.
>Господь с Вами. Может ещё раз выложить? Я о книге Свердлова. Уважаемый Д. Козырев сделал подсчет. Где-то около 10%. Поищите в архивах.
Спсибо, посмотрю.

>>Насколько справедливы обвинения - пойди разберись.
>Да вроде как разобрались. Книжка Свердлова нужна? Могу по мылу лично вам сбросить, поскольку на форуме уже выкладывал.
Спасибо, не откажусь

С уважением
От SadStar3
К Гегемон (23.07.2007 14:02:35)
Дата 24.07.2007 06:28:06

гуманитарий - это который считать не умеет? (-)
От Гегемон
К SadStar3 (24.07.2007 06:28:06)
Дата 24.07.2007 10:03:31

Гуманитарий -

Скажу как гуманитарий

это тот, кого, помимо прочего, еще на 1 курсе учили держаться существа вопроса, а не переходить на личности.
А технарей разве этому не учат?

С уважением
От Iva
К Исаев Алексей (23.07.2007 10:19:48)
Дата 23.07.2007 10:47:16

Re: И куда...

Привет!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В смысле неадекватные решения? Была произведена массовая пересадка мозга?

"Иных уж выключат уже, другие смотришь перебиты"(с) :-(

Вообщем то общепризнано, что качества успешного офицера в мирное время и в военное - две большие разницы.

Владимир
От karlenko
К Исаев Алексей (23.07.2007 10:19:48)
Дата 23.07.2007 10:28:02

не буду спорить, но инициативой офицеры

летом 1941 не блистали, поскольку оставались чиновниками мирного времени по инерции...
"за одного битого..." т.с.
От Андю
К karlenko (23.07.2007 10:28:02)
Дата 23.07.2007 14:03:32

Вот ссылка на давний постинг ув. И.Куртукова. (+)

Здравствуйте,

Т.с., для всех борцов с непутёвой Красной Армией :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/638/638640.htm

Выводы каждый делает, как всегда, конечно же, сам.

Всего хорошего, Андрей.
От karlenko
К Андю (23.07.2007 14:03:32)
Дата 23.07.2007 15:02:57

ничего не говорящие данные

>Выводы каждый делает, как всегда, конечно же, сам.

?! Вполне путёвая можно сказать таблица из верии "охотничьих рассказов". Но ничего не говорящая в разрезе "кто кого".
Это т.с. наподобие идиотических попыток сравнивать потери ВВС РККА и ВВС Финляндии во время Зимней войны. Вот, мол, финны потеряли в разы меньше самолетов по сравнению с ВВС РККА. Но при этом забывают, что финны потеряли 110% от предвоенного количества в отличие от 10-15% у ВВС РККА!
Так и тут - надо рассматривать не сколько потеряли обе стороны в единицах техники, а на сколько сократилось общее количество в процентном т.с. отношении!
От SpiritOfTheNight
К karlenko (23.07.2007 10:28:02)
Дата 23.07.2007 10:35:32

Re: не буду...

>летом 1941 не блистали, поскольку оставались чиновниками мирного времени по инерции...
>"за одного битого..." т.с.
Учитывая тот факт, что нормальной системы управления в условиях лета 1941 года не было, то остановка блицкрига во многом следствие именно инициативы офицеров 1941 года
От karlenko
К SpiritOfTheNight (23.07.2007 10:35:32)
Дата 23.07.2007 10:40:59

?! а я-то дурень думал,

что виноваты расстояния и напряги с логистикой...
От ПРОФИ
К karlenko (23.07.2007 10:40:59)
Дата 24.07.2007 01:29:31

Re: ?! а...

Сложные явления состоят из сложения многих неравнозначных по значению обстоятельств. Если говорить о причинах поражений КА в 41, 42 гг. неполный перечень их состоит:
1) Полная отмобилизованность противника и неотмобилизованность КА
2)Значительное превосходство противника в опыте ведения боевых действий, в том числе в организации взаимодействия родов войск.
3)идеологическая монолитность населения, включая армию противника, и наоборот в Союзе и солдатской массе КА после репрессий, раскулачивания и прочее, в особенности на вновь обретенных территориях.
4)Разница в качестве технического обеспечения, особенно авиации, транспорта и связи.
За два года войны противник не только утратил все эти преимущества, но и приобрёл новые "болячки"
1)Растянул фронт, практически при той же или даже меньшей численности войск за счёт потерь, фронтов в Африке, Ю.Европе, на Балканах в борьбе с партизанами и в сов. тылу, а так же в Сев Европе в ожидании вторжения союзников.
2)Растянул пути снабжения войск
3) Получил зимы в Союзе, к которвм не была готова ни его техника, ни люди. Конечно, от этой темы нельзя отделываться несколькими строками, она достойна полного развертывания с оценкой каждой составляющей победы. Материала для того достаточно. С уважением
От Мелхиседек
К karlenko (23.07.2007 10:40:59)
Дата 23.07.2007 11:18:55

Re: ?! а...

>что виноваты расстояния и напряги с логистикой...

напряги с логистикой не в малой степени вызваны действиями партизан
От alex63
К Мелхиседек (23.07.2007 11:18:55)
Дата 23.07.2007 13:04:48

Re: ?! а...

>>что виноваты расстояния и напряги с логистикой...
>
>напряги с логистикой не в малой степени вызваны действиями партизан
В 1941?

С Дону выдачи нету
От Мелхиседек
К alex63 (23.07.2007 13:04:48)
Дата 23.07.2007 13:13:04

Re: ?! а...

>В 1941?
в 1941 пришлось срочно проводить разгром организованного подполья и гонять окруженцев
От alex63
К Мелхиседек (23.07.2007 13:13:04)
Дата 23.07.2007 13:47:11

Re: ?! а...

>>В 1941?
>в 1941 пришлось срочно проводить разгром организованного подполья и гонять окруженцев
Из деятельности подпольщиков в 1941 приходит на ум только взрыв на Крещатике. А как окруженцы могут повредить логистике? Единичные случаи диверсионных действий в счёт не принимаются.

С Дону выдачи нету
От Мелхиседек
К alex63 (23.07.2007 13:47:11)
Дата 23.07.2007 13:51:35

Re: ?! а...

> А как окруженцы могут повредить логистике?
никак, если не считать появления толпы вооружённых людей на коммуникациях
От alex63
К Мелхиседек (23.07.2007 13:51:35)
Дата 23.07.2007 14:02:38

Re: ?! а...

>> А как окруженцы могут повредить логистике?
>никак, если не считать появления толпы вооружённых людей на коммуникациях
Ну это да, я про отдельные случаи и говорил. Без организации/координации такая деятельность малоэффективна.

С Дону выдачи нету
От Мелхиседек
К alex63 (23.07.2007 14:02:38)
Дата 23.07.2007 14:14:16

Re: ?! а...

>>> А как окруженцы могут повредить логистике?
>>никак, если не считать появления толпы вооружённых людей на коммуникациях
>Ну это да, я про отдельные случаи и говорил. Без организации/координации такая деятельность малоэффективна.

только добавляла проблемы со снабжением
От Исаев Алексей
К karlenko (23.07.2007 10:40:59)
Дата 23.07.2007 11:01:59

Всегда рад развеять темноту

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>что виноваты расстояния и напряги с логистикой...

Только вот снабжаемые сточились местами до ушей(снижение боевой численности подразделений). Снижение боевой численности произошло вследствие воздействия КА.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (23.07.2007 11:01:59)
Дата 23.07.2007 12:33:37

Re: Всегда рад...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>что виноваты расстояния и напряги с логистикой...
>
>Только вот снабжаемые сточились местами до ушей(снижение боевой численности подразделений). Снижение боевой численности произошло вследствие воздействия КА.


Да постепенная убыль личного состава и техники в следствии потерь естественно имело место в следствии сопротивления Красной Армии, но также болезней, климатических условий, недостаточного снабжения и т.д. и т.п.

Посмотрите количество заболевших и обмороженных солдат Вермахта и боевых потерь в Московской операции. Грубо 100 и 400 тысяч, соответственно.
От Исаев Алексей
К Maxim (23.07.2007 12:33:37)
Дата 23.07.2007 12:37:29

Действительно сильные морозы начались в декабре

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Инициатива к тому моменту уже была утрачена.

С уважением, Алексей Исаев
От karlenko
К Исаев Алексей (23.07.2007 11:01:59)
Дата 23.07.2007 12:02:29

Re: Всегда рад...

>Только вот снабжаемые сточились местами до ушей(снижение боевой численности подразделений). Снижение боевой численности произошло вследствие воздействия КА.

Где эти места - не подскажете? Где котлы с тысячными немецкими окруженными группировками?
А покатушки армии Клейста до Ростова - на самокатах совершались?
Инициатива пришла зимой-весной 1942, а понимание - еще позже.
От Исаев Алексей
К karlenko (23.07.2007 12:02:29)
Дата 23.07.2007 12:15:15

расжевываю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Где эти места - не подскажете? Где котлы с тысячными немецкими окруженными группировками?

Еще раз: снижение боевой численности. Т.е. численности тех, кто воюет в первой линии. В то время как в "котлах" основной жир и мякотку составляют части боевого обеспечения: ездовые, водители, персонал строительных, понтонно-мостовых и др. вспомогательных частей. Поэтому выбиванию ОДИНАКОВОГО числа боевой численности может дать и котел с цифрой потерь со многими нулями, и изматывающие боевые действия с меньшими потерями.

>А покатушки армии Клейста до Ростова - на самокатах совершались?

И сколько у них осталось танков в первой линии?

>Инициатива пришла зимой-весной 1942, а понимание - еще позже.

Инициатива перешла к Красной армии в декабре 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От vergen
К Исаев Алексей (23.07.2007 12:15:15)
Дата 24.07.2007 00:33:16

почемк?


>Еще раз: снижение боевой численности. Т.е. численности тех, кто воюет в первой линии. В то время как в "котлах" основной жир и мякотку составляют части боевого обеспечения: ездовые, водители, персонал строительных, понтонно-мостовых и др. вспомогательных частей. Поэтому выбиванию ОДИНАКОВОГО числа боевой численности может дать и котел с цифрой потерь со многими нулями, и изматывающие боевые действия с меньшими потерями.

а что мешает при потерях людей первой линии, переводить в первую линию ту самую "мякотку" не все же сплошь там были ограничено годными?
От Гриша
К vergen (24.07.2007 00:33:16)
Дата 24.07.2007 00:38:30

Re: почемк?

>а что мешает при потерях людей первой линии, переводить в первую линию ту самую "мякотку" не все же сплошь там были ограничено годными?

Вы ведь знакомы с понятием "военная специальность"? Пехоту тоже нужно подготовлять - рядовых, сержантов, младший и средний комсостав.
От Андрей Платонов
К Исаев Алексей (23.07.2007 12:15:15)
Дата 23.07.2007 13:10:46

Re: расжевываю

>>Инициатива пришла зимой-весной 1942, а понимание - еще позже.
>Инициатива перешла к Красной армии в декабре 1941 г.

Т.е. Крым, Харьков-42, Сталинград и немецкий флаг над Эльбрусом - это следствие потери Вермахтом инициативы в декабре 1941 г?
От марат
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:10:46)
Дата 23.07.2007 21:17:11

Re: расжевываю

>>>Инициатива пришла зимой-весной 1942, а понимание - еще позже.
>>Инициатива перешла к Красной армии в декабре 1941 г.
>
>Т.е. Крым, Харьков-42, Сталинград и немецкий флаг над Эльбрусом - это следствие потери Вермахтом инициативы в декабре 1941 г?
Здравствуйте!
Прекрасная иилюстрация стачивания немецких сил - лето 1941 г. - наступление на Москву, Ленинград и Киев, лето 1942 г. хватило только на Кавказ, а когда уперлись в сталинград, вообще выдохлись
Марат
От karlenko
К марат (23.07.2007 21:17:11)
Дата 24.07.2007 08:55:12

смотрите карту!

>Прекрасная иилюстрация стачивания немецких сил - лето 1941 г. - наступление на Москву, Ленинград и Киев, лето 1942 г. хватило только на Кавказ, а когда уперлись в сталинград, вообще выдохлись

А Вы видели это расстояние на карте? Советую посмотреть и представить эту катастрофу лета 1942, масштаб которой был пострашнее лета 1941!
От Червяк
К karlenko (24.07.2007 08:55:12)
Дата 24.07.2007 12:39:50

Re: ну и посмотрите :-)

Приветствую!

>А Вы видели это расстояние на карте? Советую посмотреть и представить эту катастрофу лета 1942, масштаб которой был пострашнее лета 1941!

Во-первых: мерять нужно не столько картой, сколько разгромленными войсками. Их в 42-м было поменьше.
Во-вторых - даже если по карте: посчитайте областные центры или другие сколько-нибудь значимые города, потерянные в 41-м и в 42-м. Сравните количество.

С уважением
От karlenko
К Червяк (24.07.2007 12:39:50)
Дата 24.07.2007 14:51:10

Re: ну и...

>Во-первых: мерять нужно не столько картой, сколько разгромленными войсками. Их в 42-м было поменьше.
>Во-вторых - даже если по карте: посчитайте областные центры или другие сколько-нибудь значимые города, потерянные в 41-м и в 42-м. Сравните количество.

Лихо! И чего бы китайцам Сибирь не отдать? Сколько там этих "сколько-нибудь значимых городов"?!
Но главные масштабы - здесь:
"Прифронтовым городом стал Грозный. 10 августа фашистами был оккупирован Майкоп, 22 августа – Краснодар, а 25 августа и Моздок. Однако перед самой оккупацией советские специалисты оборудование с кубанских промыслов вывезли, а нефтяные скважины вывели из строя. Причем сделано это было настолько искусно, что немцы впоследствии в течение полугода своего пребывания в этом районе так и не смогли наладить нефтедобычу.
В связи с угрозой наступления фашистских войск 13 сентября 1942 года ГКО принимает постановление № 2298 сс «О демонтаже грозненских нефтеперерабатывающих заводов», что вскоре весьма ощутимо сказалось на поставках горючего в армию. Когда фашистские войска вышли в район Моздока, на подступах к Грозному развернулись жестокие бои. 10 октября 1942 года город буквально вспыхнул от обрушившихся на него бомбардировок. Разрушены были здания и сооружения, сгорели резервуары с нефтью, вышли из строя около 100 скважин. Тем не менее захватить район или вывести его полностью из эксплуатации противнику не удалось. В тяжелейших условиях 1942 года грозненские нефтяники дали стране 1,4 млн. т нефти."
http://www.redstar.ru/2007/05/05_05/1_07.html

От Паршев
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:10:46)
Дата 23.07.2007 15:51:36

Re: расжевываю


>Т.е. Крым, Харьков-42, Сталинград и немецкий флаг над Эльбрусом - это следствие потери Вермахтом инициативы в декабре 1941 г?

Это следствие не совсем удачных НАШИХ инициатив - в Крыму и под Харьковом.
От Паршев
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:10:46)
Дата 23.07.2007 13:27:01

Так вот для чего Гитлер развязал 2МВ!


>немецкий флаг над Эльбрусом -

Вся антигитлеровская коалиция объявила годичный траур.
От Андрей Платонов
К Паршев (23.07.2007 13:27:01)
Дата 23.07.2007 13:42:26

Я думал - ради ресурсов. А Вы? ;-) (-)
От Паршев
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:42:26)
Дата 23.07.2007 15:48:25

Вот Вы будете смеяться -

не могу понять до сих пор.
Если для реализации своего плана, изложенного в МК - "дранг нах остен" - то непонятно, почему воевали с Францией. Зачем тягались по флотским делам с Англией, хотя вроде бы отказались от идеи колоний и соперничества в мировой торговле.
Предположения есть, но ясности нет.
От SpiritOfTheNight
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:42:26)
Дата 23.07.2007 13:53:18

Против монголоидных жидобольшевиков (с)
От Андрей Платонов
К SpiritOfTheNight (23.07.2007 13:53:18)
Дата 23.07.2007 14:04:15

Это для бюргеров объяснение, а не реальные причины. (-)
От SpiritOfTheNight
К Андрей Платонов (23.07.2007 14:04:15)
Дата 23.07.2007 14:27:39

А как насчет того что сам АГ говорил? Про лишение Англии иллюзий?

Учитывая то что СССР всерьез не воспринимали.
Так что ИМХО ресурсы конечно были важны - но не главными.
Тем более что ресурсы гитлер у Сталина с успехом покупал
От марат
К SpiritOfTheNight (23.07.2007 14:27:39)
Дата 23.07.2007 21:21:13

Re: А как...

>Учитывая то что СССР всерьез не воспринимали.
Здравствуйте!
Интересная аналогия с Наполеоном: не сумев высадиться на острова, решил расправиться с Россией, бывшей оплотом Англии на материке (как он считал). Вот и АГ решил провести небольшую победоносную войну с целью быстрого разгрома СССР и лишения Англии надежд.Правда, не рассчитал :).
Марат
>Так что ИМХО ресурсы конечно были важны - но не главными.
>Тем более что ресурсы гитлер у Сталина с успехом покупал
От Геннадий
К марат (23.07.2007 21:21:13)
Дата 24.07.2007 03:32:55

Аналогия

>>Учитывая то что СССР всерьез не воспринимали.
>Здравствуйте!
>Интересная аналогия с Наполеоном: не сумев высадиться на острова, решил расправиться с Россией, бывшей оплотом Англии на материке (как он считал).

Наполеон всеми способами отказывался признавать, что победить Англию можно только нанеся поражение ее флоту. Континентальная блокада конечно причиняла Англии ущерб, но к победе привести не могла даже при идеальном исполнении.

>Вот и АГ решил провести небольшую победоносную войну с целью быстрого разгрома СССР и лишения Англии надежд.Правда, не рассчитал :).
>Марат
Гитлер наверное понимал, что победить Англию можно, сведя в ничтожество ее ВВС. Но не сумев решить задачу, пошел искать ключик под фонарем.
Лишить Англию надежд можно было только одолев США, но там был зелен виноград, не дотянуться.
От radus
К Паршев (23.07.2007 13:27:01)
Дата 23.07.2007 13:38:35

а по остальным пунктам? (-)
От SpiritOfTheNight
К Паршев (23.07.2007 13:27:01)
Дата 23.07.2007 13:30:17

Ну перепутали Кремль с Эльбрусом...бывает. Немцы вообще ничего не знали о СССР (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:10:46)
Дата 23.07.2007 13:15:55

период дек. 41 - июль 43 характеризовался борьбой за инициативу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда инициатива переходила из рук в руки. А кроме флага на Эльбрусе был стоявший как вкопанный фронт на московском направлении. Т.е. 1941 г. уже не повторился.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Платонов
К Исаев Алексей (23.07.2007 13:15:55)
Дата 23.07.2007 13:41:45

Re: период дек....

>Когда инициатива переходила из рук в руки. А кроме флага на Эльбрусе был стоявший как вкопанный фронт на московском направлении. Т.е. 1941 г. уже не повторился.

Ну, в 1942-м прорыва КА, скажем, в Силезию, я не припоминаю. Стояние под Москвой - это замечательно (без ерничанья), но AFAIR ведь тут сошлись на том, что Гитлер ломанулся через Сталинград за бакинской нефтью, плюс в качестве бонуса мог получить охват той же Москвы с юга. И опрокинул южный фронт. Не вижу тут перехода инициативы к Сталину. Была попытка перехватить инициативу под Харьковом (впрочем, не очень серьезная), но она кончилась известно чем.
От Кэп-БИУС
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:41:45)
Дата 23.07.2007 20:03:39

Re: период дек....

>>Когда инициатива переходила из рук в руки. А кроме флага на Эльбрусе был стоявший как вкопанный фронт на московском направлении. Т.е. 1941 г. уже не повторился.
>
>Ну, в 1942-м прорыва КА, скажем, в Силезию, я не припоминаю. Стояние под Москвой - это замечательно (без ерничанья), но AFAIR ведь тут сошлись на том, что Гитлер ломанулся через Сталинград за бакинской нефтью, плюс в качестве бонуса мог получить охват той же Москвы с юга. И опрокинул южный фронт. Не вижу тут перехода инициативы к Сталину. Была попытка перехватить инициативу под Харьковом (впрочем, не очень серьезная), но она кончилась известно чем.
---Да нет, попытка скорее означала - вернуть ускользающую.
От Исаев Алексей
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:41:45)
Дата 23.07.2007 14:03:39

Re: период дек....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Когда инициатива переходила из рук в руки. А кроме флага на Эльбрусе был стоявший как вкопанный фронт на московском направлении. Т.е. 1941 г. уже не повторился.
>Ну, в 1942-м прорыва КА, скажем, в Силезию, я не припоминаю.

От Вереи прямо в Силезию? Креативно. Союзники с такой точки зрения должны были в сентябре 1944 г. быть у Шпандау. :)

>Стояние под Москвой - это замечательно (без ерничанья),

В том и суть, что инициативой на московском направлении владела Красная армия(и использовала инициативу в наступательных операциях, разрушавших планы противника). В 1941 г. вермахт владел инициативой на всех направлениях.

>но AFAIR ведь тут сошлись на том, что Гитлер ломанулся через Сталинград за бакинской нефтью, плюс в качестве бонуса мог получить охват той же Москвы с юга. И опрокинул южный фронт.

И что? Наступлением вермахта в южном секторе фронта события 1942 г. не исчерпываются. Следующий перехват инициативы КА состоялся в ноябре 1942 г.

>Не вижу тут перехода инициативы к Сталину. Была попытка перехватить инициативу под Харьковом (впрочем, не очень серьезная), но она кончилась известно чем.

Точно так же(безуспешно) закончилась попытка немцев перехватить инициативу в центре и срезать сухиничский выступ.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:41:45)
Дата 23.07.2007 13:47:53

Странно читать такое на ВИФ2НЕ, ей-ей.(+)

Здравствуйте,

Инициатива у немцев была именно перехвачена активными действиями советских войск. И попытки добиться этого делались с самого начала боевых действий в СССР (в отличии от Франции-40, например). Контрнаступление под Москвой, удары по "зарвавшимся" тевтонам на севере, под Тихвиным, и на юге, под Ростовом и в Крыму, и означали переход (силовой, именно "с удара") инициативы в руки КА.

Да, распорядиться потом этим не сумели, немцы выдержали харьковский удар, нанесли поражение и, перехватив по новой инициативу в свои руки, начали "Блау".

Всего хорошего, Андрей.
От SpiritOfTheNight
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:41:45)
Дата 23.07.2007 13:46:15

Так под Харьковом изначально инициатива СССР и принадлежала

>>Когда инициатива переходила из рук в руки. А кроме флага на Эльбрусе был стоявший как вкопанный фронт на московском направлении. Т.е. 1941 г. уже не повторился.
>
>Ну, в 1942-м прорыва КА, скажем, в Силезию, я не припоминаю. Стояние под Москвой - это замечательно (без ерничанья), но AFAIR ведь тут сошлись на том, что Гитлер ломанулся через Сталинград за бакинской нефтью, плюс в качестве бонуса мог получить охват той же Москвы с юга. И опрокинул южный фронт. Не вижу тут перехода инициативы к Сталину. Была попытка перехватить инициативу под Харьковом (впрочем, не очень серьезная), но она кончилась известно чем.

Настолько серьезно все там было, что в дело лично самому АГ пришлось вмешаться.
Плюс попытки деблокировать Питер, бои в Крыму.
Опять же нелише отметить что до Сталинграда наши войска фактически боев не принимали, окружений у немцев тоже не получилось.
От Андрей Платонов
К SpiritOfTheNight (23.07.2007 13:46:15)
Дата 23.07.2007 13:51:08

Ненадолго же ее хватило.

>>>Когда инициатива переходила из рук в руки. А кроме флага на Эльбрусе был стоявший как вкопанный фронт на московском направлении. Т.е. 1941 г. уже не повторился.
>>
>>Ну, в 1942-м прорыва КА, скажем, в Силезию, я не припоминаю. Стояние под Москвой - это замечательно (без ерничанья), но AFAIR ведь тут сошлись на том, что Гитлер ломанулся через Сталинград за бакинской нефтью, плюс в качестве бонуса мог получить охват той же Москвы с юга. И опрокинул южный фронт. Не вижу тут перехода инициативы к Сталину. Была попытка перехватить инициативу под Харьковом (впрочем, не очень серьезная), но она кончилась известно чем.
>Настолько серьезно все там было, что в дело лично самому АГ пришлось вмешаться.

Зато ИВС прохладно отнесся к операции. Результат налицо.
Потеряли Крым, немцы оперативно перебросили силы под Харьков - и его тоже потеряли.

>Плюс попытки деблокировать Питер, бои в Крыму.

Угу, попытки. попытки у нас, почитай всю войну были, да на направлении главного удара успех только в 1943-44 году пришел.

>Опять же нелише отметить что до Сталинграда наши войска фактически боев не принимали, окружений у немцев тоже не получилось.

Читал (может и попсовое) утверждение, что до Сталинграда просто упереться было не вро что, чтобы остановить немецкое наступление.
От SpiritOfTheNight
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:51:08)
Дата 23.07.2007 14:04:36

Термин "борьба"подразумевает под собой что? (-)
От alex63
К Исаев Алексей (23.07.2007 12:15:15)
Дата 23.07.2007 13:07:00

И как пример...

>Еще раз: снижение боевой численности. Т.е. численности тех, кто воюет в первой линии. В то время как в "котлах" основной жир и мякотку составляют части боевого обеспечения: ездовые, водители, персонал строительных, понтонно-мостовых и др. вспомогательных частей. Поэтому выбиванию ОДИНАКОВОГО числа боевой численности может дать и котел с цифрой потерь со многими нулями, и изматывающие боевые действия с меньшими потерями.
15-й дивизии (пехотной) Вы можете отдавать какие угодно приказы. Приблизительно (С) фон Клюге, декабрь 1941

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
С Дону выдачи нету
От karlenko
К Исаев Алексей (23.07.2007 12:15:15)
Дата 23.07.2007 12:59:01

Re: расжевываю

>Еще раз: снижение боевой численности. Т.е. численности тех, кто воюет в первой линии. В то время как в "котлах" основной жир и мякотку составляют части боевого обеспечения: ездовые, водители, персонал строительных, понтонно-мостовых и др. вспомогательных частей. Поэтому выбиванию ОДИНАКОВОГО числа боевой численности может дать и котел с цифрой потерь со многими нулями, и изматывающие боевые действия с меньшими потерями.

Не будем путать котлы 1941 и 1942/43.

>И сколько у них осталось танков в первой линии?

Неважно СКОЛЬКО, важно КАК. А проблемы с горючкой у них-таки были...
От Исаев Алексей
К karlenko (23.07.2007 12:59:01)
Дата 23.07.2007 13:09:42

Re: расжевываю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не будем путать котлы 1941 и 1942/43.

Они структурно не отличаются. Вооет с оружием в руках далеко не половина общей численности крупного объединения типа "группа армий" или "армия". Но воюющие в первой линии определяют возможности объединения по решению тех или иных задач. Поэтому можно совершенно выбиться из сил даже без "котлов".

>>И сколько у них осталось танков в первой линии?
>Неважно СКОЛЬКО, важно КАК.

Молча, не теряя ремфонда(как РККА-41/42 и Вермахт-43-45).

С уважением, Алексей Исаев
От SpiritOfTheNight
К karlenko (23.07.2007 12:59:01)
Дата 23.07.2007 13:05:39

А у кого в наступлении проблем с горючкой не было? (-)
От Андю
К karlenko (23.07.2007 12:02:29)
Дата 23.07.2007 12:08:32

Инициативу немцы, выходит, так просто отдали, дураки были. :-) (-)
От SpiritOfTheNight
К karlenko (23.07.2007 10:40:59)
Дата 23.07.2007 10:45:26

Точно. В поражение вермахта виновато снабжение. Аллес капут.

>что виноваты расстояния и напряги с логистикой...

а эти в зеленом с винтовкой были лишь декорации