От Андрей Платонов
К Исаев Алексей
Дата 23.07.2007 13:10:46
Рубрики WWII; Армия; Суворов (В.Резун);

Re: расжевываю

>>Инициатива пришла зимой-весной 1942, а понимание - еще позже.
>Инициатива перешла к Красной армии в декабре 1941 г.

Т.е. Крым, Харьков-42, Сталинград и немецкий флаг над Эльбрусом - это следствие потери Вермахтом инициативы в декабре 1941 г?
От марат
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:10:46)
Дата 23.07.2007 21:17:11

Re: расжевываю

>>>Инициатива пришла зимой-весной 1942, а понимание - еще позже.
>>Инициатива перешла к Красной армии в декабре 1941 г.
>
>Т.е. Крым, Харьков-42, Сталинград и немецкий флаг над Эльбрусом - это следствие потери Вермахтом инициативы в декабре 1941 г?
Здравствуйте!
Прекрасная иилюстрация стачивания немецких сил - лето 1941 г. - наступление на Москву, Ленинград и Киев, лето 1942 г. хватило только на Кавказ, а когда уперлись в сталинград, вообще выдохлись
Марат
От karlenko
К марат (23.07.2007 21:17:11)
Дата 24.07.2007 08:55:12

смотрите карту!

>Прекрасная иилюстрация стачивания немецких сил - лето 1941 г. - наступление на Москву, Ленинград и Киев, лето 1942 г. хватило только на Кавказ, а когда уперлись в сталинград, вообще выдохлись

А Вы видели это расстояние на карте? Советую посмотреть и представить эту катастрофу лета 1942, масштаб которой был пострашнее лета 1941!
От Червяк
К karlenko (24.07.2007 08:55:12)
Дата 24.07.2007 12:39:50

Re: ну и посмотрите :-)

Приветствую!

>А Вы видели это расстояние на карте? Советую посмотреть и представить эту катастрофу лета 1942, масштаб которой был пострашнее лета 1941!

Во-первых: мерять нужно не столько картой, сколько разгромленными войсками. Их в 42-м было поменьше.
Во-вторых - даже если по карте: посчитайте областные центры или другие сколько-нибудь значимые города, потерянные в 41-м и в 42-м. Сравните количество.

С уважением
От karlenko
К Червяк (24.07.2007 12:39:50)
Дата 24.07.2007 14:51:10

Re: ну и...

>Во-первых: мерять нужно не столько картой, сколько разгромленными войсками. Их в 42-м было поменьше.
>Во-вторых - даже если по карте: посчитайте областные центры или другие сколько-нибудь значимые города, потерянные в 41-м и в 42-м. Сравните количество.

Лихо! И чего бы китайцам Сибирь не отдать? Сколько там этих "сколько-нибудь значимых городов"?!
Но главные масштабы - здесь:
"Прифронтовым городом стал Грозный. 10 августа фашистами был оккупирован Майкоп, 22 августа – Краснодар, а 25 августа и Моздок. Однако перед самой оккупацией советские специалисты оборудование с кубанских промыслов вывезли, а нефтяные скважины вывели из строя. Причем сделано это было настолько искусно, что немцы впоследствии в течение полугода своего пребывания в этом районе так и не смогли наладить нефтедобычу.
В связи с угрозой наступления фашистских войск 13 сентября 1942 года ГКО принимает постановление № 2298 сс «О демонтаже грозненских нефтеперерабатывающих заводов», что вскоре весьма ощутимо сказалось на поставках горючего в армию. Когда фашистские войска вышли в район Моздока, на подступах к Грозному развернулись жестокие бои. 10 октября 1942 года город буквально вспыхнул от обрушившихся на него бомбардировок. Разрушены были здания и сооружения, сгорели резервуары с нефтью, вышли из строя около 100 скважин. Тем не менее захватить район или вывести его полностью из эксплуатации противнику не удалось. В тяжелейших условиях 1942 года грозненские нефтяники дали стране 1,4 млн. т нефти."
http://www.redstar.ru/2007/05/05_05/1_07.html

От Паршев
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:10:46)
Дата 23.07.2007 15:51:36

Re: расжевываю


>Т.е. Крым, Харьков-42, Сталинград и немецкий флаг над Эльбрусом - это следствие потери Вермахтом инициативы в декабре 1941 г?

Это следствие не совсем удачных НАШИХ инициатив - в Крыму и под Харьковом.
От Паршев
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:10:46)
Дата 23.07.2007 13:27:01

Так вот для чего Гитлер развязал 2МВ!


>немецкий флаг над Эльбрусом -

Вся антигитлеровская коалиция объявила годичный траур.
От Андрей Платонов
К Паршев (23.07.2007 13:27:01)
Дата 23.07.2007 13:42:26

Я думал - ради ресурсов. А Вы? ;-) (-)
От Паршев
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:42:26)
Дата 23.07.2007 15:48:25

Вот Вы будете смеяться -

не могу понять до сих пор.
Если для реализации своего плана, изложенного в МК - "дранг нах остен" - то непонятно, почему воевали с Францией. Зачем тягались по флотским делам с Англией, хотя вроде бы отказались от идеи колоний и соперничества в мировой торговле.
Предположения есть, но ясности нет.
От SpiritOfTheNight
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:42:26)
Дата 23.07.2007 13:53:18

Против монголоидных жидобольшевиков (с)
От Андрей Платонов
К SpiritOfTheNight (23.07.2007 13:53:18)
Дата 23.07.2007 14:04:15

Это для бюргеров объяснение, а не реальные причины. (-)
От SpiritOfTheNight
К Андрей Платонов (23.07.2007 14:04:15)
Дата 23.07.2007 14:27:39

А как насчет того что сам АГ говорил? Про лишение Англии иллюзий?

Учитывая то что СССР всерьез не воспринимали.
Так что ИМХО ресурсы конечно были важны - но не главными.
Тем более что ресурсы гитлер у Сталина с успехом покупал
От марат
К SpiritOfTheNight (23.07.2007 14:27:39)
Дата 23.07.2007 21:21:13

Re: А как...

>Учитывая то что СССР всерьез не воспринимали.
Здравствуйте!
Интересная аналогия с Наполеоном: не сумев высадиться на острова, решил расправиться с Россией, бывшей оплотом Англии на материке (как он считал). Вот и АГ решил провести небольшую победоносную войну с целью быстрого разгрома СССР и лишения Англии надежд.Правда, не рассчитал :).
Марат
>Так что ИМХО ресурсы конечно были важны - но не главными.
>Тем более что ресурсы гитлер у Сталина с успехом покупал
От Геннадий
К марат (23.07.2007 21:21:13)
Дата 24.07.2007 03:32:55

Аналогия

>>Учитывая то что СССР всерьез не воспринимали.
>Здравствуйте!
>Интересная аналогия с Наполеоном: не сумев высадиться на острова, решил расправиться с Россией, бывшей оплотом Англии на материке (как он считал).

Наполеон всеми способами отказывался признавать, что победить Англию можно только нанеся поражение ее флоту. Континентальная блокада конечно причиняла Англии ущерб, но к победе привести не могла даже при идеальном исполнении.

>Вот и АГ решил провести небольшую победоносную войну с целью быстрого разгрома СССР и лишения Англии надежд.Правда, не рассчитал :).
>Марат
Гитлер наверное понимал, что победить Англию можно, сведя в ничтожество ее ВВС. Но не сумев решить задачу, пошел искать ключик под фонарем.
Лишить Англию надежд можно было только одолев США, но там был зелен виноград, не дотянуться.
От radus
К Паршев (23.07.2007 13:27:01)
Дата 23.07.2007 13:38:35

а по остальным пунктам? (-)
От SpiritOfTheNight
К Паршев (23.07.2007 13:27:01)
Дата 23.07.2007 13:30:17

Ну перепутали Кремль с Эльбрусом...бывает. Немцы вообще ничего не знали о СССР (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:10:46)
Дата 23.07.2007 13:15:55

период дек. 41 - июль 43 характеризовался борьбой за инициативу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда инициатива переходила из рук в руки. А кроме флага на Эльбрусе был стоявший как вкопанный фронт на московском направлении. Т.е. 1941 г. уже не повторился.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Платонов
К Исаев Алексей (23.07.2007 13:15:55)
Дата 23.07.2007 13:41:45

Re: период дек....

>Когда инициатива переходила из рук в руки. А кроме флага на Эльбрусе был стоявший как вкопанный фронт на московском направлении. Т.е. 1941 г. уже не повторился.

Ну, в 1942-м прорыва КА, скажем, в Силезию, я не припоминаю. Стояние под Москвой - это замечательно (без ерничанья), но AFAIR ведь тут сошлись на том, что Гитлер ломанулся через Сталинград за бакинской нефтью, плюс в качестве бонуса мог получить охват той же Москвы с юга. И опрокинул южный фронт. Не вижу тут перехода инициативы к Сталину. Была попытка перехватить инициативу под Харьковом (впрочем, не очень серьезная), но она кончилась известно чем.
От Кэп-БИУС
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:41:45)
Дата 23.07.2007 20:03:39

Re: период дек....

>>Когда инициатива переходила из рук в руки. А кроме флага на Эльбрусе был стоявший как вкопанный фронт на московском направлении. Т.е. 1941 г. уже не повторился.
>
>Ну, в 1942-м прорыва КА, скажем, в Силезию, я не припоминаю. Стояние под Москвой - это замечательно (без ерничанья), но AFAIR ведь тут сошлись на том, что Гитлер ломанулся через Сталинград за бакинской нефтью, плюс в качестве бонуса мог получить охват той же Москвы с юга. И опрокинул южный фронт. Не вижу тут перехода инициативы к Сталину. Была попытка перехватить инициативу под Харьковом (впрочем, не очень серьезная), но она кончилась известно чем.
---Да нет, попытка скорее означала - вернуть ускользающую.
От Исаев Алексей
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:41:45)
Дата 23.07.2007 14:03:39

Re: период дек....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Когда инициатива переходила из рук в руки. А кроме флага на Эльбрусе был стоявший как вкопанный фронт на московском направлении. Т.е. 1941 г. уже не повторился.
>Ну, в 1942-м прорыва КА, скажем, в Силезию, я не припоминаю.

От Вереи прямо в Силезию? Креативно. Союзники с такой точки зрения должны были в сентябре 1944 г. быть у Шпандау. :)

>Стояние под Москвой - это замечательно (без ерничанья),

В том и суть, что инициативой на московском направлении владела Красная армия(и использовала инициативу в наступательных операциях, разрушавших планы противника). В 1941 г. вермахт владел инициативой на всех направлениях.

>но AFAIR ведь тут сошлись на том, что Гитлер ломанулся через Сталинград за бакинской нефтью, плюс в качестве бонуса мог получить охват той же Москвы с юга. И опрокинул южный фронт.

И что? Наступлением вермахта в южном секторе фронта события 1942 г. не исчерпываются. Следующий перехват инициативы КА состоялся в ноябре 1942 г.

>Не вижу тут перехода инициативы к Сталину. Была попытка перехватить инициативу под Харьковом (впрочем, не очень серьезная), но она кончилась известно чем.

Точно так же(безуспешно) закончилась попытка немцев перехватить инициативу в центре и срезать сухиничский выступ.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:41:45)
Дата 23.07.2007 13:47:53

Странно читать такое на ВИФ2НЕ, ей-ей.(+)

Здравствуйте,

Инициатива у немцев была именно перехвачена активными действиями советских войск. И попытки добиться этого делались с самого начала боевых действий в СССР (в отличии от Франции-40, например). Контрнаступление под Москвой, удары по "зарвавшимся" тевтонам на севере, под Тихвиным, и на юге, под Ростовом и в Крыму, и означали переход (силовой, именно "с удара") инициативы в руки КА.

Да, распорядиться потом этим не сумели, немцы выдержали харьковский удар, нанесли поражение и, перехватив по новой инициативу в свои руки, начали "Блау".

Всего хорошего, Андрей.
От SpiritOfTheNight
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:41:45)
Дата 23.07.2007 13:46:15

Так под Харьковом изначально инициатива СССР и принадлежала

>>Когда инициатива переходила из рук в руки. А кроме флага на Эльбрусе был стоявший как вкопанный фронт на московском направлении. Т.е. 1941 г. уже не повторился.
>
>Ну, в 1942-м прорыва КА, скажем, в Силезию, я не припоминаю. Стояние под Москвой - это замечательно (без ерничанья), но AFAIR ведь тут сошлись на том, что Гитлер ломанулся через Сталинград за бакинской нефтью, плюс в качестве бонуса мог получить охват той же Москвы с юга. И опрокинул южный фронт. Не вижу тут перехода инициативы к Сталину. Была попытка перехватить инициативу под Харьковом (впрочем, не очень серьезная), но она кончилась известно чем.

Настолько серьезно все там было, что в дело лично самому АГ пришлось вмешаться.
Плюс попытки деблокировать Питер, бои в Крыму.
Опять же нелише отметить что до Сталинграда наши войска фактически боев не принимали, окружений у немцев тоже не получилось.
От Андрей Платонов
К SpiritOfTheNight (23.07.2007 13:46:15)
Дата 23.07.2007 13:51:08

Ненадолго же ее хватило.

>>>Когда инициатива переходила из рук в руки. А кроме флага на Эльбрусе был стоявший как вкопанный фронт на московском направлении. Т.е. 1941 г. уже не повторился.
>>
>>Ну, в 1942-м прорыва КА, скажем, в Силезию, я не припоминаю. Стояние под Москвой - это замечательно (без ерничанья), но AFAIR ведь тут сошлись на том, что Гитлер ломанулся через Сталинград за бакинской нефтью, плюс в качестве бонуса мог получить охват той же Москвы с юга. И опрокинул южный фронт. Не вижу тут перехода инициативы к Сталину. Была попытка перехватить инициативу под Харьковом (впрочем, не очень серьезная), но она кончилась известно чем.
>Настолько серьезно все там было, что в дело лично самому АГ пришлось вмешаться.

Зато ИВС прохладно отнесся к операции. Результат налицо.
Потеряли Крым, немцы оперативно перебросили силы под Харьков - и его тоже потеряли.

>Плюс попытки деблокировать Питер, бои в Крыму.

Угу, попытки. попытки у нас, почитай всю войну были, да на направлении главного удара успех только в 1943-44 году пришел.

>Опять же нелише отметить что до Сталинграда наши войска фактически боев не принимали, окружений у немцев тоже не получилось.

Читал (может и попсовое) утверждение, что до Сталинграда просто упереться было не вро что, чтобы остановить немецкое наступление.
От SpiritOfTheNight
К Андрей Платонов (23.07.2007 13:51:08)
Дата 23.07.2007 14:04:36

Термин "борьба"подразумевает под собой что? (-)